domingo, 18 de novembro de 2012

O Jesus Histórico: Critérios de pesquisa



"Deus meu, por que me desamparaste"?


Ninguém duvida que as fontes históricas sobre  Jesus são escassas. Pior ainda, as “melhores” fontes sobre ele, são também as mais problemáticas: os quatro evangelhos canônicos.  John Meier escreveu que


“Os Quatro Evangelhos são realmente fontes difíceis; o fato de serem os primeiros escolhidos da rede não significa a garantia de que eles reproduzem as palavras e os atos históricos de Jesus. Impregnados da fé pascal da Igreja primitiva, altamente seletivos e ordenados segundo diversos programas teológicos, os Evangelhos Canônicos exigem uma seleção minuciosa para deles se retirar informações confiáveis à pesquisa.”

E é por causa disso que os pesquisadores determinaram alguns critérios  para que se pudesse discernir o que nos Evangelhos tem possibilidade de ser considerado histórico ou construção teológica dos seus autores.  Como decidir o que vem de Jesus e o que vem da teologia dos evangelistas? É consenso hoje que os quatro evangelhos foram escritos entre 40 e 70 anos após os eventos narrados; como se aproximar do  estágio mais primário da tradição evangélica, aproximadamente  entre 28 a 30 A.D?

Como citado antes, os pesquisadores determinaram alguns critérios para essa pesquisa. Um desses critérios, é o


O Critério do Constrangimento

Esse critério enfoca os atos ou palavras de Jesus que poderiam ter constrangido ou criado dificuldade para a Igreja primitiva. A Igreja nos seus primórdios dificilmente teria se afastado de sua linha para criar material que pudesse constranger seu criador ou enfraquecer sua posição nas discussões com os adversários. Seria mais provável que material constrangedor, originário de Jesus, tivesse sido suprimido ou atenuado nos estágios posteriores da tradição do Evangelho. Na verdade, podemos até perceber essa supressão ou atenuação progressiva ao longo dos Quatro Evangelhos.

Um exemplo disso é o batismo de Jesus. João considera Jesus superior a ele e sem pecado(entendimento da Igreja), como então Jesus se submeteria ao batismo de João, batismo para  arrependimento e pela remissão dos pecados?

Marcos, misterioso e lacônico, relata o evento sem qualquer explicação teológica para o fato de o superior e virtuoso se submeter a um batismo destinado a pecadores (Mc 1;4-11)

Mateus introduz um diálogo entre Batista e Jesus antes do batismo; João confessa-se indigno de batizar seu superior e só cede quando Jesus assim ordena, para que seu cumpra o plano de salvação de Deus (Mt 3:13-17, numa passagem marcada pela linguagem típica do evangelista).

Lucas encontra uma solução surpreendente para o problema, ao falar da prisão de Batista por Herodes antes de narrar o batismo de Jesus; essa versão sequer menciona quem batizou Jesus (Lc 3:19-22).

Já o Quarto Evangelho, envolvido numa luta com os discípulos contemporâneos de Batista, que se recusavam a reconhecer Jesus como o Messias, adota o expediente radical de suprimir inteiramente o evento do batismo de Jesus. Para o Evangelho de João, Jesus nunca foi batizado, o que estaria totalmente de acordo com o entendimento da divindade e superioridade de Jesus. Relata-se o testemunho do Pai e da descida do Espírito sobre Jesus, porém não nos é dado saber quando ocorre essa teofania. (Jo 1:29-34)

É bem possível que a Igreja de então, vendo-se “atrapalhada” com um acontecimento da vida de Jesus considerado cada vez mais embaraçoso, tivesse procurado atenuá-lo de várias formas, até que João Evangelista finalmente o suprimiu do seu Evangelho. É bastante improvável que a Igreja tivesse se afastado do seu caminho para criar a causa do seu próprio constrangimento.

Um outro caso de constrangimento: Jesus afirma não saber o dia e a hora exatos do fim, a despeito de os Evangelhos afirmarem que ele é o Filho, com o dom de predizer os acontecimentos até o fim dos tempos, inclusive sua própria vinda sobre as nuvens do firmamento. Mas no final do discurso escatológico de Marcos 13, Jesus diz: “mas a despeito daquele dia ou da hora ninguém sabe, nem os anjos no céu, nem o Filho, senão somente o Pai”(13:32). Não é de admirar que alguns manuscritos gregos posteriores simplesmente tenham omitido desse versículo as palavras “nem o Filho”. Um número bem maior de manuscritos não mencionam “nem o Filho” do versículo paralelo em Mateus(24.36), que foi mais amplamente usado do que Marcos na Igreja patrística – daí o desejo de suprimir a frase embaraçosa, especialmente vinda de Mateus. Em Lucas a frase nem aparece. Em João, não só nada semelhante é mencionado, como o Quarto Evangelho se afasta de sua linha para enfatizar que Jesus sabe de todas as coisas presentes e futuras e nunca é tomado de surpresa – por ex: Jo 5:6;  6:6;  8:14;  9:3; 11:11-15; 13:1-3.11.
Então, é bastante improvável que a Igreja tivesse se dado ao trabalho de inventar uma frase que enfatiza a ignorância do seu Senhor ressuscitado, apenas para voltar atrás e tentar suprimi-la.

A tradição oral da Igreja é frequentemente descrita como um jogo de “vale tudo”, com profetas carismáticos anunciando qualquer coisa como sendo palavras do senhor Jesus e contadores de histórias inventando relatos de milagres e exorcismos, conforme os modelos judaicos e pagãos.  Os autores dos Evangelhos então teriam simplesmente usado esse processo criativo, modelando a tradição oral de acordo com sua própria teologia redacional.
Tem-se a impressão que ao longo de todas as primeiras gerações cristãs, não havia testemunhas oculares que pudessem servir de verificação para as imaginações férteis, ou discípulos originais transformados em líderes que exercessem algum controle sobre a tradição que estava em desenvolvimento, ou então quaisquer atos ou palavras notáveis de Jesus que penetrassem, mesmo sem querer, na memória das pessoas.

Mas o fato de o material constrangedor ser encontrado até a época da redação dos Evangelhos nos lembra que, ao lado de um impulso criativo, havia também uma força conservadora na tradição dos Evangelhos. Ou seja, prováveis passagens originais de Jesus constrangedoras, sobrevivendo até à época de uma teologia já construída pelos evangelistas, como o já citado batismo por João, a traição de Judas, a negação de Pedro, a crucificação pelos romanos que provocaram várias e aflitivas reflexões teológicas. Nesse sentido, o critério do constrangimento tem uma grande importância para o historiador.

Mas nem tudo é assim tão simples com o critério do constrangimento, e ele possui suas limitações. Uma das limitações é que os exemplos bem definidos são poucos numerosos na tradição do Evangelho e um retrato de Jesus não poderia ser pintado com tão poucos relatos constrangedores. Uma outra limitação vem do fato de que muito do que hoje em dia podemos considerar constrangedor para a Igreja primitiva não o era necessariamente a seus próprios olhos, em seu tempo. Um exemplo é o “grito de desamparo” de Jesus na cruz: “Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste”?(Mc 15:34; Mt 27:46); as palavras são uma citação do salmo 22:1.

Esse caso parece ser claramente um caso de constrangimento; em Lucas, o lamento pouco digno é substituído por Cristo confiantemente entregando o espírito ao Pai (23:46) e, em João, por um grito de triunfo: “Está consumado!” (19:30). É verdade que o grito de desamparo não se adapta às proposições teológicas posteriores de Lucas e João. Contudo, estudos críticos da forma da Narrativa da Paixão mostram que os primeiros estágios da tradição da paixão usavam os salmos de lamentação do Antigo Testamento, especialmente os que falavam do sofrimento dos justos como um instrumento primário para a interpretação teológica da narrativa.   C.H. Dodd sustenta que para a igreja primitiva, o primeiro livro da Paixão de Jesus era formado pelos Salmos do sofrimento do justo.

Ao contar a história da paixão de Jesus com as palavras desses salmos, o relato o apresentava como aquele que obedecia ao padrão do Antigo Testamento de homem justo, atacado e levado à morte por malfeitores, mas vingado e enaltecido por Deus. Alusões desses salmos estão inseridos ao longa de toda narrativa da Paixão. Um bom exemplo é a divisão das vestes de Jesus: as palavras do Salmo 22:19 passam a fazer parte da narrativa em Marcos 15:24, Mateus 27:35 e Lucas 23:34; apenas João destaca as palavras como citação das Escrituras (19:24).

Os salmos de lamentação do Antigo Testamento, via de regra, levam enérgicas queixas a Deus; sua forma impetuosa – ou irreverente, aos nossos ouvidos – de se dirigir a Deus não expressa dúvida ou desesperança, mas apenas a dor de alguém que tem total confiança num Deus estranhamente silencioso, que pode vir em sua salvação, se assim o quiser. Desde o exílio da Babilônia até Auschwitz, os judeus religiosos vêm usando as palavras do Salmo 22 e outros lamentos, sem serem acusados por seus correligionários de descrença ou desespero.

Então, essas narrativas foram bem recebidas pelos primeiros cristãos judeus ou não. Se de fato Jesus pronunciou ou não esse lamento na cruz, o critério do constrangimento, isoladamente, não pode estabelecer a historicidade daquelas palavras. Não é impossível que todas as “sete últimas palavras”  de Jesus – inclusive o “grito de desamparo” – representem a interpretação teológica da Igreja primitiva e dos evangelistas. Concluindo, o que se quer dizer é que o critério do constrangimento, como qualquer outro critério, não deve ser invocado de forma descuidada ou isoladamente.

Por isso mesmo, não existe um só critério usado pelos pesquisadores do Jesus histórico; existem outros critérios como 

O critério da descontinuidade
O critério da múltipla confirmação
O critério da coerência
O critério da rejeição e da execução

Que deixarei para tratar oportunamente nos próximos textos.


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Bibliografia: Meier, John P. Um judeu marginal - repensando
o Jesus histórico, 3a edição, ed Imago


98 comentários:

  1. Parece que a meta principal dos que escreveram os evangelhos, décadas depois do desaparecimento de Jesus não era a de escrever uma biografia sobre Ele, para servir de guia aos futuros historiadores, e sim para difundir a fé cristã; muito embora aqui ou acolá encontremos pequenos fragmentos que, devidamente analisados, demonstrem rasgos de humano no Messias.

    O longo tempo que vai da morte de Cristo ao aparecimento dos primeiros escritos sobre Ele (os evangelhos), creio eu , concorreu para a sedimentação mítica em torno desse personagem, que se tornou figura central e balizadora da cultura ocidental.

    Haim Cohn, ex-presidente da suprema corte de Israel, afirma que só sobre o julgamento de Jesus, nesse século, já foram escritos cerca de 60.000 livros. Diz ele : “o que me surpreende, é o fato de que pouquíssimos desses livros tenham juristas e historiadores como autores[...]. [...]Nenhum outro julgamento influiu tanto na história da humanidade quanto o de Jesus e, em particular, determinou, durante séculos, um ódio tão profundo para com o povo judeu, ódio esse que se transformou em perseguição e causa de grande derramamento de sangue inocente.

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  2. LEVI,

    sua síntese está de acordo com a opinião da grande parte dos pesquisadores que buscam, como você disse, "rasgos de humano no Messias". Muitos foram céticos de que isso fosse importante, que o que interessava mesmo era o "kerigma" - o anúncio de Jesus conforme entendido pelas primeiras comunidades cristãs - mas eu entendo que por baixo do "Jesus da fé" ou do Jesus da teologia ou da cristologia, há um ser humano magnífico, que de tão magnífico que era, só pôde ser explicado posteriormente através dos símbolos da fé.

    Não que um nada tenha a ver com o outro. Creio existir uma ligação (ainda que tênue) entre o personagem e a idealização. Mas o Jesus mítico é tão apaixonante quanto o Jesus histórico, ainda que deste, só possamos ter alguns vislumbres.

    Os pesquisadores costumam sintetizar o Jesus histórico assim: Foi um profeta galileu errante e andarilho que tinha dons de curar e uma pregação contagiante - anunciava a chegada de um novo reino - que fazia oposição ao clero judaico estabelecido e corrupto. Por ir contra o sistema (daí a alcunha de "marginal" que Meier lhe dá) foi preso pelos romanos como agitador(os romanos tinham ojeriza a agitadores que pudessem abalar a "paz romana") e foi crucificado.

    Talvez isso seja tudo que possamos saber do Jesus histórico. Mas os pesquisadores não se cansam de cavar o terreno textual dos evangelhos em busca de do homem da Galiléia.

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    1. E não há dúvida que o anti-semitismo(inclusive de alguns líderes do cristianismo primitivo) ajudaram a criar essa versão de que os judeus cometeram "deicídio" - criando um abismo entre gentios e judeus

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  4. Nobres Amigos Confrades,

    Não há quem nunca tenha ouvido falar, ou estudado um pouco desta história milenar e cheia de mistérios que é a vida do Nazareno solteirão (embora alguns digam que ele tenha dado um cato na Madalena) rsrsrsrsrs. Tem um presépio muito bonito no inicio para trazer aquele ar de simplicidade ao seu surgimento, pregação e milagres durante sua trajetória para evidenciar o poderio divino, e se finda com um trágico ato de solidão, humilhação e morte, o que se diz ser o meio de justificar e agraciar um povo escolhido para então com ele abrilhantarem o jardim do Reino Prometido.

