sexta-feira, 1 de março de 2013

OS LIVROS DEUTEROCANÔNICOS:






Por João Cirilo

Bem sabidos os critérios dos judeus em Jâmnia no ano 100 de nossa era para fixar as bases de seus escritos, obviamente acossados pelo cristianismo que despontava: a) a língua utilizada deveria ser a hebraica com exclusividade; b) não poderiam ser escritos fora de Israel; c) não após Esdras (458-428 a.C).

Minha preocupação aqui é especular perfunctoriamente se a doutrina de Cristo ficará imperfeita com os deuterocanônicos (ou apócrifos para os evangélicos). Que são: Judite, Tobias, partes do Livro de Ester, Sabedoria, Eclesiástico, Baruc, 1Macabeus, 2Macabeus, os capítulos 13 e 14, e os versos 24 a 90 do capítulo 3 de Daniel.

Ora, Judite, Tobias e Ester pertencem ao gênero midráxico. “O midraxe se caracteriza precisamente por uma mensagem ao serviço da qual é história e a geografia fornecem apenas um quadro aproximativo, sem nenhuma preocupação de exatidão rigorosa” (Introdução a Tobias, Judite e Ester – Bíblia Edições Loyola, 1983, pág. 567).

Portanto, literatura onde se busca primacialmente os bons exemplos, a mensagem nelas contidas, e não uma história rigorosamente real, com personagens concretos.

Tobias, escrito por volta do ano 100 “com razão se tem louvado ‘o encanto desse livro que eleva os corações na alegria do bem fazer sob o olhar de Deus’ (A. Lefèvre)’” (obra e página citados). De resto, é um livro que trata da fidelidade e dos amores fraternal e filial.

Judite, escrito por volta de 190 a.C “se situa no estilo dramático, colocando em confronto o que havia de mais forte no mundo e o que há de mais fraco, para ilustrar a verdade que Deus escolhe o que é fraco para confundir o que é forte (1Cor 1,27” (idem).

Ester, por volta de 150, “literariamente falando, é uma das mas belas narrativas da Bíblia, mas sua mensagem se reduz a ilustrar a doutrina sapiencial de situações que se invertem, e poderia se resumida nos seguintes princípios sapienciais: “cada um é castigado por onde peca”, “orgulho precede ruína, humildade precede a glória (Sab. 11, 16, Ecle, 10,8)” (idem).

Sabedoria foi escrito entre 90 e 50 a.C, em Alexandria. Entre outros assuntos transcendentais, o capítulo 4 trata da morte prematura do justo, o que é feito pela primeira vez no Antigo Testamento. Difícil que uma mensagem desta não nos soe muito cristã e moderna, ao tempo que muito nos esclarece:

“O justo, embora morra cedo, acha repouso. A velhice venerável não é a que é dada por longos dias, nem se mede pelo número dos anos: inteligência vale por cabelos brancos, vida sem mancha vale vida longeva. Agradou a Deus Este o amou; como vivia entre pecadores foi transferido. Foi retirado para que a malícia não alterasse sua inteligência, nem a fraude seduzisse sua alma. Pois o fascino do mal obscurece o bem, o turbilhão da paixão arruína um espírito sem malícia. Chegando em breve tempo à perfeição, ele completou uma longa carreira; sua alma era agradável ao Senhor, que se apressou em tirá-lo dentre os maus” (Sab 4, 7-14)

Eclesiástico (ou Sirácides), livro estritamente sapiencial, à luz por volta de 180 e traduzido para o grego por volta de 130. Segundo a Bíblia Loyola “o Sirácides foi um professor de sabedoria de Jerusalém. Homem abastado, de grande cultura, muito viajado, ele consagrou a vida ao serviço de Deus, meditando sua lei e perscrutando o gênero sapiencial do qual ele nos deixou, por volta de 180 a.C, a maior enciclopédia do gênero” (idem, pag. 1016).

Para uma pequena ideia do conteúdo do livro basta-nos a leitura do primeiro verso do primeiro capítulo: “Toda sabedoria vem do Senhor e está sempre com Ele”.

Ao longo de 51 capítulos dá conselhos sobre a retidão, humildade, constância nas provações, a honra aos pais, as amizades falsas e verdadeiras, o relacionamento entre pais e filhos, os bons e os maus governos, enfim, um tesouro de boas maneiras e sábios conselhos que não só podem e devem ser lidos por qualquer cristão como suas disposições não discrepam uma vírgula sobre a Palavra do Mestre. E nem da Lei e dos Profetas.

Baruc é livro profético, mas para os judeus tem o defeito incorrigível de ter sido escrito fora da Palestina. De fato, assim começa o relato: “Estas são as palavras do livro escrito em Babilônia por Baruc, filho de Neerias, filho de Maasias ...” (1, 1). Consta ainda que era discípulo e amanuense de Jeremias, que teria escrito um dos capítulos de seu Livro. No entanto está fora do cânone porque escrito fora da Palestina!

Os dois livros de Macabeus são históricos (por volta de 160) e é estranho que pelo menos o primeiro esteja fora do cânone judeu, pois tem original hebraico (embora perdido), salvando-se apenas a tradução grega; mais estranho ainda porque consta inclusive no Talmud a “Festa das Luzes”, que é comemorada anualmente em Israel e tem origem neles.

O segundo Livro pode ser mais emblemático porque escrito em grego fora da palestina, tal qual a tradução do primeiro. Além disso, traz a famosa “oração aos mortos”, relatada no capítulo 12, versos 44-46.

“Pois, se não esperasse que os soldados caídos ressuscitassem, teria sido supérfluo e insensato orar pelos mortos. Considerando, porém, que belíssima recompensa está reservada aos que morrem piedosamente, seu pensamento foi santo e piedoso. Eis porque mandou oferece aquele sacrifício pelos mortos, para que ficassem livres do pecado”

Isso soa estranho aos evangélicos que repugnam a oração aos mortos e o purgatório; todavia, não conseguem cosê-lo com, por exemplo, Mateus, 22: 31-32 e Lucas 9, 59-60. E evidentemente, menos ainda com a doutrina do Corpo Místico de Cristo, que embora seja algo explícito tanto na 1Cor como no capítulo 15 de São João, não entendem e não é à toa que tropecem tanto nessas questões mais transcendentes.

