sexta-feira, 30 de novembro de 2012

Dê a liberdade de outrem o rejeitar





Confrades queria publicar um texto meu, todavia faz algum tempo, eu gostaria de escrever sobre este tema que o J.Lima de uma forma simples e clara fez esta mensagem. Não a transcrevi na sua íntegra, no entanto, toda a mensagem está no nosso blog para quem desejar conferir.

DÊ A LIBERDADE DE OUTREM O REJEITAR.

“Jerusalém! Jerusalém! Que mata os profetas e apedreja os que te foram enviados quantas vezes quis eu reunir os teus filhos como a galinha ajunta os do seu próprio ninho debaixo das asas e vos não quisestes.” 

E neste texto que nós lemos nós temos que transpor, nós temos que ir para a dimensão da fé, por que e não da razão? Porque Jesus faz uma confissão no mínimo difícil de se entender e porque não dizer impossível se entender de uma forma racional,   Ele diz: “quantas vezes Eu quis te juntar como a galinha faz com os seus  e não consegui. Nós vemos a confissão de um Deus onipotente, impotente, vou repetir, esta confissão de Jesus dizendo quantas vezes Eu quis e não consegui,” e se alguém quiser dizer que é por causa da humanidade dEle, que Ele estava vivenciando é interessante, mas não é a conotação do texto, primeiro porque Ele diz Eu quis, está no passado, segundo não há registro de Jesus tentando trazer Jerusalém para junto de Si a não ser antes da encarnação. Então aqui está uma confissão, primeiro, uma confissão da divindade de Jesus e da sua eternidade, eu disse passado. Segundo uma confissão de que a onipotência de Deus é regida, veja, eu vou falar aqui com muito temor e muito cuidado e vou explicar para que não haja mal entendido.

Deixa-me explicar com bastante clareza, não estou afirmando que Deus não é onipotente, não estou contrariando uma doutrina que é uma doutrina aceita por diversas denominações de origem diferente no sentido doutrinário, mas eu estou dizendo e vou dizer o que, que a onipotência de Deus não rege o homem, por quê? Porque Deus não se relaciona com o homem na dimensão do poder, mas sim na dimensão da liberdade. Isso significa que Deus abre mão do seu poder, veja, Ele abre mão de usar o seu poder para que o homem use a sua liberdade. Porque se Deus se relacionar com o homem usando o seu poder precisaremos então, excluir a liberdade do homem.

Eu sei que é um assunto um pouco difícil de se entender, mas é mais ou menos assim, ou Deus limita as ações dEle, limita a sua soberania, para que o homem tenha uma real liberdade ou livre arbítrio ou Deus usa o seu poder exclui o livre arbítrio do homem. Aliás, essa teologia da soberania de Deus em detrimento ou em cancelamento da liberdade do homem, ela existe e ela foi originada na reforma, a doutrina é chamada calvinista ou de Calvino que, aliás, não teve sua origem em Calvino, a origem foi no quarto século em Agostinho e qual o raciocínio? O raciocínio é o seguinte: se Deus é todo poderoso e usa o seu poder e faz a sua vontade, se a vontade de Deus é sempre perfeita, logo a vontade do homem tem que ser anulada. Então essa é uma doutrina que foi a força praticamente da reforma. Soberania divina em detrimento ou cancelamento da liberdade humana, mas nós não cremos assim.

Nós cremos que Deus é soberano ao mesmo tempo em que o homem é livre. Essa outra teologia é chamada de Arminiana, que também não teve a sua origem em Armínio e sim em Pelágio, contemporâneo de Agostinho. Veja no século quarto depois de Cristo, Agostinho defendia a soberania divina e não o livre arbítrio do homem, Pelágio defendia o livre arbítrio do homem. Porém Pelágio era um tanto extremista, ao ponto de dizer que Deus não era soberano. Praticamente agora na reforma Calvino ressuscita o pensamento de Agostinho defendendo a soberania divina e Armênio em contra partida defende a liberdade do homem. Porém Armínio não excluía a soberania divina, mas ele dizia o seguinte: se existe soberania divina como existe, e se existe liberdade humana, então, alguém tem que abrir mão de alguma coisa. Jesus aqui Ele diz o seguinte: quantas vezes Eu quis, mas não consegui ora, se o relacionamento de Deus para com o homem é um relacionamento de poder e quando eu digo relacionamento de poder eu estou falando de fazer com que a sua vontade sempre seja feita. Nós estamos falando então, de relacionamento com Espírito, por exemplo, da filosofia marxista, da filosofia da ditadura e do comunismo, onde sacrifica-se a liberdade da maioria para o governo da minoria, ou seja: se o relacionamento de Deus para com o homem é um relacionamento em que Deus vai sempre fazer a sua vontade, então o modelo de relacionamento é praticamente ditadura, onde a vontade do soberano é realizada.