    Não há história mais contada, recontada, repetida e adulterada em toda humanidade. O interessante é o conhecimento que se tem de detalhes ínfimos. Sabe-se que havia um burro, que havia uma vaca na gruta no nascimento do menino, e mais um punhado de detalhes que nenhum dos escritores sequer presenciaram, e para isso não precisa ser um grande conhecedor para perceber. Ai temos os quatro principais pseudo histpriadores Mateus, Marcos, Lucas e João, também chamados evangelistas que nos deixaram para nossa perpétua memória o registro de como se passaram as coisas durante a jornada do Nazareno. Por vezes tiveram mesmo o cuidado de enquadrar o relato central dentro de seu devido pano de fundo histórico, como Lucas, ao escrever que tudo começou quando o rei Herodes reinava na Judéia, sendo Quirino governador da Síria, e na ocasião em que Augusto, imperador de Roma, ordenou um censo universal. E assim poderíamos prosseguir, chegar ao fim do parágrafo em perfeita paz e excelsa glória e até encerrar o assunto por aqui, pois se a história é sobejamente conhecida não há o que acrescentar, se não fosse um detalhe: o que se concluiu até agora pode ser falso pela falta de evidências mais concretas e fundamentadas no decorrer da história.

    É mesmo que um rapazote cheio de orgulho dos dizeres do Nobre Confrade Levi, ou de qualquer outro, em um ímpeto de admiração escrever uma história, cheia de mistério e utilizar o nobre amigo como inspiração, e depois de muitos anos, alguém pegar essa história e dizer, "eis a história que nos traz o deus Levi"... Seria isso uma prova suficiente de que tal história fosse verídica??? É obvio que não... Por isso a razão me leva a perceber mais o Jesus mitológico, embora a fé as vezes me leve a crêr em um Jesus Histórico, que de fato é uma incógnita.

    Não há história mais cheia de furos, esta é a única verdade a ser declarada. Os relatos são confusos, as zonas de sombra se sucedem, as contradições abundam. Caso se leia cada Evangelho por si, verticalmente, até que se percebe uma certa coerência. O problema começa quando se parte para a leitura horizontal, comparando um com outro. Em Mateus, José é avisado por um anjo do próximo e auspicioso nascimento. Em Lucas, é com Maria que isso acontece. Em Mateus, o menino recém-nascido é visitado por reis magos, ou apenas "magos", como ele prefere. Já em Lucas quem o visita são pastores. Fez-se a conciliação no presépio juntando magos e pastores, e até acrescentando a eles uma vaquinha e um burrinho. Por falar nisso, de onde surgiram tais animais? Não há registro deles nos Evangelhos. A rigor, também não há registro de gruta ou estábulo. O que há é uma referência, em Lucas, a uma manjedoura, onde se colocou o bebê, "porque não havia lugar para eles na sala". O texto é obscuro, mas em todo caso fala em "sala", não em gruta ou estábulo, e dá a entender que se providenciou uma manjedoura à falta de berço, não mais que isso. O resto - uma noite passada no estábulo, à falta de alojamento na cidade, a vaca, o burro... esse resto é folclore. não registro dos Evangelhos.

    Enfim, uma luta que se estende a séculos, e que já me levou ao desgaste, talvez por isso, e mais alguns motivos, me nego a ter tanto os evangelhos como a bíblia como regra de fé, ou como guia de alguma coisa, muito menos é claro, como infalível, e 100% correta, digo isso, para não dizer "a palavra de deus", temo que alguns hão de se escandalizar!

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  5. O Jesus da História por José Pompeu de Toledo jornalista em 1992...

    Quando se compara os evangelistas com outras fontes, externas a eles, o resultado pode ser desastroso. Veja-se o caso do douto Lucas, quando dá suas coordenadas históricas - ele erra tudo. O rei Herodes, da Judéia, já havia morrido, quando Quirino passou a governar a Síria. Portanto, pelo simples e bom motivo de que não houve simultaneidade entre ambos os governos, nada pode ter acontecido quando um e outro governavam simultaneamente. E mais: não se tem notícia de censo universal algum ordenado por Augusto. É fácil concluir que estamos no meio de um cipoal. Que história era mesmo essa? Quem nasceu onde, e quando? Há enormes dificuldades, sim. Por vezes sentimo-nos perdidos na floresta, sem bússola. Mas há também uma boa notícia, para a qual se pede a gentileza da atenção do distinto público. Lá vai: nos últimos anos. tem-se registrado um notável progresso nas pesquisas sobre Jesus.

    O que se vai abordar aqui é o Jesus histórico. Que isso fique claro, de uma vez por todas. Não é o Jesus teológico. Não é o Cristo dos altares. Tampouco é o Jesus de cada um. nascido no recôndito recanto da intimidade onde brota, ou não brota, a fé. O Jesus em questão é o que nasceu, viveu e morreu na Palestina, concretamente, num determinado período histórico. Sobre esse Jesus um dos maiores estudiosos do Novo Testamento neste século, senão o maior, o alemão Rudolf Bultmann, escreveu, nos anos 20: "...já não podemos conhecer qualquer coisa sobre a vida e a personalidade de Jesus, uma vez que as primitivas fontes cristãs não demonstram interesse por qualquer das duas coisas, sendo além disso fragmentárias e muitas vezes lendárias, e não existem outras fontes". Bultmann era pessimista, como se vê, a ponto de depor as armas, no que se refere à pesquisa histórica de Jesus. Compare-se agora sua afirmação com outra, formulada em 1985 por um respeitado especialista irlandês, E.P. Sanders: "A opinião predominante em nossos dias parece consistir em que podemos conhecer muito bem o que Jesus queria dizer, que podemos saber muito sobre o que ele disse..."

    Que houve, entre os anos 20 e os 80, que aumentou assim a confiança nas pesquisas? Muita coisa: descobertas de manuscritos e sítios arqueológicos, uma nova mentalidade na abordagem do assunto, um rigor crescente. O otimismo que passou a contagiar os especialistas é ilustrado pelo fato de ser farta, e crescente, a produção intelectual no setor. A bibliografia é imensa. Este artigo se baseará em seis livros recentes, três saídos ou que sairão em breve no Brasil e outros três recém-publicados em língua inglesa. Um desses livros, cuja edição brasileira acaba de ser lançada, é Jesus no Judaísmo, de James H. Charlesworth, professor da Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. Depois de citar as opiniões acima transcritas, de Bultmann e Sanders, Charlesworth acrescenta, a respeito do avanço das pesquisas: "... o fugidio pano de fundo da vida de Jesus está agora muito mais claro do que era, mesmo há vinte anos".

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  6. O Jesus da História por José Pompeu de Toledo jornalista em 1992... Parte II

    Estamos num mundo de alta erudição. De gente capaz de mergulhar num papiro em hebraico ou grego antigo e voltar à tona misturando o resultado com os recursos da moderna antropologia. Sobretudo, estamos num mundo de obcecados, de estudiosos que consagram a vida a meditar sobre um só assunto, e dos quais se exige, entre outros talentos, um tirocínio de Sherlock Holmes. Tome-se o caso da análise do professor Joel B. Green de uni versículo que aparece em Mateus e também no chamado Evangelho de Pedro, um dos vários Evangelhos ditos apócrifos, de confecção considerada tardia, ou seja, já muito distanciada da morte de Jesus, e não reconhecidos pela Igreja. O versículo refere-se ao momento em que, com Jesus já morto e sepultado, os sacerdotes dizem a Pilatos: "Ordena pois que o sepulcro seja guardado com segurança até o terceiro dia, para que os discípulos não venham roubá-lo e depois digam ao povo: Ele ressuscitou dos mortos" (Mt 27:64). Mais especificamente, a questão repousa sobre um trecho que aparece idêntico, em Mateus e em Pedro: "...para que os discípulos não venham roubá-lo..." Quem copiou quem? Mateus copiou Pedro ou Pedro copiou Mateus?

    Naturalmente, a dúvida só surgiu por conta de especialistas que passaram a sustentar a tese de que, ao contrário de se tratar de um texto tardio, ou seja, já do segundo século depois de Cristo, como em geral ocorre com os apócrifos, o Evangelho de Pedro seria um documento de alto valor, cronologicamente situado ainda à frente dos quatro Evangelhos oficiais, ou canônicos, que se considera escritos mais ou menos entre os anos 70 e 100 do século 1.

    Green pegou aquele fiapo de frase, "para que os discípulos não venham roubá-lo", e se pôs ao trabalho. Descobriu que a palavra "discípulo" é comum em Mateus, que a usa 73 vezes, mais do que qualquer outro dos três evangelistas canônicos. Já no Evangelho de Pedro, não aparece nenhuma outra vez. O verbo "roubar" (klepto, no original grego) aparece quatro vezes em Mateus e, de novo, nenhuma em Pedro. Enfim, a preposição "para", no sentido de "a fim de" (mepote, em grego), aparece sete outras vezes em Mateus, e apenas uma outra em Pedro. Conclusão: o cacoete verbal, ou, para ser mais elegante, o "estilo", é de Mateus. Com toda a probabilidade, é ele a matriz. Pedro, ou seja lá quem for o autor que é chamado de "Pedro", já que nunca se tem certeza das atribuições de autoria, mesmo no caso dos quatro evangelistas consagrados, copiou-o. Portanto, seu Evangelho é posterior.

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  7. O Jesus da História por José Pompeu de Toledo jornalista em 1992... Parte III

    Separar entre a documentação antiga o que tem valor e o que não tem é uma das trabalheiras dos pesquisadores. O público leigo em geral tem fascinação pelos evangelhos apócrifos - a fascinação de entrar num território proibido. Eles são fascinantes mesmo, pelas extravagâncias que chegam a conter. Num deles, Jesus é um menino mágico que faz passarinhos de barro e, depois de bater palmas, põe-nos a voar. Noutro, Jesus, também menino, roga uma maldição e faz cair morta uma criança que o perseguia. Outra cena de infância é mais formidável ainda. Jesus quer brincar com um grupo de crianças, mas elas fogem dele e se refugiam numa casa. Jesus chega e pergunta à dona da casa onde estão as crianças. A dona da casa, para protegê-las, diz que ali não tem crianças. O barulho que ele está ouvindo em outro cômodo é de bodes. Jesus ordena então: "Deixa os bodes saírem". A mulher vai abrir a porta do cômodo e descobrir o quê? Bodes. Jesus transformara seus desafetos em bodes, de vingança, para horror da mulher.

    Com uma ou outra exceção, os apócrifos são fáceis de descartar. Trata-se de coletâneas de histórias inventadas, algumas em meios populares onde a religião ainda mal se separava da feitiçaria. Tarefa muito mais complicada, a que todos os pesquisadores do Jesus histórico se dão, é tentar discernir, nos evangelhos canônicos, o que pode ser considerado realmente de Jesus e o que é elaboração posterior. Os canônicos foram escritos a uma distância entre quarenta e setenta anos da morte de Jesus por autores que possivelmente não foram testemunhas de primeira mão de sua vida. Mesmo no caso dos dois evangelistas que são incluídos no time original dos doze apóstolos, Mateus e João, é muito discutível se foram eles mesmos, ou pelos menos aqueles mesmos Mateus e João que conheceram Jesus, os autores dos textos.

    Como saber o que é "histórico" em seus relatos? Os estudiosos utilizam-se de variados critérios. Um deles, óbvio, é o da múltipla atestação. Quanto mais um episódio, ou dito de Jesus, for repetido, pelos diferentes evangelistas, mais chance tem de ser verdadeiro. Outro, mais refinado, é o do embaraço. Se um determinado episódio era embaraçoso para as lucubrações teológicas dos primeiros cristãos, e mesmo assim foi conservado nos Evangelhos, é porque deve ser verdadeiro. É o caso do batismo de Jesus por João Batista. Foi muito difícil explicar às primeiras comunidades cristãs por que o superior, isto é, Jesus, havia se deixado batizar pelo interior, isto é, o Batista. Se foi assim, e apesar disso foi consagrado nos textos, então é porque o episódio deve ser verdadeiro.

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  8. O Jesus da História por José Pompeu de Toledo jornalista em 1992... Parte IV

    O estudo lingüístico, que se viu na comparação entre os textos de Mateus e o Evangelho de Pedro, é um dos instrumentos que se tem para a pesquisa sobre Jesus. Outro são as descobertas arqueológicas. E entre elas nenhuma se iguala, em qualidade e fartura, aos chamados Manuscritos do Mar Morto, um conjunto de papiros achado a partir de 1947 nas cavernas da região de Qumram, no moderno Israel. e que até agora ainda não foram completamente restaurados e decifrados. Os Manuscritos do Mar Morto têm servido para muita coisa, nos últimos quarenta anos, inclusive para uma exploração sensacionalista que se situa, na imaginação popular, naquele perigoso terreno entre as previsões de Nostradamus e o segredo dos discos voadores. Na verdade, sabe-se hoje muito bem o que eles são. São uma antiga biblioteca, eis tudo - e é muito. Inclusive, no início dos anos 50, depois da descoberta dos manuscritos, escavações realizadas nas proximidades pelo padre francês Roland de Vaux trouxeram à luz uma construção que, destruída e queimada no ano 68 da nossa era, concluiu-se tratar-se sem dúvida de um antigo convento.