Mesma época começa a circular o apocalíptico livro de Daniel na versão grega, que é parcialmente tido como apócrifo, pois a eiva é lançada contra os capítulos 13 e 14 e os versos 24 a 90 do capítulo 3.

O capítulo 13 trata do julgamento de Susana. Nada demais, porque diz que dois velhos queriam-na possuir e não se conformaram com o repelão combinaram de acusá-la de que ambos a haviam possuído. Condenada à morte teve em Daniel seu defensor, que interrogou os acusadores com tal arte e cuidado que logo desmascarou a farsa: o veneno virou-se contra eles que foram executados segundo a lei mosaica.

O capítulo 14 deveria ser caro aos evangélicos porque trata justamente da idolatria, assunto que lhes desperta um prazer inenarrável em falar e discutir, embora sem noção alguma do que estão falando e discutindo: Daniel prova a Ciro, rei da Pérsia, que Bel não passava de um ídolo que ele, Daniel, não adorava, porque são “produtos humanos”, mas sim era devotado ao “Deus vivo, Criador do céu e da terra, Senhor de tudo o que vive”.

Os versos 24 a 90 do capítulo 3 tratam da perícope de Sidrac, Misac e Abdênago, atirados na fornalha quentíssima por não adorarem a estátua de ouro de Nabucodonosor, retratam os cânticos de louvação dos mártires na fornalha ardente, que não lhes produziu nenhum dano. Retirados sãos e salvos, tocaram com este milagroso exemplo o coração do rei e este ordenou que todo homem que proferisse algo contra o Deus daqueles jovens seria esquartejado e sua casa destruída “porque não há outro Deus que possa salvar como Ele”.

Esta passagem tem ainda o reforço de ser citada “a lattere” no capítulo 11, 34, da Carta aos Hebreus.

Pelo menos de minha parte, penso que a doutrina evangélica que se filiou à corrente judia para expungir os chamados deuterocanônicos (que eles chamam “apócrifos”) da Bíblia, não tem razão de ser. Se já era esquisito aos judeus o viés para os cortes, embora se entenda seu zelo até indiscreto de filhos exclusivos da promessa, não há qualquer fundamento para que os cristãos evangélicos sigam a mesma traça proposta por Lutero – que eu saiba sem nenhuma explicação plausível, exceto para marcar território contra a Igreja – e também cortem tais passagens de suas respectivas Bíblias.

Pois só encontraremos, em toda a literatura excluída somente as passagens de 2Macabeus e Sabedoria a trazer alguma perplexidade: mas não para nós os cristãos, que justamente ansiamos pela vida eterna, conforme Jesus nos prometeu.

Então, penso que se trata apenas de uma exclusão política, uma afronta sem qualquer fundamento teológico, mas puramente emulativo, atitude própria dos homens, mas não com o beneplácito divino.



43 comentários:

  1. Nobre Amigo João e demais Confrades,

    Deveras um assunto interessante, e que provavelmente me fará ser um "xaropão" no debate rsrsrsrsrsrs

    Em primeira mão, quero enfatizar algo em relação ao que você pensa João... Você escreve,

    "Então, penso que se trata apenas de uma exclusão política, uma afronta sem qualquer fundamento teológico, mas puramente emulativo, atitude própria dos homens, mas não com o beneplácito divino"

    E eu, concordo plenamente com você. Os protestantes avacalharam de vez com toda a bagunça romana. Se já era bagunçado e digna de dúvidas as escrituras no seu todo, os protestantes, por meio desta exclusão, apenas terminaram de vez de bagunçar.

    Vou deixar abaixo algumas considerações extraídas da obra "A Bíblia sem Mitos - Uma Introdução crítica" de Eduardo Arens (eu sei que o texto é sobre os "DEUTEROCANÔNICOS", mas no meu caso, o "xaropão" da vez, para mim tudo se resume as escrituras, então leiam:

    "- Você sabia que a Bíblia contém muitos escritos e que estes são muito diferentes uns dos outros? Sabia que nem todos são história?

    - Você sabia que esses escritos foram compostos por pessoas concretas, que viviam em tempos distintos e sob circunstâncias diferentes? Que sua composição vai do século X a.C ao séc. I d.C.?

    - Você tomou conhecimento de que a mentalidade (sua ideia do mundo e do homem) de seus compositores é típica do Oriente Médio, muito diferente da nossa?

    - Você sabia que muitos escritos foram compostos muitas décadas, alguns até séculos, depois que sucederam os acontecimentos narrados? E já pensou no que acontece quando algo é transmitido oralmente durante muito tempo de uma geração à outra?

    - Você sabia que os escritos que constituem a Bíblia não foram escritos pensando em nós, mas para os destinatários bem concretos, quer dizer, que não nos tinham em mente?

    - Você poderia explicar por que tantas traduções da Bíblia?

    - E poderia explicar por que em certos textos Deus aparece como vingativo e em outros como compassivo? Aliás, por que muda de opinião? Deus é temperamental?

    - Por que temos duas histórias diferentes da monarquia de Israel (Samuel - Reis e Crônicas) e quatro Evangelhos diferentes e não um só? Em poucas palavras, você sabe como se gerou e se formou a Bíblia?"

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  2. É incrível este livro! Com toda esta argumentação contra ele e muitas mais, ele também tem sido produto de controvérsias, tem sido estudado pelos mais renomados historiadores; cientistas; psicólogos. Investigações têm sido feitas por arqueólogos, paleontólogo, procurando vestígios dos eventos citados pelas suas histórias. Além de trazer O mais marcante de todos os personagens já existentes, O Nazareno Jesus Cristo, que marcou com o seu nascimento,o início do nosso calendário. Tantas versões têm prejudicado a originalidade das escrituras, mas elas têm se sobreposto a todas as tentativas de se desacreditá-la, com a sua essência e história de um povo que também tem sido objeto de tantas especulações e tentativas de extermínio. A Bíblia não é mais um livro.

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  3. Nobre Amiga Guiomar,

    A dúvida não é sobre o livro. Ninguém contra argumenta ele (livro). As dúvidas são referentes a sua divindade, aos mitos, e não a "logos".

    Eu estudo a bíblia a cerca de 20 ou 18 anos (embora hoje não muito). E muitas coisas que aprendi, e tenho como princípios foram extraídos dele. Eu penso que você poderia deixar a "defesa" um pouco de lado e tentar de forma mais embasada, isto é, com evidências, responder algumas das perguntas que foram lançadas. Não que me seja necessário, mas talvez tenha algumas respostas que eu não tenha.