Este estilo de relacionamento é colocado, por exemplo, na monarquia. Na monarquia a vontade do rei é realizada e não a liberdade dos súditos. Só que Jesus aqui Ele diz o seguinte: não, Eu tenho poder, sempre tive poder, mas Eu fui frustrado. Ele diz: Eu quis e não consegui. E não adianta tentar com raciocínios filosóficos, tentar arrumar alguma coisa para dizer que a vontade de Deus não foi frustrada, porque não dá. Não tem jeito, o texto é claro, Eu quis e não consegui. Agora tem pessoas que acham que um Deus que limita a sua soberania, não é soberano, ledo engano. Governar um país ou uma nação com imposição, onde todos se submetem, acaba sendo fácil para quem governa. Difícil é governar um país onde as pessoas têm liberdade para contrariar a vontade do governante. Eu não vejo aqui, vamos dizer que a soberania é limitada, que Deus não tem poder, pelo contrário eu afirmo justamente o oposto. O oposto é verdadeiro, que precisa muito poder para manter um governo onde o rei respeita a liberdade dos súditos, é o caso aqui de Jesus. Ele diz, olha o meu governo, é um governo centralizado no amor, e o amor dá liberdade ao outro. O amor não coage, não pressiona o amor não busca os seus próprios interesses. E ai eu vejo algo muito maravilhoso aqui. Paulo escrevendo aos coríntios ele diz que o amor não busca os seus próprios interesses ai eu começo entender o amor de Deus, porque o amor de Deus não busca os interesses dEle, o amor de Deus busca os interesses do objeto do seu amor que é o ser humano, por isso Deus não violenta a liberdade do homem em aceitá-Lo ou rejeitá-lo. Jerusalém! Jerusalém! Quantas vezes Eu quis, nós vemos aqui uma confissão de um Deus onipotente, impotente, de um Deus que tem todo poder, se auto limitando, abrindo mão de exercer o seu poder. Não é que Ele perdeu o poder, pelo contrário, Ele fortaleceu o seu poder através da liberdade. [...]

Por J.Lima (professor, teólogo).


51 comentários:

  1. Olá Pastora.

    O homem, uma vez criado por Deus, foi dotado de uma liberdade tão plena que se tornou um ser imprevisível em pensamentos e ações, até mesmo para seu criador. Logo, um de seus atributos, nesse caso a onisciência precisa ser repensado.

    Uma vez possuidor dessa liberdade objetiva, é logicamente livre para escolher e fazer o que bem quiser sem sofrer ingerência externa. O Criador limita sua influência aonde começa a liberdade humana. Logo, outro atributo seu, nesse caso, a onipotência, também precisa ganhar novo significado.

    Entretanto, se o homem, limitado em sua finitude, não passa de ser uma criatura, complexo, porém frágil. Pode arvorar-se de sua prerrogativa de gerir sua existência, quanto mais Deus, o criador do universo e multiversos como queiram, irá se submeter as convenções humanas. Ou seja, desse nosso hábito peculiar e pobre de acreditar que Deus somente age da maneira pela qual deliberamos. Pobre de nós ao pensarmos assim.

    Deus jamais se prende aos nosso "ismos". Nós é que limitamos nossa capacidade de pensar além quando nos cercamos deles.

    Eu, durante muito tempo, com minha reflexão moldada no modelo ocidental de conceber Deus com uma teologia catafática padrão, que é a velha forma cartesiana de medi-lo por vias das leis universais, positiva, do tipo, "Deus é assim" acreditava que as argumentações acerca dEle havia se esgotado. Isto é, Deus se deixara dissecar através da sistematização humana.

    Particularmente sou volúvel. As vezes em minhas elucubrações, me vejo na obrigação de reorganizar meus pensamentos. E numa dessas que resolvi assumir a postura de uma concepção apofática de Deus. Que é exatamente o oposto de catafático. Ou seja, Aquilo que não pode ser estudado ou entendido. Ainda que seja paradoxal, é uma afirmação negativa de nosso conhecimento dEle.

    Se me perguntarem, Deus é assim ou assado? respondo, Deus não é assim e nem assado!

    E se tentarem me colocar numa "saia Justa" inquirindo, como Ele é então? Simplesmente respondo: Não é possível saber!




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  2. Gui, tomei liberdade de por o título na postagem e de separar alguns parágrafos para facilitar a leitura. volto depois para comentar esse interessante tema do nosso professor.

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  3. por enquanto tenho um dado a acrescentar.

    tal liberdade do homem, então, não pode ser "direcionada". ou seja, Deus não pode dizer ao homem: "Você é livre para fazer o que quiser, mas se você fizer o que eu não quero, lá na frente, eu vou te punir".

    A parábola do filho pródigo ilustra bem isso.

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    1. Nobre Amigo Eduardo,

      No caso do Filho Pródigo talvez não seria uma punição, mas sim uma consequência natural das más escolhas que fez. E não uma alusão a punição. Pois ao escolher pegar sua parte nos bens e sair, o pai não lhe impôs regras passíveis de punição. E toda sua derrota ou fracasso esta ligado a má administração do que lhe foi entregue e confiado.