    A partir daí formou-se um impressionante consenso entre os especialistas - nas cavernas, os membros da seita de Qumram esconderam a biblioteca do convento. Viviam-se os dias tempestuosos da revolta judaica contra o domínio romano que resultaria, no ano 70 da nossa era, na destruição de Jerusalém. Esconder os manuscritos, acondicionados em jarras, na iminência de um ataque romano que realmente viria a varrê-los do mapa, foi a maneira que os membros da seita encontraram de preservar seus documentos para a posteridade.

    A seita em questão, muito provavelmente, é a dos essênios, cujo rastro encontra-se em muitos outros textos da antiguidade. Na biblioteca que eles esconderam nas cavernas há de livros do Velho Testamento a documentos específicos da seita, como o Manual de Disciplina, que era seguido por seus membros. Os documentos foram datados de um período que vai do ano 200 antes de Cristo até 67 depois. Ou seja: muitos deles são até contemporâneos de Jesus. Há centenas de textos completos e milhares de fragmentos, que vêm sendo pacientemente remontados por uma comissão na qual se misturam especialistas judeus e cristãos, sob a supervisão do governo israelense. Decepção: até agora, apesar de serem documentos da mesma época, não há nenhuma menção a Jesus. Isso não invalida, no entanto, o imenso valor dos textos de Qumram para o conhecimento da época e do ambiente que circundava Jesus. "Penetrar no mundo dos Manuscritos do Mar Morto equivale a mergulhar no tempo e no ambiente ideológico de Jesus", escreve Charlesworth, o já citado autor de Jesus no Judaísmo.

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  9. O Jesus da História por José Pompeu de Toledo jornalista em 1992... Parte V

    Os textos de Qumram revelam idéias muito próximas das de Jesus. Havia entre os membros da seita uma acentuada escatologia, por exemplo - isto é, como em Jesus, um alerta permanente contra o fim dos tempos, que se considerava iminente. Havia também uma total entrega a Deus. Esses e outros traços comuns configuram uma espécie de elo perdido do pensamento judaico entre os tempos do Velho Testamento e o advento da era cristã e sugerem entre um e outro uma transição menos abrupta do que se chegou a supor. A seita de Qumram também escancara a realidade de um judaísmo vibrante e variado, nos tempos de Jesus, tão pouco unitário que alguns autores hoje preferem falar em "judaísmos", não num judaísmo só. No entusiasmo das primeiras descobertas chegou-se a imaginar um Jesus fortemente influenciado pela doutrina dos essênios, quando não um membro da seita.

    Na verdade, tanto quanto há semelhanças, há diferenças, a mais gritante das quais é a atitude perante as regras judaicas de conduta. Os essênios são ainda mais fanáticos que os fariseus na sua observância. Já Jesus, como se sabe, disse que o "sábado foi feito para o homem, não no homem para o sábado". Ele dava muito pouca importância ao rigor imobilista com que os ortodoxos mandavam guardar o dia santo, como de resto a todas as outras proibições e imposições rituais. Ou melhor: ele estava aí era para subvertê-las mesmo, num contínuo chamamento para a superioridade da pureza e da devoção interiores, não exteriores.

    Em todo caso, há sinais de influência essênia em Jesus, uma das quais, relativa à expressão "pobres de espírito", uma das fórmulas enigmáticas de Jesus - a outra é "o Filho do Homem" -, configura uma conclusão de Charlesworth que se poderia classificar de espetacular. "Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o reino dos céus", diz a primeira das bem-aventuranças, do Sermão da Montanha (Mt 5:3). Que pobres de espírito serão esses? Eis a resposta de Charlesworth: pobres de espírito, bem como pobres, "são termos técnicos, usados pelos essênios para se descreverem". O autor cita um dos documentos de Qumram, o chamado Manuscrito da Guerra, para desfiar numerosos exemplos em que os essênios chamam-se a si próprios de pobres, ou pobres de espírito, identificados como "os perfeitos do caminho", que acabarão por derrotar os iníquos.

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  10. O Jesus da História por José Pompeu de Toledo jornalista em 1992... Parte Final

    Outra importante descoberta de manuscritos, feita até um pouco antes, em 1945, ocorreu no Egito, na região de Nag Hammadi. Entre os 53 documentos ali encontrados, todos em copta, a língua falada no Egito, nos primeiros anos da cristandade, inclui-se o chamado Evangelho de Tomé, uma coleção de 114 ditos de Jesus, enfileirados, um atrás do outro, em que alguns vêem a tradução de um original semita talvez dos primeiros tempos. No setor das ruínas desenterradas ultimamente cite-se a casa de Cafarnaum, que Charlesworth, entre outros especialistas, está convencido tratar-se da casa de São Pedro referida nos Evangelhos, entre muitos outros motivos pelo fato de terem sido encontrados anzóis num dos seus compartimentos, exatamente um dos instrumentos de trabalho de seu presumível proprietário. "A descoberta é virtualmente inacreditável e sensacional", observa Charlesworth. Nessa casa Jesus hospedou-se e operou milagres, segundo os Evangelhos. Charlesworth enfatiza, extasiado, que com a descoberta da casa de Pedro tem-se "o mais antigo santuário cristão já desenterrado em qualquer parte".

    Fique-se por aqui, embora houvesse ainda muito o que enumerar, em matéria de descobertas. Acrescente-se apenas que a elas juntou-se nos últimos anos uma nova e muito produtiva mentalidade, a de analisar Jesus à luz do ambiente, dos documentos e da cultura judaica em que, naturalmente, estava imerso, algo que, por mais óbvio, não se fazia, por preconceito ou rivalidade religiosa. A soma de tudo isso é auspiciosa. Um escritor inglês do qual adiante se falará mais extensamente. A.N. Wilson, autor de outra das obras saídas por estes dias - Jesus, a Life -, chega a afirmar: "O mundo de Jesus tem sido colocado num foco mais preciso por nossa geração do que por qualquer outra geração anterior, desde o ano de 70 desta era". O ano 70, como já se recordou, é o da arrasadora repressão promovida pelos romanos contra os judeus. De alguma forma, fisicamente, o mundo de Jesus morreu aí. Ao mesmo tempo, segundo prossegue Wilson, a fé católica enveredou por seu "caminho curioso", caracterizado por muito "pouco interesse nas origens semitas de Jesus e ainda menor conhecimento delas". Afinal, quem era Jesus? E por que incomodava tanto a ponto de ser condenado a morrer na cruz?

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  11. Báh xirúzada... Penso que tenha avacalhado com a postagem, mas é que tenho já há algum tempo este artigo salvo no PC, e pensei ser por bem expor aqui! Abraços e desculpe se exagerei nas informações!

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  12. Putz, Matheus, você escreveu outro post!!!!!! foi vingança por meu texto ser longo demais??? hehhhhhh
    li tudinho, o longo texto do José Pompeu inclusive, adianta temas que devem aparecer em próximos posts sobre o assunto; primeiro quero comentar sua frase:

    Por isso a razão me leva a perceber mais o Jesus mitológico, embora a fé as vezes me leve a crêr em um Jesus Histórico, que de fato é uma incógnita.

    A razão com certeza deve nos fazer ver o mito de Jesus, mas seria a fé que embasaria um Jesus histórico? Se é histórico, basta-nos a história, e não a fé; a fé é usada para o Jesus mito(mesmo que para quem creia, ache que esse Jesus é o da história).

    Para vislumbrarmos o Jesus da história, não precisamos de fé, precisamos de metodologia histórica e uma leitura crítica e "arqueológica" dos 4 evangelhos.

    De certo, o que sai daí é confuso, é interpretado de modo diverso pelos pesquisadores; mas somente um personagem que tivesse o pé na história e outro no mito, levantaria tantas contradições.

    volto.

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    1. Nobre Amigo Eduardo,

      Sempre me colocando em sinuca de bico... rsrsrsrs

      "Por isso a razão me leva a perceber mais o Jesus mitológico, embora a fé as vezes me leve a crêr em um Jesus Histórico, que de fato é uma incógnita"

      Entenda... Racionalmente eu não percebo nada mais além do mito, pois me faltam evidências, e as que tenho não são de fato totalmente confiáveis, o mito me é mais coerente... Quando deixo a fé no mito falar mais alto, passo a acreditar no histórico mesmo sem as tais evidências... Seria dizer que o mito é real e histórico, sem ter como provar a afirmação... Talvez a forma como expressei a ideia tenha dado essa característica contraditória entre razão e fé kkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  13. Edu tema pra abordado uma vida inteira e cuja conclusão será a mesma: Jesus continuará vivo.

    Pode parecer uma frase desanimadora, mas é apenas uma constatação do que penso. Se descobriu novos documentos, se falou muito a respeito, parte a vaidade dos profissionais que sempre quiseram dar um ênfase maior do que a descoberta em si, mas uma só é a realidade ao meu ver: quanto mais tentamos encontrar o jesus histórico, mais o Jesus Cristo mito se torna poderoso e vivo.

    Os evangelhos são "cartas pastorais" com nenhuma preocupação histórica com exceção um pouco de Marcos. Todos escritos para uma comunidade existente e portanto soam mais como resposta a questões de caminhada do que realmente preocupado com a história.

    Não dá pra negar que nenhum personagem e nenhum mito foi mais poderoso do que jesus de nazaré. Não só pra nós hoje, mas para seus discípulos e para aqueles que viveram no primeiro século.

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  14. Aqui escorregando um pouco na minha razão e compreensão intelectual. Eu não sei explicar os motivos, mas sinto que existe algo muito mais forte do que imaginamos neste "Cristo" entre tantos que nortearam minha vida e de muitas pessoas.

    Eu o vejo como um transgressor de toda lógica, às vezes uma aberração, e quase sempre uma contradição. Por isso é tão apaixonante. Eu não me envergonho em dizer e afirmar que sou um apaixonado por J.C.

    Sou até pretensioso e convicto em afirmar que se suas palavras fossem bem compreendidas e vividas e seu extraordinário fim fosse imitado o mundo seria um lugar muito diferente de viver.

    Jesus é o anti-herói. É psicologicamente falho. E cheio de certeza em meios a tantas dúvidas. É a contramão da história dos vencedores. Se assemelha aos pobres, aos pequenos, aos marginalizados, aos excluídos. Se fosse uma novela da globo esta fadado ao fracasso e rejeição ( o povo gosta de se enxergar nos personagens ricos e triunfantes).

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  15. Concluindo:

    Enoja ver uma sociedade cujo parâmetro do ter, poder e ser qualifica o sujeito de vitorioso e competente.

    Enoja ver uma sociedade onde o medo, a dor, a fraqueza, a simplicidade, a humildade, a honestidade... são sinônimos de fracasso.

    Por isso nada mais confortante de ouvir as palavras que o evangelista colocou nos lábios de jesus tirado do salmista para querer provar que Jesus (histórico) é o Cristo ( messias/deus) que todos esperavam:

    "Deus meu, por que me desamparaste"?

    Se ele pode eu também posso: duvidar, revoltar, xingar, desabafar, amaldiçoar (maldito o dia que nasci), avacalhar e no final de tudo saber que somos Cristo também.

    Enfim o mundo e todos nós não estamos preparados para conhecer nem Jesus e nem Cristo. Enfeitamos demais para fujir da realidade que sempre é mais cruel do que a imaginação.

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  16. Pô Edu, você está igual o ranger Tex, numa "Luta implacável contra os falsificadores da história cristã" hehee

    Brincadeiras a parte, esta busca será interminável. E se acaso não acontecer um novo Qumran, ou então se não forem revelados manuscritos que muitos peritos acreditam estar trancafiados a sete chaves nos cofres do vaticano, pouca coisa será acrescentada nesta investigação.

    este ano foi lançado o livro Jesus Histórico, uma brevíssima introdução dos professores da Unicamp e da UFRJ, que segundo a crítica contem alguns ingredientes considerados novos em relação aos demais. E mais, isentos de sensacionalismo como são acusados os Santo graal, Código da Vinci e os manuscritos de Jesus.

    Ainda não li o livro dos autores brasileiros, mas com certeza deve acrescentar muita coisa em relação as obras de albert schweitzer e paull Tillich que foram criados antes de Qumran.

    No mais seu texto é ótimo. Com dados interessantíssimos que eu particularmente não havia atentado.

    Volto na quarta. pois amanhã no mesmo estilo gilbertiano, irei à um retiro.

    Abraços.

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  17. Edu, o Gil simplesmente foi fantástico, me tirou toda força de comentar algo mais. Se realmente vivêssemos o Sermão do Monte, que mundo não teríamos.

    "E é por causa disso que os pesquisadores determinaram alguns critérios para que se pudesse discernir o que nos Evangelhos tem possibilidade de ser considerado histórico ou construção teológica dos seus autores."

    Esta pretensão vaidosa e especulativa no mínimo é ridícula.

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  18. Edu, eu sei nada desse assunto. Jesus pra mim é o filho de Deus que age no mundo espiritual após sua vinda a terra para pregar que a morte não existe, que ele venceu e que todos vencerão, que dia melhores virão. É ele que me consola, é nele que encontro abrigo, ele que me entende. Sinceramente a sua transcendência me envolve de forma que sua vida aqui, tirando sua missão nunca foi do meu interesse. Pessoalmente, como já disse antes, não acredito em nenhuma dessas viagens de Jesus doidão, cigano, pegando as seguidoras. Especialmente penso que ele não amou ninguém em especial, mas que seu interesse era todos igualmente, mas se ficar provado que ele casou-se que teve filhos, nada disso diminui o que tem sido por tanto tempo para tantos cristãos. Desculpe a ignorância. Vou ler novamente os comentários os quais passei a vista.
    Abração. Fica com Deus.