    Por exemplo:

    "Você sabia que muitos escritos foram compostos muitas décadas, alguns até séculos, depois que sucederam os acontecimentos narrados? E já pensou no que acontece quando algo é transmitido oralmente durante muito tempo de uma geração à outra?"

    Partindo desta pergunta do Eduardo Arens publicada no livro... Tem como sustentar uma "inerrância" nos textos? Não seria o tempo um fator a ser analisado na manutenção das informações de forma intacta?

    Se for defender como um livro fora de série, fenomenal, acima de todos, que é estudado a milênios e tal e coisa, não precisa... Isso eu já sei que você pensa. Vamos tentar tirar leite das pedras rsrsrsrsrs



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    1. Quem é o Eduardo Arens para que eu acredite que ele tem fontes seguras? Quem me garante comprovadamente que escritos bíblicos foram inseridos posteriormente ou compostos em tal tempo?

      "Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo comichão nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas próprias concupiscências;e desviarão os ouvidos da verdade, voltando às fábulas. 2 Timóteo 4:3-4.

      Eu duvido das minhas própria dúvidas...

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    2. Eu sou a mosca que pousei na tua sopa kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk Brincadeira.

      Quando eu pergunto quem é ele? Não estou subestimando-o, no entanto, o que ele escreve, é resultado de pesquisas passivas de equívocos, o que eu acredito, é o resultado de experiências com a bíblia e o revelador da Palavra.

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  4. Matheus, a Guiomar que é a crédula e você é que quer tirar leite de pedra????????
    Pedra só da leite, por milagre. É isso que ela sempre tenta dizer!
    Se você não acredita em milagres, deve se contentar com o leite da vaca, que já seria muito bom. Agora, leite de pedra, só Deus pode nos dar amigo.

    Cirilo levando sua observação a um extremo, Deus precisa estar também em quem lê para o sagrado se consumar.

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    1. Pois é Gabriel , eu dei risada quando li isto.

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  5. PREZADOS MATHEUS, GUIOMAR E GABRIEL:

    Não sei porque se arvora em "xaropão". Não entendi, MATHEUS, mas também não tem problema algum, até porque de xarope não tem nada. Tem opiniões diversas mas isto é perfeitamente plausível e totalmente aceitável.

    Vamos dar uma vista d'olhos em suas observações tiradas da "Bíblia sem Mitos".

    Realmente os livros bíblicos são diferentes uns dos outros. Afinal são 72 englobando os mais variados assuntos, desde o Plano de Deus até a forma exata de se cortar a barba. Nem todos são história, realmente, há os de gênero midráxico, há os sapienciais, há os proféticos. Mas essencialmente todos eles levam para um mesmo ponto: o Plano de Deus.

    Sim, todos foram escritos por pessoas naturais que viveram nas mais variadas épocas, cerca de 11 séculos, o que os tornam ainda mais atraentes, porque conseguem manter a unidade na diversidade.

    Não, a mentalidade dos homens é a mesma, tanto do Oriente Médio antigo como do Ocidental moderno: variam alguns acidentes, mas essencialmente o homem é o mesmo: criatura de Deus, tem a mesma origem, então não pode haver muita diferença: os costumes, sim, estes podem mudar de civilização para civilização, de tempos em tempos, espaço a espaço. Mas ontologicamente somos iguais a Adão e Eva.

    Muitos livros foram escritos depois dos fatos acontecidos, é verdade. O que é mais interessante ainda, porque como disse acima, guardam unidade entre si. Ah, podem ter sido copiados uns dos outros, de propósito: bastante difícil porque é só vermos as histórias dos profetas, por exemplo, para sabermos que viveram em épocas diferentes e em locais diferentes na Palestina antiga.

    Errado, claro que os escritores da Bíblia tinham um público alvo em mente. Sejam os próximos, sejam os distantes, o fato é que escreveram. E a prova disso é simples: ninguém escreve uma obra e espera que não a leem.

    As traduções em grande cópia da Bíblia exige uma pergunta: por que é que traduzem e traduzem ao bel prazer? Há os originais, há as traduções tidas por confiáveis e corretas e há as invenções. Cabe ao bom estudioso joeirar umas das outras.

    Deus não é temperamental, nem vingativo, nem compassivo. Certo que age na história dos homens, mas normalmente não a ponto de transmudá-la totalmente, afinal, se fosse ao contrário onde o erro e o castigo, onde o mérito e a recompensa? Deus não é "legalzão", é apenas justo, conceito que é difícil para nosso entendimento das coisas. Deus nunca provocou nada, nunca fez nada que não tenha sido em resposta a algum ato de desobediência humana.

    Dizer que temos 4 Evangelhos diferentes é realmente nunca ter aberto e lido sequer um pedaço de qualquer deles! As histórias monárquicas não são essencialmente diferentes, tem o trabalho de cada qual, a ideia de cada qual, o intérprete da história dando suas versões particulares, o que acontece com qualquer pessoa que conta um conto. Mas, mesmo havendo divergências pontuais, no que diz com o aspecto teológico não há uma só nota dissonante nesta sinfonia.

    A Bíblia, que é uma coleção de vários livros, formou-se a partir do momento em que teólogos resolveram uni-los todos. Os judeus já o haviam feito em relação ao VT. À Igreja coube a compilação do NT.

    Por todas essas, por todas essas perplexidades, dificuldades, simetrias e assimetrias é que é um livro fascinante, não recomendado a a todos indistintamente, como aconselha São Pedro na segunda carta. Por isso tudo tem razão, ao meu sentir, a GUIOMAR, quando pontua:

    "Tantas versões têm prejudicado a originalidade das escrituras, mas elas têm se sobreposto a todas as tentativas de se desacreditá-la, com a sua essência e história de um povo que também tem sido objeto de tantas especulações e tentativas de extermínio. A Bíblia não é mais um livro"

    GABRIEL, não atinei com sua cita. A princípio tendo a negá-la, mas acho que será bem mais prudente e sensato entender primeiro o que o confrade quis dizer e assim quem sabe até concordar com a citação.

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  6. João, o pensamento Oriental é sim diferente do Ocidental, e isso está bem demonstrado em vasta bibliografia. Alguns textos do Oriente só poderiam ter sido escritos no Oriente. Se Jesus fosse um romano do século I ele teria uma visão de mundo diferente de um galileu da mesma época. Isso me parece bem óbvio, mas em todo caso, eu gostaria de ser corrigido com melhor argumento do que eu sou igualzinho a Adão, meu pai mítico.