      Neste caso poderia dizer que se trata de um exemplo claro de que Deus não perde sua Soberania ao conceder liberdade aos seus, e muito menos os castiga. O que ocorre me parece, é o "Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem" kkkkkkkkkkkkkkkkk

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  5. Nobre Amiga Guiomar,

    Dura proposta nos colocasse rsrsrsrsrs

    Soberania Divina e Autonomia Humana ou Liberdade do Homem é um tema paradoxal e instigante, que se discute a séculos, tendo Agostinho, Anselmo, Tomas de Aquino, Calvino, Arminio, Luis Molina e muitos outros teólogos do período das Reformas do século XVI, como principais referências. Debater este tema e tantos outros que nos propõe os autores aqui da Logos, "gospelmente" falando rsrsrs me parece um convite a retornar a comunhão rsrsrs... Alguns até diriam "é Deus na causa" kkkkkkkkkkkk

    Eu, quando cristão fervoroso sempre fui muito tendencioso a Arminio, e sua defesa da Liberdade do Homem, nunca tive um relacionamento saudável com o calvinismo. Mas entendo que tanto a Soberania de Deus, quanto a Liberdade do homem estão intimamente ligadas sem que percam suas essências. A.W. Pink, teólogo contemporâneo em relação a este dilema diz,

    "Tem-se ressaltado com freqüência que o requisito fundamental na exposição da Palavra de Deus é a necessidade de preservar o equilíbrio da Verdade. Com isto concordamos de coração. Duas coisas são indisputáveis: Deus é soberano, o homem é responsável... Que existe o perigo de salientar indevidamente uma delas, e de negligenciar a outra, reconhecemos sem hesitação; e a História nos oferece numerosos exemplos de ambos os casos. Ressaltar a soberania de Deus, sem acentuar, ao mesmo tempo, que a criatura é responsável, tende ao fatalismo; preocupar-se tanto em manter a
    responsabilidade do homem, ao ponto de perder de vista a soberania de Deus, é exaltar a criatura e rebaixar o Criador"

    É muito claro, nas Escrituras, a declaração de que Deus rege o universo
    soberanamente. Esta é uma virtude inerente ao ser divino. Isto é, deixando de ser soberano, Deus deixaria de ser Deus. Todavia, assim como a soberania do Criador deve ser destacada, não se pode negar a existência da responsabilidade humana no decurso da vida. O homem é apresentado por Deus como agente moral, inteligente, consciente e dotado de vontade.

    A responsabilidade humana é, assim como a soberania divina, uma doutrina de
    suma importância, visto que por meio dela o homem é apresentado não como uma máquina, mas como um ser pessoal. A grande tensão está na necessidade que o homem tem de concatenar estas duas teses aparentemente antagônicas.

    Estudando esse tema a fundo, e por meio de sua obra "Concórdia" Molina trás uma perspectiva interessante, a qual denominou de "Ciência Média", que é a idéia de que Deus sabe como todo sujeito, livre, atuaria se colocado em quaisquer circunstâncias ou condições possíveis. Everton Jobin quando menciona Molina ele diz,

    “o molinismo ensina que Deus, com o uso de sua onisciência, prevê como o homem reagirá à graça concedida e estabelece, a partir deste conhecimento, aqueles indivíduos que irão perseverar"

    Eu particularmente nunca me engracei por essa ideia, por julgar que sendo Deus justo em todas as suas ações, a predestinação seria uma anulação desta justiça. E a ideia de Molina abre precedentes para essa doutrina (predestinação), que eu em particular considero nefasta.

    Segundo este modelo de pensamento desenvolvido por Molina, nem Deus perde sua soberania nem o homem sua liberdade. Assim como o Criador escolhe pessoas para viverem consigo por toda a eternidade, esta escolha está baseada no conhecimento que Ele tem da futura decisão do homem pelo destino de sua vida. Gustavo Bueno, em "La Polemica de Auxiilis" diz,

    “ambas as influências, divina e humana, são necessárias e, por isso, tanto a soberania de Deus quanto a responsabilidade humana são causas parciais, porque necessitam mutuamente uma da outra.”

    Este Blog esta tentando me converter kkkkkkkkkkk

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  6. Guiomar querida e demais confrades

    Texto excelente e não poderia ser diferente já que o autor eu o conheci na Logos e Mithos do Face e tenho lido e acompanhado seus textos e comentários e dá até receio de comentar ou contra argumentar. Sem dizer que é o inaugurador desta confraria tão bem regida pelo pastor mor Edu rssrsrs

    Mas sem querer sem repetitivo com os comentários já acima citados e bem citados gostaria de qustionar o seguinte pra dar um nó na questão do texto:

    O homem é livre? Existe realmente liberdade? Por que se ela não existe e somos reféns de uma certa limitação imposta pela realidade que nos cerca então os argumentos de que Deus rege o homem e esta fará sua vontade, ou Deus é impotente, pois nos deu livre arbítrio caiam por terra em um instante.

    Se me permitirem a ditadura da minha parte: eu não creio na possibilidade de sermos totalmente livres, somos reféns da lógica da vida do tipo "colhemos o que plantamos" e ao mesmo tempo vejo o universo criado como um lugar "de cartas marcadas" nos requisitos pré-programados de forma padronizada para "poder viver".