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  19. Mariani,

    Você disse que não sabe nada de assunto. Ótimo, tai uma oportunidade para se inteirar. Geralmente quem tem fé em Jesus como salvador e senhor não quer nem ouvir falar nessas pesquisas em busca do Jesus histórico(isso quando ela fica sabendo que existe essa pesquisa, pois geralmente, nunca ouviram falar).
    Mas creio que essa não é uma boa atitude.
    Se de fato Jesus existiu, os evangelhos devem ter boas pistas para se chegar ao homem, antes de chegar ao homem-Deus. Um é o histórico, o outro, o da fé.

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  20. GIL,

    não sei se entendi bem o que você escreveu, mas me pareceu que este é um tema ao qual você também não tem simpatia, ou não tem vontade de estudar mais.

    No entanto, ao longo do seu comentário, você acaba por descrever o Jesus histórico:

    Jesus é o anti-herói. É psicologicamente falho. E cheio de certeza em meios a tantas dúvidas. É a contramão da história dos vencedores. Se assemelha aos pobres, aos pequenos, aos marginalizados, aos excluídos. Se fosse uma novela da globo esta fadado ao fracasso e rejeição ( o povo gosta de se enxergar nos personagens ricos e triunfantes).

    Alguém que vê a Jesus como seu suficiente salvador, geralmente não gosta de enaltecer suas características humanas, e sim, as "divinas"; gostam de declarar que ele morreu pelos pecados de toda a humanidade (mesmo a humanidade toda da época não fazer a mínima ideia disso).

    E fazem isso por que a humanidade de Jesus pode enfraquecer a figura que realmente importa para a fé, que é, o Jesus divino e salvador.

    E aí, entendi mal ou entendi bem o seu pensamento?

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  21. GIL, um bom exemplo do que eu disse para você está esboçado no comentário da nossa confrade

    GUIOMAR:

    Esta pretensão vaidosa e especulativa no mínimo é ridícula.

    Ela acha que todo o esforço acadêmico e histórico para se chegar mais perto do homem Jesus é vaidade e especulação. Isso por que, creio eu, na cabeça de quem crê, não há nenhum Jesus histórico a ser descoberto, pois o único Jesus que existiu foi aquele literalmente dos relatos dos evangelhos.

    Pessoas que pensam assim, geralmente(não sei se é o caso da nossa amiga) nunca foram confrontadas com os grandes problemas que existem nos textos dos evangelhos. (e também não querem saber, pois na cabeça delas, não existem problemas algum nos textos).

    Na pesquisa do Jesus histórico a fé não é necessária, e isso é um pecado imperdoável para quem crê.

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  22. DONI,

    há tempos que compro tudo que sai sobre a temática do Jesus histórico. isso sem falar em textos de revistas acadêmicas, cristãs ou não. Não fiquei sabendo desse lançamento, mas pretendo, claro, adquiri-lo.

    sem dúvida, o Jesus do cristianismo é fascinante, mas acho ainda mais fascinante, o Jesus que existiu antes do cristianismo.

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  23. Mas enfim, confrades,

    eu gostaria muito que vocês discutissem, indagassem, desconstruíssem e reconstruíssem o tema do texto: critérios para a busca do Jesus histórico a partir do texto dos evangelhos.

    O que vocês acham do critério do constrangimento?

    É válido? se não é, por que?

    Isso é claro, para quem se interessar pelo tema.

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  24. Edu meu caro confrade

    Acho que fui mal entendido....

    A forma como me expressei lendo novamente dá a entender que não me interesso pelo tema. Pelo contrário este tema é o que mais me fascina. Estava aguardando o momento que escreveria já que vinha anunciando anteriormente. O Texto é excelente e nem podia ser diferente.

    Estou sendo sincero pode acreditar kkk este tema é um tema pra vida toda e jamais ultrapassado será sempre atual.

    Falei do Jesus histórico sim e do mito os dois me fascinam. Li o livro "Jesus, presente de grego" acho que é este o nome do Medina. Também tenho um livro de capa dura que empresto pra muita gente o nome dele é Jesus e relata o Jesus histórico, no momento meu irmão está lendo. Nãop me lembro do autor. Mas muito bom mesmo.

    Também li e reli muitos os textos atualmente descobertos e por isso disse sinceramente que o Cristo está de longe de ser desvendado enquanto Jesus histórico apesar de reconhecer que houve mudanças significativas, porém ainda não determinantes.

    Se existem documentos escondidos seja pelo vaticano ou pelo grupo composto de religiosos que traduzem e estudam estes documentos eu tenho é que apenas lamentar tal fato. Mas será também um mito esta informação?

    Edu agora eu tenho um protesto eu fiquei meio com receio de fazer, mas se tem uma coisa que eu não suporto é esperar para ver o fim de um relato. Por isso odeio novela e programas que deixam o próximos capítulos pra depois kkk

    Não importa ficarmos aqui uma semana neste texto mas você deveria ter terminado o assunto quando diz:

    Por isso mesmo, não existe um só critério usado pelos pesquisadores do Jesus histórico; existem outros critérios como

    O critério da descontinuidade
    O critério da múltipla confirmação
    O critério da coerência
    O critério da rejeição e da execução

    Que deixarei para tratar oportunamente nos próximos textos.

    Pô coloca ai pra nós vamos terminar o texto todo. O Matheus deu uma adiantada, mas vamos explorar o assunto como um todo. Como já disse este assunto me interessa e muito de todos é o que mais procuro me inteirar.

    Ta feito meu protesto meu pastor mor agora sim você pode ficar chateado comigo kkkk

    Eu sei que se eu fuçar na internet eu vou achar estou me segurando rsrsrs mas é diferente quando o confrade coloca e expõe sua opinião e abre para a opinião de todos.

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  25. Enfim concordo plenamente com você:

    Alguém que vê a Jesus como seu suficiente salvador, geralmente não gosta de enaltecer suas características humanas, e sim, as "divinas"; gostam de declarar que ele morreu pelos pecados de toda a humanidade (mesmo a humanidade toda da época não fazer a mínima ideia disso).

    E fazem isso por que a humanidade de Jesus pode enfraquecer a figura que realmente importa para a fé, que é, o Jesus divino e salvador.

    Pra mim quanto mais eu descobrir sua humanidade mas admirarei sua divindade. Por isso enfatizei a frase do salmista.

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  26. Nobre Amigo Eduardo,

    Alguns defensores do Nazareno Mito jamais dariam o braço a torcer para os acadêmicos e suas pesquisas, por isso eles preferem manter a fé firme e convicta e nos destinar o amor na forma de palavras como "ridículo"... Mas até aí tudo bem, faz parte do processo todas as divergências rsrsrsrs.

    Esse tal "critério do constrangimento", também chamado por alguns teólogos de "critério da contradição" faz alusão ao ditos de Jesus potencialmente constrangedores ou que trazem a tona alguma contradição. Eu particularmente considero um critério que deve sim ser levado a sério, deve ser analisado, embora os defensores ferrenhos da Mito Nazareno considerarem vaidade, e insistam em afirmar que jamais a igreja ou os próprios evangelistas submeteriam o evangelho, o cerne da fé a histórias embaraçosas e contraditórias sobre seu Mestre humilhado e honrado, morto mas ressuscitado, hoje em glória a destra do Papai.

    Eu confesso que por hora desencanei um pouco do tal Nazareno Eduardo (embora sempre esteja atento ao que surge), estou dedicado a outros assuntos... Mas o que me chama a atenção é a resistência que alguns tem a tocar em algumas áreas chaves desta história... Parece que alguns temem que o castelinho de areia formidável e construído com tanta dedicação venha por terra...

    O critério esta ai, como os demais pré citados no texto...

    Aquele que tem ouvidos (no nosso caso olhos), ouça (no nosso caso leia) o que diz o Espírito rsrsrsrsrsrsrsrs!!!

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  27. EDu quero também ouvir sua opinião e dos confrades:

    O que os documentos atuais mudaram em relação a Jesus de forma significativa? Quais deles podemos dizer com firmeza que são fontes seguras? Ferrei você kkk

    Se quiserem responder... Eu tenho dúvidas...

    Edu eu insisto vamos demorar mas vamos debulhar o máximo aqui.

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  28. Nobres Confrades,

    Apenas para fortalecer a fonte citada pelo Eduardo. Essa obra "Um Judeu Marginal" não é simplesmente um livro, ou uma artigo que Meyer tenha conjecturado em sua mente e colocado no papel por meio de sua pena, trata-se de um trabalho em conjunto, um trabalho muito mais amplo, concreto e ao contrário de ser um produto procedente de uma mente "vaidosa e ridícula", é um trabalho coletivo que se concluiu na "Anchor Bible Reference Library", o que me permite aqui informar que Meyer não pode se dar ao luxo de fazer prevalecer seus pensamentos e tornar a obra restrita as suas próprias posições, deixando de lado vozes contestatórias e contrárias. Como disse, se trata de uma pesquisa, e não de um livro que reúne alguns pensamentos isolados.

    Essa obra é fundamental e essencial, é um divisor de águas, um marco no estudo do Jesus histórico. Pois Meyer traz ao conhecimento do leitor as muitas dificuldades encontradas no decorrer desta pesquisa de forma muito lúcida, responsável e honesta, sempre muito metódico e abrangente. Hoje, não como se aprofundar neste tema, sem considerar o que Meyer fez.

    Independente do fato de ser protestante, católico, ou até mesmo judeu, esta obra, e este tema sempre serão instigantes e gostosos de se mexer. Diria que é como sentir-se em uma caverna, escavando sem cessar em busca de vestígios, de evidências, é muito bom, mas infelizmente o tempo tem sido um grande inimigo.

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  29. GIL,

    está desfeito o mal-entendido...rss

    Eu não coloquei os demais critérios usados pelo Meier pois o texto ficaria bem longo, mas do que já ficou. mas a sua sugestão é boa. vou colocar aqui nos comentários (de forma mais sintética possível) para não ficar muito cansativo, os demais critérios.

    Quanto à sua pergunta, eu diria que mudou a mentalidade e ampliou-se a visão que temos do NT

    Rudolf Bultmann(1844-1976), que trabalhou de forma brilhante na demitologização do Novo Testamento, depois que as tentativas de se pesquisar a historicidade de Jesus se mostraram falhas e problemáticas, afirmou que o Jesus histórico estava "morto e enterrado" no entulho da história e que o que interessava era o kerigma - a mensagem da ação de Deus, que não tinha com objeto o Jesus histórico e sim, o "Cristo querigmático".

    Essa opinião começou a ser contestada exatamente por discípulos dele, o que marcou o que se chama a "quarta fase" da busca pelo Jesus histórico; "a nova pergunta".

    A base dessa pesquisa era partir do Jesus querigmático de Bultmann e perguntar se sua exaltação fundada na cruz e na ressurreição tem alguma "base" na pregação pré-pascal de Jesus.

    E por aí vai...rss

    Ou seja, creio que desde que se começou a pesquisar sobre o tema da historicidade de Jesus, foram feitas boas evoluções, pelo menos numa melhor compreensão da mensagem original de Jesus.

    vamo que vamo pois..

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  30. Edu, desta vez fui eu que te provoquei a ira por parecer não aceitar pesquisas sobre o Jesus histórico. Você quando sai com um GUIOMAR kkkkkkkkkkk em lugar da Gui, tá com a macacoa kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk. Deixa eu discordar pastor, eu não sou gado, rsrs

    Veja bem amigão, meu professor querido, o que não aceito e chamo de pretensão vaidosa é a afirmação de quem parece haver descoberto um mistério de séculos e séculos, ""E é por causa disso que os pesquisadores determinaram alguns critérios para que se pudesse discernir o que nos Evangelhos tem possibilidade de ser considerado histórico ou construção teológica dos seus autores." Se ninguém chegou a alguma sombra de conclusão sobre o Jesus "mito" ou histórico, quem pode determinar critérios que possibilite considerar o que seja histórico ou construção teólogica?

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  31. Matheus, a obra do Meier creio eu, seja uma das mais completas atualmente no assunto; e gosto dela pois como você disse, é uma pesquisa séria que não puxa a sardinha para a brasa de ninguém.

    Só para ilustrar quem não conhece a obra, ela tem 5 volumes (não os li todos ainda, mais vou ler...rs) mas sempre pesquiso nela assuntos referentes ao tema. Outras obras interessantes como a obra do Domini Crossan, do manual de Gerd Theissen e Annette Merz, o clássico de Albert Schweitzer(A busca do Jesus histórico), e outras obras "menores" como os livros de Geza Vermes, Joachim Gnilka e até o bem interessante "O Evangelho perdido - o livro de Q e as origens cristãs" do Burton L. Mack e tantos outros estão na minha biblioteca e sempre estou voltando a eles.

    Para mim é um tema apaixonante.

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  32. Eu não consigo separar por nenhum meio o Jesus "mito" do Jesus histórico, para mim Jesus Cristo é o Filho de Deus que encarnou e implantou o seu Reino sobre a terra, embora haja sido rejeitado por inúmeros.

    O evangelista João proclama: " No príncipio era o VERBO e o VERBO estava com Deus e o VERBO era Deus = JESUS CRISTO.