    Você diz ao Matheus sobre o texto bíblico: "no que diz com o aspecto teológico não há uma só nota dissonante nesta sinfonia" - ora, João, não deixe seu condicionamento teológico católico lhe turvar a visão para não ver o que está bem claro em todo o texto bíblico: exatamente diferentes visões teológicas.

    Engana-se você e Guiomar de que eu ou o Matheus queira apenas por birra ou ateísmo disfarçado, "desacreditar a Bíblia", pelo contrário, queremos desnudá-la da bibliolatria e trazê-la nua em toda sua beleza de obra humana, com virtudes e defeitos. Um católico lerá a Bíblia pelo seu condicionamento de fé católico, a mesma coisa um protestante, a mesma coisa um kardecista; como seria a leitura de alguém que não tem a priori nenhuma dessas fés? Será que sua leitura seria mais isenta? Bem, essa é só uma questão para pensar que me ocorreu.

    No mais, nessa primeira parte, concordo em termos gerais com o que o Math cita do meu xará e creio que suas respostas não negaram o que ele diz.

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    1. Edu, enquanto vocês buscam na história e na filosofia encontrar respostas para os escritos bíblicos, eu busco na fé. "A letra mata o Espírito da vida" Sei que esta expressão se aplica a essência da bíblia, entendo que a história é muito importante para uma melhor compreensão dos escritos, mas não me deixo envolver, enquanto houver apenas especulações e suposições a respeito de datas e supostos mitos.

      Não penso que você e Mat ajam por birra, acho que já são bem

      crecidinhos, tampouco vejo ateísmo em vocês de alguma forma rsrs

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  7. Mas eu tô doido mesmo é ver a Guiomar desdizer o nobre confrade Cirilo na questão da "oração pelos mortos", no "purgatório", na atitude política de Lutero e na negação de que os deuterocanônicos não são "inspirados por Deus".

    Quero ver esse MMA entre o católico e a protestante...hehhhhhhhhhh (mas não vale tirar sangue)

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  8. João, analisando seu texto e suas conclusões sem ser pelos olhos da minha tradição protestante, eu devo admitir que você tem uma boa dose de razão no que conclui.
    Bom também destacar que os motivos que os judeus tiveram para desconsiderar esses livros (que você cita no início do texto) são um pouco diferente dos argumentos dos evangélicos para rejeitá-los.

    Sem querer advogar a favor de Lutero, aquele anti-semita beberrão de cerveja, talvez ele não quisesse somente "marcar território contra a igreja"; primeiro por que não entendo que ele tenha sido um inimigo da igreja, muito pelo contrário; ao que parece, nunca quis fundar uma igreja luterana; marcar território ele marcou mesmo ao esfregar na cara dos padres as suas 95 teses - todas(ou a maioria), convém dizer, com bons argumentos contra as indulgências e a banalização do clero.
    Lutero queria limpar sua igreja, não destruí-la.
    Ou não, João?

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    1. Edu

      Coincidência!

      Estou lendo o livro a "Biblioteca de Hitler" - de Timothy W. Ryback, justamente na parte em que o Fuhrer em 1920, faz um elogio a Lutero (rsrs). Diz ele:

      Lutero expressou sua opinião com bastante clareza; Ele nos insta a queimar a sinagogas e escolas judaicas e a empilharmos terra sobre os destroços para que nenhum homem jamais volte a ver uma pedra ou cinza delas

      Veja como a Bíblia é uma arma de dois gumes. Essa foi a leitura de um louco radical que tinha em sua biblioteca mais 1.300 volumes. Imagine quantas releituras da Bíblia ao gosto do fregûes existem pelo mundo afora.

      Tanto Hitler, quanto Lutero, queria fazer limpezas em suas áreas de trabalho.(rsrs)

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  10. oão Cirilo,

    De fato são livros ou escritos de sabedoria até certo ponto interessantes, como toda obra literária. Mas que uma vez submetidos às críticas usuais, podem serem consideradas obras de valor ou sem nenhum valor, dependendo da ótica com que forem analisadas.

    Existe um (quase) consenso de que as obras da antiguidade que agregam maior importância, está a Torá e as escritas por Homero. Mas aí que emerge uma questão que deve ser considerada. Se acaso qualquer livro desses que fazem parte do corpo canônico da Torá, sobretudo os dos profetas, não estivessem anexada à mesma, certamente não teríamos nem sequer referências ou conhecimento deles. Ou seja, não resistiram ao tempo por serem consideradas obras que demonstraram algum ponto de contato para aquela tradição religiosa. mas não para a cosmovisão religiosa de alcance universal.

    O mesmo método de avaliação ou valoração de determinado escrito se aplica aos chamados deuterocanônicos.

    Cada tradição assume a responsabilidade de incluir ou excluir cada item de acordo com suas conveniências. Talvez mais em função dos conteúdos dessas obras não estarem afinados com o todo. Mas os critérios para tal determinação também são de responsabilidade de cada uma delas.

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  11. João

    Vejo tanto os deuterocanônicos como os apócrifos da seguinte forma:

    Sabemos que origem dos livros apócrifos nos remete a segunda metade do IV século, quando um Bispo católico por nome Atanásio, seguindo ordens superiores, também talvez em função das resoluções do concílio de Nicéia em 325, destruiu inúmeros manuscritos, que no parecer dos membros desse concílio, eram fantasiosos e deturpavam as bases da doutrina cristã nascente.

    Católicos e protestantes atestam esta atitude como sendo divinamente inspirada

    Contudo, é sempre importante frisar que, um grupo importante de eruditos, cientes da importância desses escritos, optaram por não destruí-los. Alguns desses, mais zelosos, resolveram guardar os manuscritos em potes de argila e os enterraram, ou colocaram em cavernas nas regiões montanhosas do Mar Morto. Só vindo a serem descobertos em 1947.

    Esta descoberta, de um lado serve para a ortodoxia atestar a fidelidade de textos bíblicos considerados canônicos, comparando-os. Por outro lado, serve também para revelar, e endossar que na história, havia grupos claramente insatisfeitos com a forma ou critérios adotados na formação final do Cânon das escrituras.