    Então a frase:

    "Ele diz, olha o meu governo, é um governo centralizado no amor, e o amor dá liberdade ao outro. O amor não coage, não pressiona o amor não busca os seus próprios interesses".

    Nos remete a ideia de que esta "liberdade" existe na proporção que eu ame. Ou melhor, quem ama é livre. Se existe uma condição, sugere então, uma coação?

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  7. E aí a frase do Matheus faz um sentido:

    “ambas as influências, divina e humana, são necessárias e, por isso, tanto a soberania de Deus quanto a responsabilidade humana são causas parciais, porque necessitam mutuamente uma da outra.”

    Neste quesito a criação e co-criação tem suas responsabilidades divididas.

    O ato livre é, necessariamente, um ato pelo qual se deve responder e responsabilizar-se. Porque sou livre tenho que assumir as conseqüências de minhas ações e omissões.

    Então pergunto novamente sou livre mesmo? Ou sou escravo de minhas escolhas e opções? Sou escravo das condições vitais e lógicas da vida?

    Um exemplo que ilustra bem isso:

    O próprio vôo livre de um pássaro está sujeito ‘as leis da física. Kant brincava com essa idéia, imaginando uma pomba indignada contra a resistência do ar que a impediria de voar mai depressa. Na verdade, argumenta, é justamente essa resistência que lhe serve de suporte, pois seria impossível voar no vácuo.

    E estas contradições do tipo você é livre para fazer o que quer mas....

    Já definia satre:

    O homem não pode ser ora livre, ora escravo. Ele é totalmente e sempre livre, ou não o é. A liberdade não é alguma coisa que é dada, mas resulta de um projeto de ação. È uma árdua tarefa cujos desafios nem sempre são suportados pelo homem, daí resultando os riscos de perda de liberdade pelo homem que se acomoda não lutando para obtê-la.

    Então o homem não é livre?

    Parodiando o nobre confrade em seu excelente comentário Doni:

    Precisamos então dar "um novo significado a palavra liberdade" ou já existe e eu não sei?

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  8. Nobre Amigo Gilberto,

    Seu segundo comentário me fez pensar em uma questão até simples quando se quer entender rsrsrsrs

    Alguns estudiosos não fazem uso da palavra liberdade neste tema, usam autonomia. E em relação a escolhas, ou seja, o fato do homem pelo livre-arbítrio escolher no caso caminhos que o levem a "salvação ou condenação" eu acredito que o termo liberdade não é o mais apropriado mesmo.

    Pois seu eu tenho duas alternativas para escolher, logo, eu não tenho de fato liberdade, pois se tivesse não estaria fadado as opções propostas e criaria meus caminhos. Sendo assim, a ideia de liberdade é uma fraude. Pois o que de fato prevalece, é a autonomia que tenho em escolher as poções propostas, sendo responsabilizado pelas mesmas, assim me tornando escravo do que escolhi, independente da escolha.

    E como perceber que não há como determinar liberdade com submissão e servidão, o que implica de certa forma em um Ser Soberano como o Deus Cristão, se o homem é independente nada pode passar por cima de si mesmo, pois é esta ausência de soberania de um, que qualifica a liberdade do outro. O contrário da autonomia que por sua vez, esta ligada a espontaneidade racional do camarada em perceber diferenças no que a vida lhe propõe e assim escolher.

    Penso que precisamos remontar a conceituação de termos para irmos além, os antigos falharam kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  9. Continuando a falar sobre liberdade, e aproveitando que o Nobre Amigo Gilberto citou Sartre, diria que só existe liberdade de fato sem a existência de Deus.

    Segundo Sartre, o termo liberdade desde os gregos tem seus contornos uma conotação fortemente política e jurídica, sem ligações subjetivas com as idéias de ato voluntário em oposição ao ato involuntário. E os termos Gregos de voluntário, significa desejar, ou seja, aquele ser que não se submete a nenhuma força a não ser à sua própria natureza.

    Na filosofia moderna a liberdade vai aparecer em referencia ao mundo externo e ao serviço, significando a possibilidade de fazer o que se quer passando a liberdade a aparecer como exteriorização da vontade. Deus não existindo, o homem passa a existir livremente, portanto para escolher, não estará preso a valores ou ordens para determinar suas escolhas e o homem vai se inventando a cada tempo, e a cada conduta de escolher.

    Não falo de liberdade em sentido formal e sim da liberdade encontrada por Sartre a partir do momento em que o homem se da conta de que A EXISTENCIA PRECEDE A ESSENCIA, e então que o homem existe e pronto. Que não é fruto de Deus, que o teria planejado para agir desta ou daquela maneira. Quando se propõe construir um carro o homem tem idéia daquilo que quer e o carro já o é em essência bastando então ser construído para Existir. No caso do homem Sartreano, ele EXISTE. Não há a idéia de Deus criador e, portanto o homem Existe e pronto e a partir daí, condena-se à liberdade de suas escolhas e de suas construções. O homem vai assumir sua condição a partir daquilo que para ele é posto como sujeito.