    O apóstolo Paulo confirma que Jesus é Deus, quando escreve a Tito: [.. e que no tempo próprio manifestou sua palavra por meio da proclamação de que fui encarregado por ordem de DEUS, NOSSO SALVADOR (JESUS) [...] (Tito 1.3).

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  33. Creio que já comentei em outros textos, que não mudaria nada para mim se descobríssemos que Jesus foi casado. Finalmente casar não é uma benção? Mas o fato de se tentar provar pecados em Jesus, me parece claro a antipatia por alguém que não tenha transgredido à nossa semelhança, e o incômodo do enorme fardo de culpa que se abate sobre quem se sente diante de um ser humano perfeito. O que percebemos é que só a lembrança de Jesus intocável, incomoda plenamente aqueles que são conscientes de que Ele teve e tem um caráter ilibado, que mesmo o Jesus histórico tenha sido um exemplo de vida diante de nós, mesmo em um mundo tão corrompido.

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  34. Mateus,

    teu comentário:

    Entenda... Racionalmente eu não percebo nada mais além do mito, pois me faltam evidências, e as que tenho não são de fato totalmente confiáveis, o mito me é mais coerente... Quando deixo a fé no mito falar mais alto, passo a acreditar no histórico mesmo sem as tais evidências... Seria dizer que o mito é real e histórico, sem ter como provar a afirmação... Talvez a forma como expressei a ideia tenha dado essa característica contraditória entre razão e fé kkkkkkkkkkkkkkkkkkk

    eu acho que entendi, mas isso tá parecendo uma forma de você não aceitar logo de vez que Jesus nunca existiu...rsss

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    1. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk uauuuuuuuuuuuuuu!

      É quase isso Eduardo, mas ainda não hehehehe!

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  35. GUI, amiguinha, eu não estou negando que os cristãos antigos creram que Jesus era Deus (apesar dele mesmo nunca ter afirmado isso e duvido muito que Paulo tenha pensado assim e a carta a Tito muito possivelmente, não é de Paulo).

    Não estou contestando a crença cristã primitiva, estou buscando encontrar um pouco de historicidade nos Evangelhos, pois uma leitura crítica deles(que não seja "contaminada' pela fé) descobrirá que as narrativas sobre Jesus são escritas de forma teológica(crença e fé) e não de forma "histórica".

    Isso quer dizer que os evangelhos retratam a fé dos primeiros cristãos e não um tratado sobre a historicidade de Jesus. O que a pesquisa busca é exatamente tentar encontrar evidências do que realmente pode ter sido histórico nos atos e palavras de Jesus e o que foi construído pelas reflexões dos primeiros cristãos.

    O batismo dele por João para remissão dos pecados, por exemplo, tem uma grande probabilidade de ter de fato, acontecido, já que posteriormente, Jesus, o "perfeito homem" sem pecado ser batizado por João para remissão de pecados era uma contradição.

    E como você leu no texto postado, os evangelhos buscam adequar esse evento do batismo de formas diferentes, ou eliminando totalmente o evento(como fez João - que é o mais teológicos dos evangelhos) ou colocando algumas explicações como fez Lucas e Mateus. Marcos, o mais antigo dos evangelhos, é bem seco e direto na sua narrativa. Não tenta construir nada para explicar o problema de Jesus sem pecado, ter sido batizado para a remissão dos mesmos.

    Isso nada tem a ver com ANTIPATIA ou INCÔMODO, tem haver com pesquisa histórica. ANTIPATIA tem aqueles que querem a todo custo provar que Jesus é uma cópia mal feita do mito do deus egípcio Hórus ou que Jesus foi uma invenção dos gregos para ser usado contra os judeus.

    Essas teses sim, não possuem apoio da maioria dos pesquisadores.

    Não estou negando o Jesus da fé, estou tentando atestá-lo pelo Jesus da história.

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  36. "Um exemplo disso é o batismo de Jesus. João considera Jesus superior a ele e sem pecado(entendimento da Igreja), como então Jesus se submeteria ao batismo de João, batismo para arrependimento e pela remissão dos pecados?"

    Quando Jesus nasceu, cumprindo a lei, os seus pais o apresentaram no templo, para a purificação de Maria, sua mãe.

    Quando Jesus foi para ser batizado por João, João tenta dissuadir Jesus, dizendo-lhe que ele era quem deveria ser batizado por Jesus, mas Ele responde: "Deixa estar por enquanto, pois assim nos convém cumprir toda a justiça."

    Sendo assim Jesus cumpriu a justiça salvífica de Deus. Finalmente Ele tomaria sobre Si todos os nossos pecados.

    É interessante que no milagre de Caná, Ele diz: [...] "não é chegada a minha hora" (derramamento de sangue, simbolizado pelo vinho) Jesus sempre gostou de metáforas, embora as pessoas nem sempre compreendiam no momento o que Ele estava dizendo ou realizando.

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  37. Edu, o fato de todos os evangelistas não escreverem sobre todos os fatos que envolveram a vida de Jesus, não evidencia para mim, absolutamente nada. Cada um escreveu sobre aquilo que mais calou na sua alma.

    Se conhecêssemos Mandela, convivêssemos com ele, cada um de nós teríamos aspectos da vida dele que falaria mais profundamente ao nosso coração, à nossa mente, e disto nos ocuparíamos. Quem sabe, a mim me impressionaria mais suas atitudes tomadas por sentimentos subjetivos, a você o que fosse racional.

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  38. Gui, o batismo de João não era um preceito da Lei. Os judeus não estavam obrigados a se batizarem por João Batista. João foi lider de um movimento de caráter escatológico que via já chegada a hora do juízo divino sobre os pecadores. Seu batismo era um sinal de que a pessoa se identificava com sua mensagem e buscava o batismo como uma purificação para o prepara para o "grande dia".

    A questão aqui não é de forma alguma a predileção do evangelista por este ou aquele aspecto da vida de Jesus, se trata de relatos "alterados" (construídos teologicamente) a partir do relato de Marcos que deve ser o mais próximo do original (aí sim) para se adequar ao pensamento teológico do autor.

    Isso fica claro nos acréscimos que o relato vai recebendo em Mateus e Lucas até ser suprimido totalmente no evangelho de João. Curiosamente, João suprimiu o batismo de Jesus mas nos informa que o próprio Jesus em certa época também batizava com o mesmo batismo de João (3:22-23). Cria-se então uma tensão entre os discípulos de João e os discípulos de Jesus. Alguém vai reclamar com o Batista do por quê Jesus também batizava(ofício que era de João): "Rabi, aquele que estava contigo do outro lado do Jordão, de quem deste testemunho, batiza e todos vão a ele" (3:26). E aí, o autor do evangelho põe na boca de João uma explicação teológica para o fato(em forma de poema)

    O texto dá a entender que Jesus fazia parte dos discípulos de João mas que agora, também estava batizando, colocando-se em pé de igualdade com ele. E João, humildemente, concorda que era Jesus deveria "crescer" e ele, "diminuir". E claro, é como se João nunca tivesse batizado a Jesus - seu superior.



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  39. Um outro bom exemplo:

    A tentação de Jesus no deserto, evento tão importante nos evangelhos de Mateus e Lucas, aparece em Marcos bem simplificado e não aparece em João. Por que será? Será que o autor de Marcos simplesmente não se interessou por detalhes importantes desse "aspecto" da vida de Jesus? e João fez o mesmo?

    O relato da tentação tem todos os indícios de ser uma construção teológica messiânica.

    Veja os símbolos presentes na narrativa da tentação que aludem ao messias em Marcos(1,12): diz que Jesus ficou 40 dias sendo tentado pelo diabo e vivia entre as "feras' e era servido por anjos.

    Viver com feras evoca o ideal messiânico anunciado pelos profetas, de um retorno à paz paradisíaca, conforme lemos em Is 11. 6-9. associado ao retiro no deserto de Os 2.16. O serviço dos anjos evoca a proteção divina (Sl 91.11-13).

    outros símbolos usados por mateus:

    Israel foi "tentado" no deserto por 40 anos. As três tentações de Jesus se baseiam em Dt 6-8. O Espírito Santo é o sopro, a energia de Deus que dirigia os profetas (Is 11,2; Jz 3,10) também dirigirá a Jesus na sua missão, etc

    Mas João ignora totalmente todas essas construções. Será que para ele não era importante tudo isso? Não, não era. Talvez o fato de Jesus ser tentado pelo diabo não iria caber bem na teologia de um Jesus mais divino de João.

    Gui, se você entrar nesse assunto usando apenas sua crença teológica(como se fosse fato histórico e não teológico) você não conseguirá desfrutar das informações que se quer desvendar nos evangelhos que sejam mais próximos ao Jesus histórico.

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  40. GIL, atendendo ao seu pedido(que é uma ordem) vamos em frente nos critérios.

    CRITÉRIO DA DESCONTINUIDADE

    Este está bem associado ao critério anterior. Esse critério se concentra nas palavras e atos de Jesus que não podem ser de origem nem do judaísmo de seu tempo, nem da Igreja primitiva depois dele.

    Exemplos:

    A proibição de Jesus de se fazer juramentos (Mt 5.34,37, mas observando que em Tg 5,12 há o mesmo mandamento)
    A rejeição do jejum para os seus discípulos(Mc 2.18-22)
    E possivelmente sua total proibição do divórcio (Mc 10.2-12; Lc 16-18)

    Mas conforme assinala Meier,

    "Este critério é simultaneamente o mais promissor e o mais problemático" - isso por causa de divergências de opiniões dos especialistas. Normam Perrin aclama o critério como o mais fundamental, a base de todas as reconstruções, pois nos forneceria um mínimo assegurado de material de trabalho. Mas Morna Hooker observa que esse critério pressupõe o que não possuímos: um seguro e total conhecimento de como era o judaísmo ao tempo de Jesus e o cristianismo depois dele.

    Essa objeção ajuda a manter o historiador com uma saudável reserva quanto quiser se aprofundar na cena religiosa da palestina no século I.

    A boa notícia é que o trabalho histórico-crítico(tão atacado pelos cristãos ortodoxos) nos últimos tempos trouxe notáveis progressos para o entendimento tanto do judaísmo quanto do cristianismo da época.

    TEMOS DOCUMENTOS DO SÉCULO I que procedem diretamente tanto do judaísmo quanto do cristianismo: Os manuscritos de Qumram, as obras de Josefo e Fílon para o judaísmo e o Novo Testamento para o cristianismo, mas NÃO TEMOS DOCUMENTOS VINDO DIRETAMENTE DE JESUS.

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  41. Outra objeção séria desse critério é que ele acaba por separar Jesus do judaísmo que o influenciou e da Igreja que recebeu sua influência. Então, tentar pintar um retrato de Jesus TOTALMENTE divorciado do judaísmo e do cristianismo do século I ou em oposição aos mesmos, é colocar Jesus "fora da história".

    Outro problema apontado pelos estudiosos é que não podemos ter certeza absoluta se o que era "exclusivo" de Jesus, de fato, o era. O conceito de "exclusividade" é "um conceito traiçoeiro na investigação histórica" (Meier)

    Melhor seria dizer o que é "notavelmente característico" ou "incomum" no estilo de Jesus falar ou agir, ao invés de afirmar que tal coisa é "exclusiva" de Jesus.

    Meier concluí esse tópico dizendo que

    podemos ter alguma esperança de conhecer a mensagem básica de Jesus, o tipo de coisas que ele disse de forma geral ou característica. Raramente, ou talvez nunca, poderemos afirmar ter restaurado suas palavras exatas"

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    1. ou seja, Gil e confrades, o mais promissor dos critérios traz em seu bojo problemas difíceis que precisam ser levados em conta para que não haja precipitação e "euforia"...rss

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    2. Gil(e confrades) vou esperar vossas considerações para passar ao critério da múltipla confirmação.

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  42. Chefinho, já venho me inteirando dessa parte histórica há tempos, alias desde que conheci o nobre chefinho e me parece que essa não é a primeira e não será a última que esse tema virá a baila. Mas realmente, com jesus eu acabo tendo um tipo diferente de relacionamento.Mas estou por aqui urubuservando. rsrs...

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  43. Este comentário foi removido pelo autor.

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  44. Edu, você não prestou atenção na minha fala. Eu escrevi que Maria foi purificada segundo a lei, levando também Jesus para ser apresentado no templo, segundo a lei, e que sendo batizado por João, o próprio Jesus declarou QUE ESTAVA CUMPRINDO TODA JUSTIÇA.

    Na verdade Jesus não batizava ninguém: "João 4:1-3
    Portanto, quando o Senhor soube que os fariseus tinham ouvido que Jesus fazia e batizava mais discípulos que João (embora o próprio Jesus não batizava, mas os seus discípulos), [...]
    O próprio Jesus ao ouvir isto "deixou Judeia e voltou para a Galileia.


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  45. "E João, humildemente, concorda que era Jesus deveria "crescer" e ele, "diminuir". E claro, é como se João nunca tivesse batizado a Jesus - seu superior."

    Esta declaração de humildade, João fez no dia do batismo, quando disse: Eu careço ser batizado por TI e TU vens a mim?

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  46. Edu, "Gui, se você entrar nesse assunto usando apenas sua crença teológica(como se fosse fato histórico e não teológico) você não conseguirá desfrutar das informações que se quer desvendar nos evangelhos que sejam mais próximos ao Jesus histórico."