    Abrindo um parêntese, ainda que a ortodoxia não aceite, ou faça vista grossa, não existe nenhuma doutrina do cristianismo que tenha surgido do nada. Epistemologicamente veremos que cada pensamento cristão surgiu e foi articulado através de conflitos, tensões e controvérsias. E com relação à seleção dos livros não poderia ser diferente. Unanimidade zero!

    O juiz que determinou quem estava certo e errado, na deliberação final do Canon, segunda a ortodoxia foi o Espírito Santo. (visão fideísta). Contudo essa ideia não resiste a nenhuma crítica. Muito pelo contrário, revela sua fragilidade exatamente por recorrer a tal argumento.

    Fica então a pergunta: Não seria o apocalipse de João muito mais fantasioso do que a maioria dos deuterocanônicos. Fora os históricos citados por você, não seriam eles poemas bem compostos, contudo, possuindo apenas valor poético?

    Esta mesma reflexão é válida para o estigma que muitos teólogos primitivos vieram a ter. Por exemplo: Quais foram os critérios para a excomunhão e desqualificação dos ensinos de Celso, pelágio, ário e tantos outros que não eram de maneira nenhuma alienados intelectuais? E ao seus estilos, também fizeram apologia às suas convicções?

    Será que não são os mesmos critérios adotados atualmente para a classificação de alguns segmentos como sendo heréticos? Ou seja, chegando ao veredicto através de axiomas? Sem uma epistemologia confiável?

    Estranho tudo isso não?

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  12. EDUARDO:

    Concordo que são civilizações diferentes, embora não na essência, e parece que nisto reside nossa diferença de enfoque. Quero dizer que no âmago, enquanto criaturas, somos todos iguais: e tanto somos, que a linguagem de Cristo alcança todo mundo, do Oriente ao Ocidente, do Setentrião ao Meridião.
    Portanto, e ouso discordar, EDUARDO, a visão de Jesus seria a mesma se tivesse nascido no Ceilão ou nas Ilhas Malvinas: pelas razões que expus e pela linguagem universal do Evangelho.

    Vc é igual ao Adão porque é feito da mesma matéria, insuflado com a mesma alma, e assim tem a mesma origem de todos. Não pode um pé de jiló dar jabuticabas. Embora possa haver jilós que não se desenvolvam e jabuticabas azedas ou aguadas.

    Diferentes visões teológicas na Bíblia, EDUARDO? Gostaria imensamente de sabê-las, pois tal qual a alma no sêmen, foi surpreendido com uma nova surpresa!!

    Bem, não iria a tanto, dizer que são ateus disfarçados, mas não estão realmente muito longe. Quando alguém diz que está preocupado em afastar a “bibliolatria” está confundindo o mensageiro com a mensagem: isso não é normal nas pessoas que creem naturalmente.

    Não há razão alguma para que os protestantes tenham tirado os tais “apócrifos” da Bíblia. Gostei que concordou neste passo, porque não há argumentos teológicos por conta disso pois dentre os livros antigos, os deuterocanônicos é que contém com maior carga, a mensagem de Cristo: reino no outro mundo.

    Os judeus pensam diferente. Ora, os judeus não são cristãos!!!

    Sim, agora sou eu que concordo com vc. O Lutero prestou um excelente serviço administrativo na Igreja. Se não fosse repelido pelo clero de então, confortavelmente instalado em seu berço esplêndido de boa vida, sinonímia e luxos desmedidos, provavelmente não se veria forçado a encetar a Contra-Reforma que ao fim procurou – sem conseguir totalmente – os mesmos preceitos já buscados por Lutero.

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  13. DONIZETE:

    Eu concordo – falando sobre seu primeiro texto – que cada tradição assume a responsabilidade de excluir ou incluir “cada item de acordo com suas conveniências”. E será exatamente isto que baterei adiante, onde acabo enfocando o primeiro parágrafo do texto: a subsunção às críticas que podem desfigurar um pensamento em função do que for analisado.

    Pelo que entendi, com sua boa dialética o confrade faz um paralelo entre os deuterocanônicos – todos do VT – com os livros postos fora do cânon cristão, por volta do século IV, não é isso?

    Bem, então o amigo parece que concorda que não seria antinatural que os judeus tivessem a mesma preocupação expungindo do cânone deles os livros que entenderam contaminados, para o que seguiram critérios, principalmente espaciais e temporais.

    Se captei corretamente seu raciocínio, da mesma forma que não discrepo da orientação cristã de haverem destruído ou posto à margem certos manuscritos, também não sou contra os judeus terem feito a mesma coisa em relação aos livros cristãos.

    Mas os judeus não são cristãos e se consideram herdeiros universais da promessa (razão pela qual excluíram alguns livros que põem em xeque esta teologia), da mesma forma que os cristãos não são gnósticos (o que justifica, por exemplo, o descarte de livros com esta eiva pelos padres da Igreja).

    O que me assusta são os cristãos, que acreditando em tudo o que Jesus disse (os evangélicos são mais “cristãos” no sentido de culto à personalidade que os próprios católicos), descartarem aqueles livros que não discrepam da doutrina de Cristo.

    Não me assusto com a questão das divergências. Jesus mesmo não agradou todo mundo e em sede de religião e times de futebol há mais divergências que conjuminâncias: importa, para mim, à luz do que se se propõe a escrever, o que representa a doutrina posta, o que não a representa muito bem e o que não representa absolutamente nada.

    Este o trabalho dos cristãos dos primeiros séculos. Este o trabalho também dos judeus em Jâmnia, que partiram de dados objetivos para a exclusão, o que não é muito recomendável, mas pelo menos simplifica o trabalho.

    Em se tratando de livros apocalípticos é complicado fazermos alguns juízos de valor, pela própria natureza escatológica deles: nada fácil também é o Livro de Daniel, que sofre do mesmo problema poético, para usar sua expressão.

    O confrade pergunta finalmente se não seriam os mesmos critérios adotados atualmente para a classificação de alguns segmentos como heréticos. E, se seria uma epistemologia confiável.

    Na minha modesta opinião são coisas diferentes, isto é, enquanto de um lado se forma, se condensa, se aglutina os Livros todos formando a Bíblia, então seria um trabalho de formação, de outro será, a partir de todo o escrito, interpretá-lo devidamente.

    Com as cautelas da comparação, num caso está-se no Legislativo onde se forma a Lei e se a entrega num corpo completo à sociedade; de outro o Judiciário, que interpreta esta mesma lei.