    No Existencialismo de Sartre, o homem deve dar conta de sua existência e sua liberdade aparece de pronto absoluto em sua necessidade imediata de escolha, uma vez que abstraindo Deus de sua vida o homem esta fadado a existir sem que desígnios ou destinos lhe sejam pré traçados. A idéia de Sartre é que o homem Existe e pronto.

    Estão vendo, é ai que me refiro, por mais que as ondas deste Blog tentem me levar para os braços do Deus cristão e soberano, eu me vejo fortemente atraído pela coerência existencialista daquilo que a teologia sistematica nos proporciona mostrando certa incoerência.

    É como um homem seduzido por duas mulheres, uma loira (teísmo), e uma morena (ateísmo), as duas são lindas, mas tenho uma forte queda pelas morenas kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk


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  10. Edu muito obrigada por haver separado em parágrafos, eu mesma não gosto de ler textos longos sem parágrafos.

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  11. Math,

    você está certo, era exatamente isso que eu quis dizer mas acho que deixei minha frase truncada. O pai não puniu o filho pródigo, muito pelo contrário, quando ele voltou o pai deu uma festa. e se ele não tivesse voltado? creio que o pai iria atrás dele para resgatá-lo da própria burrada que tinha feito.

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  12. Math, agora tentando te conservar desconvertido, talvez o problema esteja realmente no conceito judaico-cristão de Deus...

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  13. Já que o Edu resolveu colocar mais lenha na fogueira, vou fazer o meu “atrevido” comentário:

    Recorro a Erich Fromm que, em seu livro – “O Espírito de Liberdade”, tão brilhantemente deu a sua versão do que seja o conceito “Deus”. Aproveito, e faço minha, a pergunta que o autor faz no trecho abaixo (em negrito):

    Creio que o conceito “Deus” foi uma expressão historicamente condicionada, de uma experiência interior. Posso compreender o que a Bíblia ou as pessoas realmente religiosas querem dizer quando falam em Deus, mas não concordo com seu “conceito-pensamento.

    A que realidade da experiência humana se refere o conceito “Deus”? É o Deus de Abraão, o mesmo de Moisés, de Isaias, de Maimônides, de Mestre Eckhart, de Spinoza?.

    Um conceito jamais pode expressar adequadamente a experiência a que se refere o homem. O conceito e o símbolo têm a grande vantagem de permitir às pessoas comunicarem suas experiências e a desvantagem tremenda de se prestarem facilmente a uma utilização alienada.


    A história de uma autoridade suprema surgiu nas Escrituras como um governante arbitrário que podia fazer com suas criaturas o que o artista faz com o que não lhe agrada.

    Com o decorrer do tempo, o homem vem fazendo alianças dentro de sua psique, para tornar esse Deus ou o Superego de Freud, menos agressivo, ou menos cobrador. Um vislumbre dessa percepção interior humana projetada em Javé, que muitos teólogos fazem piruetas para explicar, está nessa expressão: “E Deus se arrependeu...”.

    Moisés irou-se contra a “imago paterna” em sua psique. Jacó, em seu imaginário luta com Deus e o vence (aqui, Deus é o fantasma de Esaú - rsrs). O sentimento de culpa, o deixou manco, o que hoje se daria o nome de somatização – a descarga de um sentimento inadequado ou considerado impróprio no próprio corpo.

    Vocês, nobres confrades, considerariam uma blasfêmia dizer que a história de Deus é a história dos nossos afetos paradoxais e, que está ligada de forma intrínseca à natureza humana?

    Considerariam que a “Imago Dei” é o retorno ou espécie de ressonância de algo já vivenciado na tenra idade quando tínhamos um pai ou tutor a vigiar os nossos passos e desejos?

    Considerariam que a história de “Deus com a sua Contraparte obscura” é a história dos nossos sentimentos: o filial, o paterno e o materno, relatada ou romanceada de forma poeticamente divina?

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    1. Levi, sou acompanhador dos comentaristas deste blog gostaria de sugerir/pedir um posts seu focando a obra de VIKTOR FRANKL que descobri a pouco, gostei e fiz um post ...e com isso consegui até atrair o Eduardo ao meu blog.

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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    3. Gabriel, muito obrigado pela dica

      Colocarei na minha lista das próximas leituras a obra "Em Busca de Sentido", na qual Viktor Frankl narra a sua experiência no campo de concentração, como psicólogo.

      Abçs,

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  14. Pessoal li os posts e vi que foi tão bem questionada sobre a “liberdade” do homem...

    Quero esclarecer que esse texto foi escrito direcionado a pessoas num contexto de doutrinas ortodoxas, sendo assim, esse texto como já devem ter percebido questiona alguns pressupostos das doutrinas cristãs....

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  15. Para mim liberdade é diferente de livre arbítrio vou deixar aqui um post que coloquei no face:

    HEREGES E HERÓIS.

    Liberdade é invenção do sujeito, é andar por via que ele mesmo cria.

    A liberdade desestabiliza a ordem do senso comum.
    Homens e mulheres que viveram na dimensão da liberdade criaram possibilidades.