    Este não é meu problema e sim quais fontes podem me provar que os evangelhos discordaram ou omitiram, por que?

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  47. Nobre Amiga Guiomar,

    Vou jogar umas lenhas nesta fogueira rsrsrsrs

    "Este não é meu problema e sim quais fontes podem me provar que os evangelhos discordaram ou omitiram"

    Suponho que você, fazendo esta afirmação com tamanha convicção, deva ter fontes muito seguras de que os evangelhos em nada discordam e nada omitem. Certo? Ou seria somente sua fé esta fonte? Se for su fé, eu lhe entendo e devo dizer que realmente é muito complicado lutar contra o que nossa fé nos faz crêr, mesmo sem fontes ser uma verdade. Sofri muito com isso rsrsrs

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  48. Gui,
    se eu for demonstrar para você todas as passagens em que os evangelhos entram em contradição eu teria que escrever pacas...rsss
    mas como já disse outra dia, as contradições que existem nos evangelhos não indicam que são "falsos", indicam sim, que foram construídos por cada um dos seus autores a partir de determinada teologia.

    Acho que entendi sim, o que você quis dizer. Maria cumpriu a sua purificação depois de ter dado à luz conforme mandava a lei e Jesus foi apresentado no oitavo dia também conforme a lei. Tudo certo.

    O que não está certo é que o batismo de João era um ritual da lei. Isso que eu disse. Logo, Jesus não precisava se submeter a ele.

    Se Jesus não batizava, então temos uma flagrante contradição, pois em Jo 3:26 diz:
    "Rabi, aquele que estava contigo do outro lado do Jordão, de quem deste testemunho, batiza e todos vão a ele" - e aqui o texto não faz a ressalva que Jesus não batizava.
    Mas até aí, tudo bem, como eu disse, contradições é o que não falta nos evangelhos e até num mesmo livro.

    Então, amiga, se o teu problema são as fontes que podem te provar as discordâncias dos evangelhos, eles estão aí na tua mão: os quatro evangelhos canônicos são essas fontes.

    Mas tem que lê-los sem a defensiva da crença, como eu disse.

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  49. Gui, ainda sobre João Batista, Willian P. Loewe, em sua obra Introdução à cristologia, faz um comentário interessante.

    "Mateus, Lucas e João fazem o mesmo apelo às Escrituras hebraicas para descrever o papel de João como o mensageiro enviado por Deus a fim de preparar as coisas para Jesus. Estes dados propõem uma questão: Por quê?

    (...)

    Ao considerar a nossa questão do porquê, os especialistas aduzem duas outras peças de prova. Primeiro, o livro dos Atos relata que quando Paulo esteve em Êfeso, encontrou e batizou um grupo de seguidores de João Batista (At 19.1-7). Isso indica que, ao que parece, o movimento de João continuou e até se espalhou nos anos que seguiram a sua morte, e dados encontrados nos evangelhos apontam na mesma direção.

    (...) dissemos que João representava uma revivificação da antiga mensagem profética negativa que apelava para a conversão em face do iminente julgamento. (Mt 3.7-10)

    "Raça de víboras, quem vos ensinou a fugir da ira que está para vir"? (imagina se alguém pregar assim hoje em dia...rsss comentário meu e não do autor que estou citando)

    João espera que esse julgamento será exucatado por alguém que virá após ele (Mt 3.11-12).

    João diz que a pá está na usa mão(nas mãos de Jesus): limpará sua eira e recolherá seu trigo no celeiro: mas, quanto à palha, queimá-la-a num fogo inextinguível"

    continua...

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  50. Matheus, até hoje os evangelhos têm feito diferenças fundamentais na minha vida, ninguém até hoje me trouxe algo mais plausível, que principalmente os ensinos do Grande Mestre.

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  51. O autor continua:

    "Esses dados são intrigantes. Se João era o precursor de Jesus por que os seus seguidores continuaram como um grupo distinto e independente, talvez até em rivalidade com os discípulos de Jesus, durante o ministério de Jesus e posteriormente, quando, tanto Jesus como João, já tinham morrido? Mais. Como a mensagem de João sobre o iminente julgamento e a vinda de um juiz que trará fogo inextinguível pode ser uma preparação para a história evangélica da vinda de Jesus como boa nova?

    O retrato neotestamentário de João Batista como precursor de Jesus contém tensões. Para resolvê-las, devemos considerar que os cristãos que encontraram um grupo rival, para o qual o eleito de Deus não era Jesus mas João, não podiam responder simplesmente suprimindo João. O fato de que Jesus recebera o batismo de João, e manifestara elevada consideração por João teria bloqueado essa saída de resposta.

    Em vez disso, os discípulos de Jesus podiam raciocinar da seguinte forma. Jesus foi claramente o homem principal de Deus, o Messias, Filho de Davi, e assim por diante. Mas João também tinha um significado positivo. Também era de Deus. E Deus sabe o que faz. Portanto, se Deus enviou Jesus e Deus também enviou João um pouco antes de Jesus, então a função de João foi preparar as coisas para Jesus.

    Isso era verdade, quer João soubesse disso, quer não. Nesta posição, apresentar João no papel do precursor de Jesus expressa o significado religioso de João do ponto de vista cristão.

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  52. Gui, é assim que foi tecido os evangelhos. A partir de deduções teológicas dos seus autores.

    SE Jesus faz diferença fundamental em sua vida, isso nada tem a ver (repito) com estudos de pesquisa do Jesus histórico. Repito também que não estou negando como falsa nenhuma palavra de Jesus, mas parece que você não consegue mesmo entender a abordagem histórica.

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  53. "O que não está certo é que o batismo de João era um ritual da lei. Isso que eu disse. Logo, Jesus não precisava se submeter a ele."

    Edu você não entendeu mesmo. Veja eu disse que no caso do batismo, não foi cumprimento de lei e sim CUMPRIMENTO DE TODA JUSTIÇA, Sendo assim Jesus cumpriu a justiça salvífica de Deus. Finalmente Ele tomaria sobre Si todos os nossos pecados.

    Eu continuo crendo que não ocorreu a cada escritor em particular contar detalhes dos eventos. Se um achou importante comentar que Jesus não batizava, outro achou que não seria relevante tal comentário. Eles estava se atendo aquilo que seria importante para a alma do homem, talvez jamais imaginaram que um dia alguém estivesse tão interessado no Jesus histórico.

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  54. Edu,Primeiro, o livro dos Atos relata que quando Paulo esteve em Êfeso, encontrou e batizou um grupo de seguidores de João Batista (At 19.1-7)."

    Este batismo a que você se refere não seria um outro batismo com água, mas o batismo que falou João ao dar testemunho de Jesus. " E eu, em verdade, vos batizo com água, para o arrependimento; mas aquele que vem após mim é mais poderoso do que eu; cujas alparcas não sou digno de levar; Ele vos BATIZARÁ com o Espírito Santo, e com fogo. Mateus 3:1, tanto Mateus como Lucas citam o mesmo.

    Encontramos também o apóstolo Pedro conclamando o povo dizendo: "Arrependam-se, e cada um de vocês seja batizado em nome de Jesus Cristo, para o perdão dos pecados; depois receberão do Pai o dom do Espirito Santo" (At 2,37-38). Uma confirmação clara do que pregava João.

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  55. Edu, acho que você também não consegue me entender, você já afirmou pela segunda vez que eu ponho palavras na sua boca (digo com as minhas palavras) Em nenhum momento eu acho que você esteja negando algo, até porque eu conheço sua forma de abordagem. Sei que você não radicaliza nada. Mas entenda o que já falei, eu não consigo de forma alguma separar o Cristo histórico do "mito".

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  56. A tendência do homem é sempre ser partidarista. Veja que Paulo exorta "Quero dizer com isto, que cada um de vós diz: Eu sou de Paulo, e eu de Apolo, e eu de Cefas, e eu de Cristo. 1 Coríntios 1:12
    Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais? 1 Coríntios 3:4

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  57. Mari, sei disso, você é uma ótima "observadora"...rss

    Mas digo para você o que já disse para a Gui: a pesquisa do Jesus histórico não tem a ver com fé nem com relacionamento com Jesus.

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  58. Gui,

    mas qual seria a justiça que Jesus estaria cumprindo a ser batizado por João um batismo que era para remissão de pecados?

    Sua interpretação de que Paulo batizou com o espírito santo os discípulos de João pode até ser feita, mas creio ser inconsistente.

    O batismo a qual João se referia não é e nunca foi esse batismo que a tradição pentecostal prega. "fogo" nas palavras de João nada tem a ver com "línguas estranhas" ou com entrar em êxtase como na tradição pentecostal.

    O termo "fogo' em João se refere a juízo, conforme o contexto de Mt 3.11-12.

    Bem, e se você não "consegue" separar o Jesus histórico do Jesus "mito" é por que você não admite que haja um "Jesus mito" e que tudo o que está escrito nos evangelhos, é histórico.

    mas não é.

    E você nem comentou a "contradição" que eu citei do livro de João sobre Jesus batizar ou não. E também deixou de analisar a discrepância da mensagem pregada por João Batista e a mensagem pregada por Jesus. Claro, pra você as contradições não existem...rsss

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    1. O que João esperava era que Jesus já chegasse quebrando tudo, trazendo juízo, fogo e condenação aos que fossem "palha" (palha - fogo: percebeu a relação?) mas Jesus começa a falar outras coisas, começa a curar pessoas e cadê o juízo contra os pecadores? Ao invés de queimar com fogo os pecadores, Jesus comia e bebia com eles.

      Não foi sem motivo que João mandou perguntar a Jesus se ele era mesmo o messias ou se deveriam esperar outro...

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  59. Edu excelente os comentários .

    Realmente João batista e seus discípulos se decepcionaram com Jesus de Nazaré. ideia do messias guerreiro jesus simplesmente deu um nó nesta história judaica.

    Mas a respeito dos critérios:

    você disse:

    Rudolf Bultmann(1844-1976), que trabalhou de forma brilhante na demitologização do Novo Testamento, depois que as tentativas de se pesquisar a historicidade de Jesus se mostraram falhas e problemáticas, afirmou que o Jesus histórico estava "morto e enterrado" no entulho da história e que o que interessava era o kerigma - a mensagem da ação de Deus, que não tinha com objeto o Jesus histórico e sim, o "Cristo querigmático".

    Rudolf era um teólogo certo? Provavelmente desistiu por isso. Mas diante dos critérios até agora apresentado você há de concordar comigo que nenhum deles é suficientemente bem embasado para nos dar uma informação precisa a respeito de jesus histórico. Mesmo considerando que Rudolf não chegou a conhecer os documentos que temos hoje.

    Veja não estou dizendo que estes estudos são desnecessários ou desconsiderando os mesmos. Ao contrário é fantástico ter estas informações e estes critérios até para entender melhor o Jesus histórico do qual conhecemos quase nada.

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  60. o fato destes evangelhos serem escritos muito anos à frente e direcionados à comunidades formadas e quando o autor se dirigia a estas comunidades sua preocupação era dar uma resposta a fatos que aconteciam nestas comunidades tornam ainda mais difícil o trabalho que os pesquisadores tem para desvendar o jesus histórico.

    Soma-se a isso o quanto jesus era desconhecido, quase que despercebido a ponto de na minha mísera opinião não ser possível encontrar fatos que falem dele propriamente. Este é no meu ponto de vista o problema mais emblemático desta história.

    Como já disse apesar de todos estes critérios exposto tão bem aqui ainda de forma pessimista ou realista eu creio ser muito difícil chegar a uma conclusão clara e evidente da existência concreta de jesus.

    EDU ainda assim eu vejo que para chegarmos próximo a esta história apaixonante que contagiou e contagia tanta gente a melhor opção é descobrir e estudar a cultura e história do povo na época de Jesus e fazer um paralelo com os documentos sejam eles querigmático ou pastorais para se ter uma ideia de quem foi Jesus.

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  61. A ideia que tenho de jesus é que ele não estava nem aí com os preceitos e forma de se relacionar com os mesmos.

    Acolhia aquilo que existia participava destes rituais mas tinha uma visão que ia além de tudo isso.

    Como você bem disse acima em dos pontos de seu comentário. Jesus tinha algumas visões exclusivistas, porém não isenta das que existiam na época, senão teria dificuldade até para ser entendido.

    Dos evangelhos sinóticos qualquer comparação entre eles tem a dificuldade de provavelmente existir uma fonte. Portanto comparar as citações pode ser uma armadilha. Soma-se a isso as dificuldades de comunicação que havia naquela época e as diferentes culturas e regiões que estes evangelhos ecoaram. Sem contar outro detalhe importante o primeiro escrito foi anos depois, quase um século depois, imagine a doideira de tudo isso.

    Não dá pra dizer de forma alguma que não existam contradições aos montes, que na minha opinião eu chamaria de normalidade. Seria anormal e duvidoso se os evangelhos escritos por pessoas diferentes em situações diferentes e considerando o que citei acima que fosse todos iguais a não ser que houvesse xerox naquele tempo rsrsrs

    Quanto ao evangelho de João não dá pra negar que exista uma forte influência helenística. Se João é o autor algo muito estranho aconteceu com ele. Sem contar que o capítulo 21 por uma unanimidade de estudiosos é considerado um acréscimo tardio ao evangelho. Alguns dizem para explicar a frase de que João não morreria???? Eu já penso que ali tem alguma mão para querer mostrar a liderança de pedro.