    Talo qual nos tribunais, onde há boa e má jurisprudência, também em assuntos de fé há boa e má interpretação. E usando uma citação desta mesma “Lei”, que seria a 1Tim, São Paulo alerta que ela, a Igreja, é a “coluna e sustentáculo da verdade”.

    Portanto, não enxergo nenhum problema de confiança epistemológica aí.

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  14. É, Levi, Hitler e Lutero de mãos dadas em relação aos judeus! Os protestantes sempre fizeram vistas grossas ao antisemitismo de Lutero (quem conhecia a história), a maioria que não conhecia jamais pensaria isso do grande reformador. Também estou lendo a biblioteca de hitler.

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    1. O fato de Martinho Lutero haver descoberto os engôdos da igreja católica e ter coragem de se levantar contra ela, mesmo a custa até da sua própria vida, não fez dele um santo. Se ele realmente houvesse conhecido a Jesus, ele jamais teria odiado os ciganos e os judeus.
      Podemos colher o grande bem que ele nos fez traduzindo a bíblia, e produzindo as 95 teses, embora nem todas estejam livres dos dogmas romanos.

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  15. Gui,

    a Bíblia é um livro(ou melhor, uma coleção de livros) que foi escrita por homens, na história e na sociedade; logo, para estudar a sua formação, o seu conteúdo, a sua literatura, têm-se que estudá-la pela ciência própria, seja a história, a sociologia ou a literatura. Aqui a fé é não entra, mesmo por que ela não nada sabe de história, etc.

    A fé só serve para se aceitar ou não o que está escrito. O texto diz que a mula de balaão bateu papo com ele, aí tem que ter fé para aceitar isso como fato(mesmo sendo impossível provar, daí mesmo a necessidade de fé); a teoria literária vai ver nessa narrativa um mito. E baseada em quê? obviamente no fato de que mulas não falam, muito menos dando lição de moral em gente, e onde os bichos falam são nas fábulas. Logo, literariamente falando, o texto de balaão é uma fábula ou mito.
    Entendeu a diferença entre a fé e as ciências humanas aplicadas à Bíblia?

    Cuidado com o suicídio do qual falou o profeta Altamirando.

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    1. Edu, a história, sociologia ou literatura, não provam nada, tudo que temos através delas são suposições, especulações, opiniões as mais diferenciadas, como também a fé não prova nada, no entanto, a fé nos traz experiências que história, literatura ou sociologia não nos podem arrancar.

      Se você me dissesse que fez uma mula falar eu ia aconselhar a sua família levá-lo em um psiquiatra, kkkkkkkkk mas não se pode, você já leu eu escrever isto centenas de vezes, rsrs querer tratar Deus, como um de nós. Ele usa, usou e usaria o que bem lhe aprouvesse para falar a qualquer humano.

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  16. João, você está equivocado, em minha opinião.

    Se Jesus nascesse em qualquer outro lugar que não na Galileia do século 1, sendo judeu e estando condicionado à sua cultura, ele não seria o Jesus de Nazaré, ele nada conheceria da Torá, de Javé, de Reino de Deus...

    Isso me parece bem óbvio

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  17. EDUARDO:

    Parece-me que está havendo alguma má vontade em relação à colocação de GUIOMAR, que seguramente está bem longe do suicídio.

    Ela disse coerentemente que ao contrário de vcs, busca na fé as respostas para os escritos bíblicos. E ela não disse com coerência, até porque a Deus nada é impossível? Se ele quisesse fazer falar a mula de Balaão, pq não poderia fazê-lo?

    O problema não é do lado dela (e do meu) que cremos que a mula possa falar mercê da vontade de Deus. O problema é de vcs, cristãos racionais, que querem ver as coisas da fé provadas. E onde há prova não há fé, porque aí nos basta conhecer pelo auxílio exclusivo da razão.

    Ler a Bíblia com os olhos e o entendimento de um racional, é claro que será um conto de fadas, uma fábula de La Fontaine, caso em que sugiro o escritor francês, que tem um estilo mais leve e fácil do que o arrevesado da Bíblia.

    Mas aí é que está a diferença: para nós, fábula ou não, falando a mula ou não, o que importa é a mensagem. No caso falada por uma mula, por que não?

    -.-.-.-

    Dificilmente estaria equivocado na minha opinião sobre o berço de Jesus, EDUARDO, pela razão bastante singela de que não sendo ele brasileiro, sua palavra vai direto no entendimento do brasileiro. Não sendo francês, é captado pelos francos. Não sendo inglês, se faz conhecido na Inglaterra.

    E assim no mundo inteiro. "Ide ao mundo, pregai o Evangelho a toda criatura". Porque o Evangelho, porque a Boa Nova, é de linguagem universal, aplicada em qualquer tempo, em qualquer lugar.

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    1. Dificilmente estaria equivocado na minha opinião sobre o berço de Jesus, EDUARDO, pela razão bastante singela de que não sendo ele brasileiro, sua palavra vai direto no entendimento do brasileiro. Não sendo francês, é captado pelos francos. Não sendo inglês, se faz conhecido na Inglaterra.

      E assim no mundo inteiro. "Ide ao mundo, pregai o Evangelho a toda criatura". Porque o Evangelho, porque a Boa Nova, é de linguagem universal, aplicada em qualquer tempo, em qualquer lugar.


      Cirilo, criticar minha pobre inteligência kkkkkkkkkkkkk não me humilha ou me faz negar o que eu creio, até porque nenhum que tem uma "VIDA" INTELECTUAL ABUNDANTE, me provou nada sobre o contrário do que eu penso e vivencio.

      Esta sua primeira frase eu já havia citado, em outro texto, não com mesma graça da sua, mas se querem ver Jesus como um simples humano, jamais irão compreender mesmo uma fala mais interessante. rsrs

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    2. Não digo que vivemos em mútua concordância GUIOMAR? Alias, é meio evidente isso: a palavra de Jesus penetra todos os Continentes em qualquer tempo porque é Universal.

      Tivesse ele nascido em Sorocaba o resultado seria o mesmo...