    Chamados de hereges, pervertedores da ordem, revolucionários.

    Perseguidos e mortos.

    Essas pessoas viveram a frente do seu tempo, viram o que a maioria não conseguiram ver.

    Hereges do presente, heróis do futuro.
    Esses só recebem honras póstumas.

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  16. O tema é viajante e eu viajei, para longe e pensei. se o homem não existisse poderíamos até dizer que Deus não existe. Mas se existe uma criatura como essa: homem, então Deus existe. Pois só uma criatividade magnânima para criar o homem.
    É viajem é bobagem mas é verdade.

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  17. Levi, o Erich Fromm estava certo em minha opinião. E fique tranquilo, para o pastor desta grande congregação, você não blasfema(e isso é o que conta)...rss

    Quantas vezes eu vi(e creio que todos confrades já viram) pessoas construindo Deus à sua própria imagem acreditando que de fato, aquele era o "verdadeiro Deus".

    Crentes lançam em Deus não suas ansiedades(como mandou Jesus), lançam suas próprias emoções e jeito de ser nesse Deus que é um ídolo.

    sempre que eu discuto um texto teológico, eu estou sempre com a noção que aquela teologia é o que o homem pensou de Deus e não o que Deus de fato é. Pois o que ele é, não podemos saber. Se Freud estava certo, ele é o Superego. Mas se Eistein estiver certo, ele é uma consciência cósmica. Se Jesus estiver certo, ele e o Abba. Mas se Moisés está certo, ele é o Grande Legislador. Se os hindus estiverem certos, Deus é o não-ser, pois o ser, é sofrimento, e a ausência de sofrimento é a ausência do ego.

    A lista seria interminável.

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  18. Confrades, estou esperando muito o J.Lima, gostaria que ele explicasse o que ele quer dizer sobre esta liberdade.

    Paulo diz: "E livrasse todos os que, com medo da morte, estavam por toda a vida sujeitos à servidão." Hebreus 2:15 e

    "Porque vós, irmãos, fostes chamados à liberdade. Não useis então da liberdade para dar ocasião à carne, mas servi-vos uns aos outros pelo amor." Gálatas 5:1

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  19. Mestre Doni "O homem, uma vez criado por Deus, foi dotado de uma liberdade tão plena que se tornou um ser imprevisível em pensamentos e ações, até mesmo para seu criador. Logo, um de seus atributos, nesse caso a onisciência precisa ser repensado."


    Exatamente esta é a ideia que muitos fazem do Deus criado pela mente humana, um "deus" que tropeça na sua feitura abismado como sua criação evoluiu a ponto dEle desconhecer como ela funciona.

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  20. Levi, "Moisés irou-se contra a “imago paterna” em sua psique. Jacó, em seu imaginário luta com Deus e o vence (aqui, Deus é o fantasma de Esaú - rsrs). O sentimento de culpa, o deixou manco, o que hoje se daria o nome de somatização – a descarga de um sentimento inadequado ou considerado impróprio no próprio corpo."

    Eu creio que você resumiu aqui o que o J.Lima diz: Deus interage com o ser humano de acordo com a humanidade dele. Deus se relaciona com o homem dentro da possibilidade do homem.

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  21. Matheus, você enriqueceu tanto o texto, nos trouxe uma aula preciosa. Vou reler os comentários com muita atenção.

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  22. CONTINUANDO, EDU:

    Se Marx estiver certo, Deus é a experiência humana socialmente determinada. Se Nietzsche estiver certo é a experiência de um ser biologicamente determinado, concretizando a vontade de poder. Se Jaspers estiver certo é a experiência da atividade interior do EU. Se Heidegger estiver certo é a experiência do ser humano preocupado com o SER-EM-SI. Se Feuerbach estiver certo Deus é a essência do homem sacralizada. Se Jung estiver certo Ele é o inconsciente. E por aí vai... (rsrs)

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  23. Levi, muito boa a sua lista. E aí confrades, alguém tem nomes a acrescentar...?? rsss

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  24. Gui,

    creio que a "liberdade" da qual Paulo falava era a liberdade de já não estar sujeito à Lei. No pensamento de Paulo, Jesus libertou os judeus(e por tabela os gentios, que nunca precisarão observá-la) do jugo da Lei. (mesmo Jesus nunca tendo tido que iria livrar ninguém da Lei...rsss)

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    1. E se Dawkins, Gould, Jonh Gray e até mesmo Daniken estiverem certos, Deus é o quê?
      E se Deus evoluiu, como no conceito de Robert Wright e seus seguidores não?
      E se H.L.Mencken estiver certo quando diz sobre a religião que sua única função é dar acesso ao homem a forças que parecem controlar seu destino e seu único propósito é induzir estas forças a serem favoráveis a ele? Consiste na crença de que existe uma ordem invisível, e que o nosso bem supremo reside em ajustarmo-nos harmoniosamente a ela.
      As doutrinas religiosas não teriam sobrevivido se não apelassem para a psicologia dos povos cujos cérebros as abrigaram, sendo o interesse egoísta uma fonte poderosa de apelo.