    Veja os detalhes de João: acolhida a adultera, acolhida aos samaritanos, acolhida de todas as religiões em uma unidade... Me parece um evangelho escrito com a intenção de universalizar o cristianismo.

    Se fosse encontrado hoje seria apócrifo e com ressalvas rsrsrs

    Caro confrade por isso eu disse lá em cima que eu não creio que vamos avançar de tal forma que responderemos definitivamente a existência de Jesus histórico.

    Jesus foi (eu acho rsrsrs) tão desconhecido e quase que despercebido que dificilmente teremos algo a seu respeito.

    Os discípulos de Rudolf pode ter sido mais sonhador que o mestre kkkk

    De qualquer forma ressalvo que estes estudos tem contribuído e muito para pelo menos termos uma noção melhor de jesus e seu tempo. Isto é formidável, pois quando você abre seus horizontes, Jesus Cristo parece ser melhor do que o conhecemos como mito apenas.

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  62. Edu agora uma observação pertinente e prática, saindo um pouco do assunto, mas a respeito dele mesmo rsrsrs

    Nunca em toda minha vida de igreja. Caminho desde o ventre de minha mãe. Vi a Igreja tão crente neste Jesus Mito. Com o aparecimento do pentecostalismo e no meu caso específico com CV II a igreja está muita mais atuante e a fé nunca foi tão banalizada como vejo neste tempo.

    Isso aqui no terceiro mundo. No primeiro ouço dizer que as igrejas estão fechando...

    Então a pergunta que faço meu caro confrade. Diante de todos estes descobrimentos e do avanço de certa forma das informações que temos como explicar esta realidade?

    Porque Jesus Mito está tão evidente tanto quanto o Jesus histórico está mais conhecido?

    Como explicar as contradições enormes desta fé banalizada, empobrecida, me perdoe a honestidade, ridícula que vivemos hoje se o Jesus histórico está tão em evidência e discutido como muito mais clareza e fervor?

    A resposta é porque somos do terceiro mundo? Mas nunca fomos tão informatizado como hoje?

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  63. Edu, não seja tão taxativo, se as contradições existem eu quero averiguar e ter certeza delas, até agora leio muito bla bla bla sem nada consistente. Eu vou comentar sim, tenho que ir com calma, minha cabeça não funciona como a sua, lembra?

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  64. Gil, em que você se baseia para afimar: "Realmente João batista e seus discípulos se decepcionaram com Jesus de Nazaré. ideia do messias guerreiro jesus simplesmente deu um nó nesta história judaica."

    Veja bem, não quero polemizar, apenas aprender. rsrs

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  65. Edu, "mas qual seria a justiça que Jesus estaria cumprindo a ser batizado por João um batismo que era para remissão de pecados?"

    Levando sobre Si os nossos pecados, Ele através da sua inocência plena, tinha autoridade espiritual, moral, para nos declarar livres da condenação do pecado. Esta é a justiça salvífica de Deus Pai. O batismo é um símbolo de que nos tornamos limpos das nossas transgressões, como diz Pedro que os nossos pecados foram lavados.

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  66. Gui pode questionar e até discordar fique a vontade rsrsrs

    duas passagens em questão fica mais claro:

    quando João Batista está preso e em dúvida ao ouvir sobre jesus manda seus discípulos lhe perguntarem:

    Em Mateus 11.2-3: “Quando João ouviu, no cárcere, falar das obras de Cristo, mandou por seus discípulos perguntar-lhe: És tu aquele que estava para vir ou havemos de esperar outro?”

    Veja gui que discrepância em relação a outras frases de João Batista:

    “Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo!” (Jo 1.29b). “...eu, de fato, vi e tenho testificado que ele (Jesus) é o filho de Deus” (v.34). Dois versículos adiante está escrito: “e, vendo Jesus passar, disse: Eis o Cordeiro de Deus!” (v.36).

    Veja há uma convicção e uma dúvida da mesma pessoa.

    O que levou João Batista duvidar?

    O judeu esperava pelo messias libertador que tornaria o seu povo livre do jugo de Roma e dos falsos líderes. Esta visão era a coisa mais normal naquele tempo.

    João Batista ao estar preso amparado pela angústia do que poderia lhe acontecer queria e muito que esta hora tivesse chegado. Mas o que ele ouvia? Um homem falando de amor e perdão e curando pessoas.

    Gui agora veja o detalhe da resposta de Jesus:

    Ele lhes respondeu: “Ide e anunciai a João o que estais ouvindo e vendo: os cegos vêem, os coxos andam, os leprosos são purificados, os surdos ouvem, os mortos são ressuscitados, e aos pobres está sendo pregado o evangelho. E bem-aventurado é aquele que não achar em mim motivo de tropeço” (Mt 11.4-6).

    Veja que Jesus fala de uma reino diferente do que João imaginava. Jesus utiliza de Isaías para mostrar que o reino a ser implantado não seria pela força das armas e nem pela luta, mas um reino que pra prevalecer deveria ser de libertação e poder espiritual.

    Mas o mais interessante é o fechamento da frase:

    "E bem-aventurado é aquele que não achar em mim motivo de tropeço”

    Foi justamente isso que Jesus pareceu ser o tempo todo tanto a João como seus discípulos e alguns dizem até de Judas o traidor (que achava que Jesus reagiria com seu poder no momento que fosse pressionado).

    Jesus mostrou com seus atos que o reino implantado pela força um dia cairia novamente como um ciclo vicioso que acompanhou o povo de israel e todas as nações e todas as guerras. Enfim o que jesus propõe neste reino é uma visão ampla de libertação baseada em algo muita mais concreto que a guerra, ou seja, a paz.

    Mas ele não foi entendido, e hoje, ainda hoje aguerra tá comendo solto lá na palestina e jerusalém e pelo afora.

    João Batista era um grande profeta. O maior segundo Jesus. Mas não tinha a visão e compreensão do reino que Jesus queria implantar. Por isso morreu sem entender nada. Se soubesse imagino que pela sua personalidade forte teria organizado uma luta de liberdade, que no final seria só mais um repeteco dos mesmos erros triunfalistas de libertação à mão armada. No final sempre termina em corrupção, abuso de poder, desigualdade social, etc.

    Só tenho um jeito da guerra santa acabar, mas como bem disse o Levi, pelo vão nome de Jesus muita gente pagou e paga um preço alto.

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  67. Este caminho pela paz são justamente o que o mestre nos ensinou: o perdão, o amor, a questão de prioridade aos pobres e pequenos e por aí vai.

    Parece sonhador mas eu creio que é muito mais atingível e plausível do que a ilusão de luta à mão armada.

    É um ciclo que nunca acaba... O que um dia foi subjugado ao ser livre subjugará...

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    1. O que jesus propõe é uma mudança de mentalidade e não de posição.

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  68. Edu, 'Sua interpretação de que Paulo batizou com o espírito santo os discípulos de João pode até ser feita, mas creio ser inconsistente."

    Paulo não batizou com o Espírito Santo, ele impôs apenas as mãos e as pessoas receberam o Espírito Santo, finalmente como João, ele não tinha este poder.

    "O batismo a qual João se referia não é e nunca foi esse batismo que a tradição pentecostal prega. "fogo" nas palavras de João nada tem a ver com "línguas estranhas" ou com entrar em êxtase como na tradição pentecostal.

    O termo "fogo' em João se refere a juízo, conforme o contexto de Mt 3.11-12."

    Veja que João após falar sobre o batismo com o Espírito Santo e com fogo, ele diz outra coisa: A pá está na sua mão: limpará sua eira e recolherá seu trigo no celeiro: mas quanto à palha, a queimará num fogo inextinguível.

    Aqui, claramente João fala de dois tipos de fogo.

    O batismo com o Espírito Santo, não é sinônimo de falar línguas ou está em êxtase, mas a promessa de Jesus LC - 24:49

    Eis que sobre vós envio a promessa de meu Pai; ficai, porém em Jerusalém até que do alto sejais revestidos de PODER.

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  69. GIL, DESTACO SEUS COMENTÁRIOS:


    o fato destes evangelhos serem escritos muito anos à frente e direcionados à comunidades formadas e quando o autor se dirigia a estas comunidades sua preocupação era dar uma resposta a fatos que aconteciam nestas comunidades tornam ainda mais difícil o trabalho que os pesquisadores tem para desvendar o jesus histórico.

    Gil, pelos seus comentários vejo que seu conhecimento da história do NT é muito boa. Você demonstra isso com esse comentário. Foi exatamente assim. Os evangelhos não foram escritos para provar que Jesus existiu, e sim para provar que ele foi o messias esperado e para dar respostas específicas que surgiam em cada uma dessas comunidades.


    Como já disse apesar de todos estes critérios exposto tão bem aqui ainda de forma pessimista ou realista eu creio ser muito difícil chegar a uma conclusão clara e evidente da existência concreta de jesus.

    você também está certo aqui. é muito difícil dizer que tal ensino ou tal ato foi incontestavelmente do Jesus histórico. Mas nesse seu comentário você deixa transparecer que não crê que de fato Jesus existiu historicamente. É isso?


    Quanto ao evangelho de João não dá pra negar que exista uma forte influência helenística. Se João é o autor algo muito estranho aconteceu com ele.

    ponto para você outra vez. Concordo.

    Veja os detalhes de João: acolhida a adultera, acolhida aos samaritanos, acolhida de todas as religiões em uma unidade... Me parece um evangelho escrito com a intenção de universalizar o cristianismo.

    creio está correta esta interpretação. É um evangelho que realmente "livra" Jesus do judaísmo e o apresenta como o Messias salvador universal, inclusive na afirmação clara da divindade de Jesus - pensamento que os judeus repudiaram.

    Caro confrade por isso eu disse lá em cima que eu não creio que vamos avançar de tal forma que responderemos definitivamente a existência de Jesus histórico.

    também não acho que o "definitivamente" vá entrar na história...rss


    De qualquer forma ressalvo que estes estudos tem contribuído e muito para pelo menos termos uma noção melhor de jesus e seu tempo. Isto é formidável, pois quando você abre seus horizontes, Jesus Cristo parece ser melhor do que o conhecemos como mito apenas.

    é exatamente isso que os pesquisadores buscam. Uma melhor compreensão da humanidade de Jesus inserido que estava em uma determinada época e numa determinada cultura

    Nunca em toda minha vida de igreja. Caminho desde o ventre de minha mãe. Vi a Igreja tão crente neste Jesus Mito. Com o aparecimento do pentecostalismo e no meu caso específico com CV II a igreja está muita mais atuante e a fé nunca foi tão banalizada como vejo neste tempo. Isso aqui no terceiro mundo. No primeiro ouço dizer que as igrejas estão fechando...

    é verdade, GIL; a fé cristã nunca esteve tão forte no Brasil; o próprio catolicismo que sempre foi chamado aqui da "religião oficial de todo mundo" mas que todo mundo era católico nominal, tem avivado sua fé. Mas também é verdade que no Primeiro Mundo o cristianismo histórico está em pleno declínio


    Como explicar as contradições enormes desta fé banalizada, empobrecida, me perdoe a honestidade, ridícula que vivemos hoje se o Jesus histórico está tão em evidência e discutido como muito mais clareza e fervor?

    aqui você cita uma coisa complexa. A fé empobrecida dos nossos dias não será um efeito colateral exatamente da expensão da fé mais "clássica"(digamos assim)? Sem dúvida a academia redescobriu Jesus. Nunca foram escritos tantos livros de pesquisa histórica sobre ele. Mas toda essa pesquisa na pessoa de Jesus em nada ajuda a fé cristã, já que objetivo da pesquisa não é religiosa, não é fazer pregação, e sim, histórica.

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  70. GUI,

    desculpe, não quero apressá-la, só achei que você não tinha percebido as citações que fiz...rss

    A sua resposta para o fato de Jesus ser batizado para mim continua confusa; é uma resposta teológica e não uma resposta que tenta compreender o fato a partir da história do movimento do Batista. Como você disse,

    ... O batismo é um símbolo de que nos tornamos limpos das nossas transgressões, como diz Pedro que os nossos pecados foram lavados.

    Exatamente por isso que Jesus, segundo a fé cristã, não deveria ter sido batizado, por não ter pecados a ser perdoado. Mas também é certo que a comunidade cristã procurou explicar esse "embaraço" a partir da fé de que Jesus se batizou para dar exemplo e para satisfazer a justiça salvífica de Deus(através do arrependimento e batismo) antes que viesse de fato, o definitivo plano de de salvação.

    Por esse interpretação, o batismo hoje seria algo totalmente desnecessário, já que o plano perfeito já se consumou.

    Mas eu concordo que é uma passagem difícil(o batismo com fogo) que dá margens a mais de uma interpretação; temos que ser razoáveis para ver qual interpretação seria a melhor.

    Vamos ver uma terceiro opinião:

    comentário da bíblia de Jerusalém ao "fogo de João"

    "o fogo, instrumento de purificação menos material e mais eficaz do que a água, simboliza já no AT(Is 1,25; Zc 13,9; Ml 3,2.3...) a intervenção soberana de Deus e seu Espírito, que purifica as consciências"

    Esse comentário dá a entender que o fogo que batizará os pecadores será para purificação, e o "fogo inextinguível" seria o que queimaria a "palha", ou seja, aqueles que não podem ser purificados.

    Os dois fogos, como você disse, cabem nessa interpretação.