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  18. João, eu não quero atacar simplesmente a fé dos cristãos (irracionais??), mas entendo que mesmo a fé não pode ser irracional; mesmo a fé deve manter certo contato com o racional para que ela não descambe para a total falta de sentido. O argumento que Deus pode fazer tudo é cômodo, pois serve para justificar qualquer coisa.
    Agora, se você diz que não importa se é fábula ou não, eu posso concordar com você, que o importante é a mensagem, não o meio da mensagem: realidade ou fábula.

    E sobre Jesus creio que eu ainda não me fiz entender. Evidente que Jesus não sendo brasileiro, sua mensagem encontra eco no Brasil, assim como o pensamento de vários outros têm eco em vários lugares. Eu não estou negando isso. Estou negando se Jesus nascesse no Brasil, ele seria o mesmo Jesus nascido na Palestina. Isso me parece tão claro! Mas este meu argumento é apenas teórico, para dizer que Jesus estava condicionado pela sua própria religião judaica. Se nascesse no Brasil, nem judeu seria.

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  19. Nobres Amigos João e Eduardo,

    Mesmo sendo em defesa da "fé cristã" este texto abaixo, contextualizado a minha realidade, posso dizer ser a minha base de compreensão da fé, porém não unicamente cristã, mas sim em todos os aspectos.

    “Considerada por muitos de suma importância, e ridicularizado por muitos outros, a “fé” é um tópico cercado não apenas por perpétua controvérsia, mas por grande falta de compreensão. Por estranho que pareça, muitos crentes parecem estar tão confusos sobre este assunto quanto aos ateus. Por exemplo, tantos crentes quanto descrentes consideram a razão inimiga da fé, quando de fato são íntimas companheiras. Na verdade, sem uma atitude questionadora a “fé” não passa de credulidade. A maioria dos críticos do cristianismo erroneamente equacionam a fé com uma crença irracional que, apesar das provas em contrário, se apega ferrenhamente a uma superstição favorita numa lealdade e num orgulho obstinado. Ridicularizando a fé como algo nenhum pouco intelectual e, portanto abaixo de qualquer consideração séria,o cético insiste, zombando, que a fé exige que a pessoa abandone a erudição, o pensamento crítico e o bom senso. Nada poderia estar mais longe da verdade. C. H. Spurgeon, conhecido como “o príncipe dos pregadores” declarou:

    “a fé não é uma coisa cega, pois começa com o conhecimento. Não é uma coisa especulativa, pois a fé crê em fatos sobre os quais tem certeza. Não é algo sonhador, não-prático, pois a fé confia e aposta seu destino na verdade da revelação (de Deus)”

    Somente uma pessoa desprovida de entendimento coloca sua confiança em algo que é obviamente falso. Seria igualmente sério colocar “fé” em alguém ou algo sem que houvesse uma razão séria para fazê-lo. Evitar tal loucura é o papel essencial de qualidades que nos foram dadas por Deus, como o ceticismo e a razão. Na verdade, nossas faculdades críticas devem ser apropriadamente usadas em todo seu potencial se desejarmos chegar até onde a fé pode nos levar. Com a clareza de um advogado, Irwin H. Linton sugere:

    “há um lugar para o ceticismo bem como um lugar para a fé; ao considerarmos um investimento, ou uma religião a abraçar, o ceticismo deve vir primeiro”

    O proverbial “salto no escuro” da fé é uma caricatura. A verdadeira fé nunca é cega; a fé falsificada, sim. Se recebesse atenção, o conselho de A. W. Tozer evitaria que muitas pessoas que se denominam cristãs fossem enganadas por doutrinas falsas:

    “uma pitada de incredulidade sadia é, as vezes, tão necessária para o bem de nossas almas quanto a fé. Não é pecado duvidar de algumas coisas, ao passo que acreditar em tudo pode ser fatal. Fé nunca significa acreditar em qualquer coisa. A credulidade nunca honra a Deus... Ao lado de nossa fé em Deus precisa estar uma incredulidade sadia em tudo que seja esotérico e oculto”

    Dave Hunt ( fragmento do livro Escapando da Sedução pág. 93 e 94)

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  20. Muito bem Matheus, você sabe o que é fé.

    Como no meu texto,estou citando a fonte, prestem atenção, para não me chamarem de falsa intelectual.kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

    "Não pode existir a piedade genuína para com o Senhor de todas as coisas em quem despreza o dom do conhecimento." Orígenes.

    Esta frase não significa que, para ser cristão genuíno, é necessário ser um intelectual. Antes o cristianismo é profundamente democrático e acessível a todos os níveis de formação, todas as classes sociais e todas as idades. A frase significa que o anti-intelectualismo não é cristão, pois o desprezo do conhecimento seria uma ofensa ao Senhor que criou todas as coisas. Alguém pode ser muito piedoso em outras áreas, mas, se combina isso com anti-intelectualismo, a sua piedade fica deficiente. Paul Freston.

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  21. EDUARDO:

    Negativo, por que o amigo acha que ser cristão é ser evidentemente irracional? Pelo contrário, há mister muita razão para se alcançar a fé, até porque uma pessoa desprovida de intelecto não tem fé: um idiota não crê.

    Sim, entendi perfeitamente sua colocação sobre Jesus e os judeus, sobre ser judeu e pensar como os judeus: mas isto não muda nada, quero dizer a mensagem serviria para nós do mesmo jeito, porque transcende a Palestina de então.

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  22. MATHEUS:

    Gostei da "incredulidade sadia". Acho que isso é normal em qualquer crente, faz parte da fé, faz parte da razão a especulação: fé cega é sinônimo de fanatismo, que não faz bem.

    GUIOMAR BARBA, excelente comentário, pois não foi Jesus mesmo que nos disse que o Reino dos céus fora revelado aos pequeninos e escondido aos homens de ciência?

    Para crer não é necessário ser um intelectual. Pelo contrário, a racionalidade quanto maior é, mais tende a embotar a fé.

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  23. Não suporto ficar só lendo, e é o que tenho feito. No entanto depois destas duas pérolas:
    --" porque uma pessoa desprovida de intelecto não tem fé: um idiota não crê."
    --"Para crer não é necessário ser um intelectual. Pelo contrário, a racionalidade quanto maior é, mais tende a embotar a fé."

    Então o "cospe àcido" do Mirandinha entende o óbvio. TEM-SE QUE SER SÒ MEIO IMBECIL.
    Não precisa explicar, eu só queria entender.