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  25. Levi, a esta altura todos eles já sabem o que está realmente certo. rsrs

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    1. Não GUI, eles têm que esperar pelo dia do Grande Julgamento, de que fala o visionário João em seu livro - apocalipse (rsrs)

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  26. Edu eu queria saber também a opinião do Doni, J.Lima e do Gil sobre o que diz Paulo. Por favor confrades, fiz a chamada...

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  27. Gui nesta passagem específica tanto o autor de hebreu (que não é paulo e alguns alegam que pode ser Apolo) como Paulo em gálatas compartilho da ideia do Edu também penso na libertação da Lei em detrimento à Graça.

    É bom lembrar que Hebreus fora escrita para uma parte dos judeus convertidos que sofriam por terem que abandonar o culto do templo e da sinagoga, ao se tornarem cristãos.

    Enquanto em Gálatas algusn judeus cristãos queria, obrigar os pagãos neoconvertidos a se conformarem à antiga Lei religiosa judaica. O apóstolo protesta contra esse particularismo.

    Portanto nestas duas passagens específicas citadas por você dentro do contexto em que foi escrito nos leve a pensar nesta ideia da Graça que nos liberta da Lei.

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  28. Gui se você me permite também frisar o o que o J lima disse acima achei por demais interessante entre liberdade e livre arbítrio:

    HEREGES E HERÓIS.

    Liberdade é invenção do sujeito, é andar por via que ele mesmo cria.

    A liberdade desestabiliza a ordem do senso comum.
    Homens e mulheres que viveram na dimensão da liberdade criaram possibilidades.

    Chamados de hereges, pervertedores da ordem, revolucionários.

    Perseguidos e mortos.

    Essas pessoas viveram a frente do seu tempo, viram o que a maioria não conseguiram ver.

    Hereges do presente, heróis do futuro.
    Esses só recebem honras póstumas

    Eu creio nesta liberdade que é mais um estado de espírito do que algo concreto.

    E aí está o grande problema de encontrar a felicidade, pois quase sempre ou sempre nós a buscamos nas coisas concretas e materiais por isso parece ser impossível alcançá-la.

    Eu conheci gente livre tanto na igreja quanto na profissão e realização como pessoa.

    Um profissional que teve a coragem de buscar aquela profissão que lhe agrada e sofreu para tantos os riscos deste sonho e conquistou seu espaço ele ao levantar-se numa segunda feira para trabalhar ele o faz com satisfação e pra mim a liberdade está justamente na satisfação e não na obrigação.

    Quando perguntaram pra Jesus qual era o maior mandamento ( haviam 613) ele respondeu o amor.

    Eu vejo que a liberdade é encontrada não na Lei e sim na Graça. Quem ama por exemplo não quer pecar porque sabe que isto não faz bem.

    Diferentemente de quem não quer pecar porque não quer ir ao inferno.

    Um é livre (graça = amor) outro é escravo ( medo = inferno)

    A pessoa que não tem medo de sonhar e realizar algo que está fora das formas de agir e que vale a pena experimenta esta felicidade como bem definiu o J. Lima.

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  29. GIL,

    parece que Tiago, irmão de Jesus, e Paulo, viveram essa tensão na igreja primitiva. Tiago, mais ligado à religião judaica, mas exclusivista, tinha a tendência a querer que os pagãos ao se tornarem cristãos, que observassem a lei dos judeus(o que eu até entendo e acho até, lógico, já que ao que parece, salvo melhor juízo, Jesus nunca quis abolir a lei do seu povo, e sim, dar-lhe novos significados) e Paulo, que trouxe essa ruptura profunda entre Lei e Graça. Mas será que a lei é incompatível mesmo com a Graça?

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  30. EDU

    Havia sim um conflito enorme entre Tiago e Paulo e quase sempre Pedro colocava panos quentes rsrsrsr Haja visto o concilio de jerusalém.

    Eu não vejo alei incompatível com a Graça pleo contrário ela está a serviço da graça e a graça é uma luz que ilumina a Lei.

    Eu tenho falado aqui na confraria que quando não existe uma regra uma Lei fica difícil a referência para um culto. Eu não consigo imaginar uma forma de cultuar um deus que não seja pelos caminhos da lei e da Graça.

    O próprio Jesus diz que não veio abolir a Lei e utilizou do culto judaico o tempo todo mas apresentando uma perspectiva nova da Graça.

    Por exemplo pra mim participar da Comunidade aqui é satisfação. As pessoas que se encontram vocacionalmente aqui em nossa carisma se dizem satisfeita por estar aqui. E existe leis aqui rsrsrs Mas a graça é maior. Não obrigamos anda e até dizemos que quando a pessoa chegou a porta estava aberta e que ela continua aberta. Quem entra pela porta ou sai pela porta encontrará pastagem. Jo 10.

    Esta vida em comunidade ou comunidade de vida é na minha opinião o grande desafio de viver uma igreja que seja pela graça sem precisar abolir a lei.

    Vou dizer pra você é trabalhoso rsrsrs impor é mais fácil... Perdoe pela redundância.. mas quem está realmente está e é livre para ir e voltar a hora que quiser.