    Diante de todas esses explicações , eu particularmente chego à conclusão que de fato, HAVIA UM CONSTRANGIMENTO COM O BATISMO DE JESUS QUE TEVE QUE SER "RESOLVIDO' TEOLOGICAMENTE PELA IGREJA.

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  71. GIL, AÍ VAI MAIS UM CRITÉRIO:

    O DA MÚLTIPLA CONFIRMAÇÃO

    Esse critério foca as palavras e atos de Jesus que são atestados em mais de uma fonte literária independente (por ex. Marcos, a fonte Q, Paulo, João) e/ou em mais de um gênero ou forma de literatura (ex. parábola, história de debates, história de milagres, profecia, aforismo).

    Uma das razões para que os críticas afirmem com certeza que Jesus de alguma forma falou no reino de Deus (ou reino dos céus) é que a frase aparece em Marcos, em Q, na tradição de Mateus, na tradição de Lucas e João, com algum eco em Paulo, apesar de "reino de Deus" não ser a forma preferida de expressão de Paulo.

    Ao mesmo tempo a frase é encontra em em diversos gêneros literários: parábola, beatitudes, preces, aforismos, histórias de milagres.

    logo, fica difícil alegar que tal material é apenas uma criação da Igreja.

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  72. O CRITÉRIO DA COERÊNCIA

    esse critério só pode entrar na pesquisa depois que certa quantidade de material histórico tenha sido isolada pelos critérios anteriores. Palavras de atos de Jesus que se ajustam bem aos dados preliminares colhidos pelos critérios anteriores, têm boa probabilidade de serem históricos.

    Ex. as palavras relativas ao advento do reino de Deus ou os debates com opositores a respeito da observância da lei.

    O CRITÉRIO DA REJEIÇÃO E DA EXECUÇÃO

    este critério não indica diretamente se um determinado dito ou ato de Jesus são autênticos. Ao contrário, dirige nossa atenção para o fato histórico de que Jesus teve um fim violento nas mãos de autoridades judias e romanas, para depois indagar quais de suas palavras e atos históricos podem explicar seu julgamento e crucificação como "Rei dos judeus".

    Um Jesus meigo que só instruísse o povo para olhar os lírios do campo - esse Jesus não seria ameaça para ninguém. O Jesus histórico ameaçava, sim, perturbava e enfurecia as pessoas - desde intérpretes da Lei, passando pela aristocracia sacerdotal de Jerusalém, até o prefeito romano que finalmente o julgou e crucificou.

    Para autores leigos da época da igreja primitiva como Josefo, Tácito e Luciano de Samosata, um dos fatos mais notáveis a respeito de Jesus foi crucificação, ou execução, por Roma.

    Um Jesus cujos atos e palavras não tivessem provocado antagonismos entre as pessoas, especialmente entre os poderosos, não é o Jesus histórico.

    GIL, creio que você concorda plenamente com o critério do critério da rejeição (perdoe a redundância), não é? um Jesus "bonzinho" que não fosse visto como ameaça pelos poderosos não teria um fim tão trágico na cruz - morte reservada a conspiradores e revoltosos contra Roma.

    Para mim, a linha de investigação desse critério é o mais interessante e o que mais pode pescar dados históricos sobre Jesus.

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  73. Gente eu fico com o critério do espetacular. É muito impressionante toda a discussão-reflexão de qualidade que Jesus provoca nos homens. É como se não tivéssemos alternativa ao alcance de sua influencia. Só indivíduos muito negligentes podem passar ao largo da figura de Jesus Cristo.
    A mim é muito espetacular como toda narrativa bíblica possa se resumir a uma mensagem tão simples básica e universal que seja a reconciliação de pai(Deus) e filho(homem) através do amor(Jesus).

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  74. Gui, podemos ter mais uma visão da passagem do "batismo com espírito santo e com fogo" que João se refere. Na tradução do ev de mateus feito por andré chouraqui - uma tradição praticamente original, ao pé da letra, ele diz:

    "Eu vos lavo na água, para o retorno.
    mas vem após mim um mais forte que eu
    de quem não sou digno de usar as sandálias.
    ele vos imergirá no fogo do sopro sagrado"

    E num comentário de rodapé diz:

    "A imersão praticada por João(Iohanân) é anunciadora daquela do Messias. no fogo do sopro sagrado em vez de no sopro sagrado e no fogo, como surge em textos paralelos dos manuscritos do Mar Morto."

    Ou seja, na tradução do Chouraqui não há um batismo com o espírito santo e outro com fogo, ou com o espírito santo e com fogo. O texto original mais próximo do literal seria "no fogo do sopro sagrado" - por "sopro sagrado" leia-se o "espírito santo" das nossas bíblias.

    Só um adendo para enriquecer nosso conhecimento sobre o assunto.

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  75. Gabriel,

    de fato, ninguém pode ficar neutro em relação a Jesus. O seu critério "simples" ao meu ver, não é assim tão simples...rss
    Mas para quem tem fé, tudo de fato, fica mais simples.

    e continue participando das nossas conversas por aqui, você é sempre bem-vindo

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  76. EDU

    Espero ter contribuído com minha crítica, pois acho que quando alguém entrar neste tema aqui na confraria vai ter uma noção mesmo que resumida mais completa do tema.

    Muito bom os critérios utilizados as formas de ver e estudar jesus histórico e acima de tudo o quanto ainda este assunto vai dar o que falar.

    Quero me deter em duas perguntas suas feitas pra mim:

    a minha fala:

    Como já disse apesar de todos estes critérios exposto tão bem aqui ainda de forma pessimista ou realista eu creio ser muito difícil chegar a uma conclusão clara e evidente da existência concreta de jesus.

    e a sua resposta e pergunta:

    você também está certo aqui. é muito difícil dizer que tal ensino ou tal ato foi incontestavelmente do Jesus histórico. Mas nesse seu comentário você deixa transparecer que não crê que de fato Jesus existiu historicamente. É isso?

    Não! Negar a existência de jesus histórico é no meu ponto de vista um grande equívoco. Não por considerar um erro em quem chega a esta conclusão. Mas por entender que para se chegar a este consenso ainda falta muito a pesquisar e a conclusões que ainda não foram totalmente esclarecidas.

    Na verdade o meu comentário se baseia muito mais no ponto de vista que jesus foi um sujeito quase que comum a ponto de passar despercebido e não tão notado como imaginamos hoje com a mentalidade do que acreditamos e conhecemos. Encontrar um documento que não seja estilo pastoral é como procurar uma agulha no palheiro.

    Mas imagine se achar a tal fonte Q? Imagine se encontrar textos originais daquela tempo sem ter sido violado? Já é um grande passo.

    É como eu disse: há algo a mais nesta história que com certeza contagiou a vida daquelas pessoas simples que andaram com Jesus a ponto de motivá-los a enfrentar o mundo para espalhar a boa nova. Admiração por Jesus apenas eu acho pouco para justificar uma história como bem definiu o Gabriel: espetacular!

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  77. Quanto a sua segunda pergunta:

    GIL, creio que você concorda plenamente com o critério do critério da rejeição (perdoe a redundância), não é? um Jesus "bonzinho" que não fosse visto como ameaça pelos poderosos não teria um fim tão trágico na cruz - morte reservada a conspiradores e revoltosos contra Roma.

    Edu eu sei que pode ser meio decepcionante principalmente para aqueles que não creem em Jesus Cristo a conclusão de que jesus não foi um idealista que tentou enfrentar o poder e por isso morreu crucificado.

    Mas eu penso que não foi este o motivo. Pelo menos consciente de Jesus. Eu vejo Jesus incomodando muito mais o poder religioso e político de Jerusalém do que propriamente o poder Romano a não ser pela sua popularidade e liderança.

    Baseio-me lógico nos documentos que temos e de forma específica aos evangelhos para dizer isto mesmo com os detalhes que disse já em cima.

    Até os documentos encontrados recentes mostram um Jesus preocupado não com uma mudança política mas como afirmei a Gui com uma mudança de mentalidade. E isto com certeza veio de encontro diretamente com a religião judaica.

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    1. Lembrando EDU que a forma de enxergar a religião para o judeu é muito diferente da nossa. Já que Jerusalém era o centro não só de poder religioso como também político e econômico.

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  78. GIL, seu comentário para mim é bem lúcido:

    "Eu vejo Jesus incomodando muito mais o poder religioso e político de Jerusalém do que propriamente o poder Romano a não ser pela sua popularidade e liderança."

    Por tudo que já li e pesquisei do Jesus histórico, muitos concordariam com sua afirmativa. Mas temos um fato: ele foi crucificado pelos romanos(pena exclusiva para sedição, inimigos do Império) e não apedrejado pelos judeus (por blasfêmia contra a Torá).

    Isso sempre deixará uma pulga atrás da orelha dos pesquisadores...rsss

    Eu também estou certo da existência histórica de Jesus. Que era um "cara comum", também posso concordar; era um profeta peregrino como centenas de outros que havia em sua época. Mas com certeza, pelos relatos que temos nos evangelhos, ele tinha um quê de especial:

    "Ela falava como quem tem autoridade".

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  79. GIL, meu amigo, foi ótimo trocar ideias com você; o tema do Jesus histórico voltará com certeza, por outras óticas, pois diferentes óticas é o que não falta em relação a Jesus...rs

    Vou esperar a confrade GUI terminar a nossa troca de ideias, e então, o LEVI poderá detonar a próxima bomba literária...rsss

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    1. Pois é, Edu, o texto que pretendo postar, fala de uma megabomba, que a maneira de um vulcão, ora está desativada, ora expelindo fogo pra tudo quanto é lado - a de lá da Palestina, onde um dia um Nazareno quis juntar os contendedores como a galinha junta os pintinho seus.(rsrs)

      Caro profeta, quem te revelou foi a carne, o sangue, Jávé, ou o Inominável(o inconsciente) ?

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  80. Levi, como você disse, sou profeta, e me valho da carne, do sangue, de Javé, do Inominável, do tarô, do jogo de búzios...rssss

    estamos só na dependência da profetiza Guiomar dar fechar a conta e passar a régua...

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  81. Gil, concordo com você que os judeus esperavam um revolucionário político, no entanto, entendo também que na condição que João estava, de forma tão injusta, sua fé, suas emoções foram totalmente abaladas e como Jesus não foi ao seu socorro, ele começou a questionar se Ele realmente era o Cristo que havia de vir.

    Veja como os discípulos que andavam com Jesus duvidaram tantas vezes se Ele era realmente o Cristo. Exemplos: "Quem é este que até o mar lhe obedece?

    Quando Pedro negou Jesus, será que Ele estava realmente confiando que Ele era o Cristo da transfiguração?

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  82. Gil, creio que o recado de Jesus para João foi: você conhece outro que tenha feito tantos milagres e com tanta autoridade, antes de mim? Você conheceu outro que se importou tanto com os aflitos e carentes e amou tanto como Eu?

    Se não, eu devo ser realmente o Cristo, o problema é que a sua missão aqui acabou...

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  83. Edu, "... O batismo é um símbolo de que nos tornamos limpos das nossas transgressões, como diz Pedro que os nossos pecados foram lavados."

    Jesus se colocou em nosso lugar no batismo nas águas, no batismo da morte. Se Ele tomou sobre si os nossos pecados Ele se posicionou como pecador e foi lavar os seus pecados nas águas, assim como foi crucificado em nosso lugar.

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  84. Eu havia lido os comentários da Jerusalém, mas achei que não são pertinentes de uma vez que desceram sobre os discípulos línguas como de fogo, fogo é poder. E quanto ao fogo que João fala que queimaria a palha, veja que ele se refere a um fogo inextinguível, que queimaria aquilo que não tem valor.

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  85. "Eu vos lavo na água, para o retorno.
    mas vem após mim um mais forte que eu
    de quem não sou digno de usar as sandálias.
    ele vos imergirá no fogo do sopro sagrado"

    Perfeito.

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  86. "Por tudo que já li e pesquisei do Jesus histórico, muitos concordariam com sua afirmativa. Mas temos um fato: ele foi crucificado pelos romanos(pena exclusiva para sedição, inimigos do Império) e não apedrejado pelos judeus (por blasfêmia contra a Torá)."

    Mas porque Ele pregava os valores de um Reino que não estava corrompido pelo TER, pelo SER, como os reinos desta terra. Sendo assim, sua missão foi cumprida plenamente. Ele ensinou ao homem que os valores do seu reino dariam uma nova mentalidade para a humanidade. Eles não aceitariam que o Rabino viesse pregar um novo sistema que contrariava as suas ambições, portanto, o mataram, não sabendo que Um homem deveria morrer pelo povo, como profetizou um sumo sacerdote Caifás e o plano de Deus se cumpriu.

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  87. Ok, Gui,li seus comentários e são pertinentes, apesar de você argumentar a partir do pressuposto de que todo o relato dos evangelhos aconteceram de fato e eu não, daí que em alguns aspectos, iremos tomar caminhos diferentes. Aliás, o que é muito bom, afinal de contas, todos os caminhos levam a Deus...(rsss provocação final do edu).

    p.s. alguém poderia dizer que isso é mesmo verdade, pois de um forma ou de outra, todos os caminhos levarão a Deus, seja para depois ele te enviar para o céu ou para o inferno...rsss

    LEVI, PODE DETONAR TUA BOMBA, CUMPADI!!

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  88. Este comentário foi removido pelo autor.

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