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  24. João e confrades:

    eu não sou um inimigo da fé. Aliás, a defendo; defendo inclusive, a fé religiosa. Eu não chamei os crentes de "irracionais", João, apenas sugeri isso para responder o que você disse:

    O problema não é do lado dela (e do meu) que cremos que a mula possa falar mercê da vontade de Deus. O problema é de vcs, cristãos racionais, que querem ver as coisas da fé provadas.

    Você me chamou de "crente racional", com certeza, de forma irônica, e eu devolvi na mesma moeda, pois se eu sou cristão irracional, cristãos como você e a Gui são o quê? irracionais? Esse é o sentido da coisa. Mas eu sei que vocês não teriam orgulho de dizer que são irracionais.

    E eu tenho que concordar com o "cospe ácido" de que suas frases citadas por ele foram infelizes.

    Eu entendo que o maior intelectual que haja no mundo pode ter fé religiosa, isso é óbvio, pois muitos intelectuais de peso a tiveram e a têm. Esse não é o caso. Sei que a fé prescinde de prova, é algo que toca mais o sentimento e menos a cabeça.

    Mas eu falei de uma certa 'fé irracional" pois eu já ouvi crentes falando isso de outras fés que não a cristã.

    com certeza você e Guiomar devem achar uma fé irracional alguém considerar a vaca, o macaco e o rato algo "irracional", mas acham bem normal acreditar que a cobra falou no Éden e enganou Eva e que a Mula de balaão lhe deu uma lição de moral; e crê que um profeta clamou fogo dos céus e assassinou 400 homens, etc.

    É aí que está um grande problema no meu entendimento. Por que a minha fé seria digna de crédito mais do que as outras, se todas elas são instâncias que não se prova pelo intelecto e sim pela emoção?

    Por favor, me façam entender isso.

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    1. Errata:

      onde se lê "Você me chamou de "crente racional", com certeza, de forma irônica, e eu devolvi na mesma moeda, pois se eu sou cristão irracional, cristãos como você e a Gui são o quê? irracionais?"

      Leia-se: "Você me chamou de "crente RACIONAL", com certeza de forma irônica, e eu ..."

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    2. Edu meu caro,

      Durante o nevoeiro quem não tem bússola se perde no deserto.

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    3. Edu, tenha dó... Veja a diferença imensa, entre se ter como deus uma vaca um rato, uma cobra, etc. (Acho que foi isto que vc quis dizer, porque você parece que não terminou a frase), e acreditar que DEUS pode fazer uma mula falar, o mar se abrir, descer fogo do céu, etc. Estamos tratando com do CRIADOR e não um ser humano como eu e você.

      Por outro lado Edu, fico pensando se você acha impossível que o DEUS Criador, possa fazer estas coisas, porque você atribui coisas fantásticas que muitos "milagreiros" fazem, a poderes da mente humana? Lembro-me bem que você já defendeu isto.

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  25. Este comentário foi removido pelo autor.

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  26. Passados os três dias de argumentos caóticos, por perda de sustentação, os debatedores teístas não ressuscitaram. Céu de Brigadeiro.

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  27. Gui, eu não vejo nenhuma diferença entre o nosso Deus cristão e qualquer outro Deus de outra religião; um hindu diria a mesma coisa para você sobre os deuses dele. Em todas as religiões politeístas, há sempre um Deus principal, e quase sempre eles interpretam os os outros deuses da religião como manifestações de único Deus (algo parecido com a trindade cristã). Logo, todos eles foram criadores do mundo igual a Javé; porque Javé é criador e Brahma não é? por que Olorum, o Deus supremo dos cultos afros também não é criador? ou será que há um criador que hoje é conhecido pelos vários nomes que suas religiões lhes dão? sendo assim, como dizer que Javé é criador e Alah não, e Brahma não? e Olorum não?

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  28. Edu, vamos analisar a origem de cada deus citado por você. Se a fonte está certa, Brahma ja não existe mais. "A esposa de Brama é Sarasvati, a Deusa da Sabedoria. Na Índia em si, o deus é pouco cultuado,[carece de fontes], pois, na visão hindu, sua função já se acabou depois que o universo foi criado. As lendas sobre Brama não são tantas nem tão ricas quanto as de Vixnu e Shiva. Para estes deuses, existem incontáveis templos de adoração, mas, para Brama, apenas um, que fica no lago Pushkar, em Ajmer." Então não pode ser DEUS...

    "Os dois nomes mais conhecidos do Ser Supremo no candomblé e ubanda, são Olodumaré e Olorum, ou seja, são tidos como o Deus criador do Universo. Dão a eles os mesmos atributos que nós reconhecemos no Deus criador.


    Allāh al-ʼAb (الله الأب, "Deus, o Pai") é usado pelos cristãos muçulmanos para diferenciar de Ala dos islâmicos. Embora tenham atributos quase semelhantes.

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  29. ALTAMIRANDO:

    Exatamente, pode ser meio imbecil e crer também, não tem problema algum. O que não pode é ser imbecil por completo, acho que deu para entender.

    EDUARDO:

    Acho esta que estão da "fé racional" para lá de simples: acho que só se tem fé com o uso da razão, não dá para crer sem saber no que se está crendo.

    Eu sinceramente não entendo muito bem porque há tanta confusão neste tema, que é claríssimo.

    E quando digo "cristãos racionais" eu digo também o óbvio: digo que há muitas pessoas que querem ver provas de Deus, da virgindade de Nossa Senhora, da ressurreição de Lázaro, de que Jesus andou sobre as águas e tantas outras coisas.

    Mas aí não precisaríamos de fé, não é verdade? Aí basta-nos a razão e estará tudo certo; aliás, este o sentido grande de fé, que é acreditar naquilo que ainda não temos, mas que almejamos.

    Porque se temos, não precisamos de fé, basta-nos constatar com os olhos e com a razão.

    "Com certeza você e Guiomar devem achar uma fé irracional alguém considerar a vaca, o macaco e o rato algo "irracional", mas acham bem normal acreditar que a cobra falou no Éden e enganou Eva e que a Mula de balaão lhe deu uma lição de moral; e crê que um profeta clamou fogo dos céus e assassinou 400 homens".

    Sim, eu pelo menos considero irracional alguém imaginar que normalmente uma vaca um macaco e um rato, de per si, falem ou tenham juízo: mas o que o amigo esquece é que para que uma mula fale é necessário "algo mais" e é neste mais que se esconde a fé. Para mim um burro só falará se a Providência divina quiser.

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