    Eu costumo falar para as pessoas que se permanecerem ou partirem nunca abram a mão da felicidade... é o que Deus espera de nós.

    Também falo e muito que esquecem essa coisa de condenação... não temos poder para salvar e nem condenar e quem tem já morreu na cruz porque sabe da nossa incompetência espiritual.

    Então o que faz as pessoas permanecerem???? Não é o medo e sim a alegria de vivermos como irmãos. Um aqui procura apesar de todas as diferenças e brigas compreender que somos falhos miseráveis e por sermos ruins estamos aqui.

    Eu falo que quando ficarmos bom então está na hora de sairmos da comunidade rsrsrs

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    1. EDu e ainda aproveitando seu questionamento corrijo minha fala acima na verdade a Graça nos liberta da obrigação da Lei ao mesmo tempo nos mostrando que o amor a felicidade, ou seja a graça, está acima da Lei.

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  31. Nobres Amigos Confrades,

    Em relação a "liberdade mencionada por Paulo a Igreja da Galacia...

    “Porque vós, irmãos, fostes chamados à liberdade. Não useis então da liberdade para dar ocasião à carne, mas servi-vos uns aos outros pelo amor.”

    Eu me lembro que quando Jesus cita a célebre frase, "verdadeiramente sereis livres", os fariseus o acusavam de estar passando por cima dos que então eram os herdeiros da promessa feita a Abraão. E quando Paulo escreve sobre esta questão, quando fala em liberdade, ele sempre liga a questão a Graça e a Lei, logo, eu percebo aqui um conceito sobre "liberdade de", e não liberdade em si. Paulo fala sobre estar livre de um determinada situação, por se sujeitar a outra situação. Na verdade, há uma liberdade e ao mesmo tempo há uma nova prisão. Por isso ele faz questão de dizer, "Não useis então da liberdade para dar ocasião à carne", como se estivesse dizendo, "olha vocês estão livres, mas tem que ser assim e assado".

    Na verdade, falar de "liberdade" em si, é impossível quando se esta preso a um ideal, podemos falar de "liberdade de", "liberdade acerca", mas liberdade em si, é uma utopia quando temos um norte estabelecido, um deus, um guia, é impossível gozar de liberdade na sua essência quando acreditamos que há uma verdade.

    Seria como definir a grosso modo desta forma,

    "Hoje pela cruz estamos livres da Lei e aprisionado a graça"

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  32. Levi baseados na história do rico e Lázaro, na aparição de Moisés e Elias do monte da transfiguração, na palavra de Jesus para o ladrão da cruz, posso afirmar que cada pessoa após a morte já estará no seu destino. O julgamento é a razão porque estão aqui ou acolá...

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  33. Edu e Gil, relendo não só o versículo citado, mas todo o contexto, chego a conclusão que o autor da carta aos hebreus, que para mim, me parece muito Gil, com os escritos de Paulo, ele vai muito além da lei. Vejam o que antecede:Uma vez que os filhos têm em comum carne e sangue, por isso também Ele participou da mesma condição, a fim de destruir pela morte o DOMINADOR da morte, isto é o DIABO; e libertar...

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  34. Matheus, por acaso sentimo-nos presos se estamos em função de um ideal nosso? Se livremente aceitamos a direção de um guia em quem confiamos inteiramente, não seria apenas porque o caminho nos é desconhecido?

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    1. Nobre Amiga Guiomar,

      Não vejo como uma simples questão de estar preso ou não. O que a grosso modo como mencionei, dizer quis relatar, é que Jesus veio para "livrar de", era algo bem objetivo... O homem preso ao seu pecado ou a Lei que humanamente ninguém cumpria, e o Jesus que veio proporcionar a salvação e um caminho sobremaneira excelente.

      Liberdade em si, é uma outra questão, e nunca irá existir na integra, quando há uma imposição, por mais excelente que seja, e em Cristo nos é imposto, não por obrigação é claro, mas há uma imposição em segui-lo.

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  35. Mirandinha, "E se H.L.Mencken estiver certo quando diz sobre a religião que sua única função é dar acesso ao homem a forças que parecem controlar seu destino e seu único propósito é induzir estas forças a serem favoráveis a ele? Consiste na crença de que existe uma ordem invisível, e que o nosso bem supremo reside em ajustarmo-nos harmoniosamente a ela."

    Como "ateu" o que acontece na sua vida independente da sua vontade, consequências dos seus atos, sei lá mais o que, eu, que não acontece na vida de um religioso?

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  36. Matheus quando se busca a Deus por medo de condenação e não movidos pelo amor, não podemos ser satisfeitos nEle, portanto, o vivenciar Jesus se torna uma prisão.

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  37. Nobre Amiga Guiomar,

    Entendo, compreendo e admiro sua defesa em relação a fé e a sustentação de sua crença.Mas tenho que afirmar que essa visão é muito cristocêntrica, muito dentro do quadrado, do obvio da proposta do evangelho de Cristo, e sendo assim, sendo essa a busca, esta perfeito.

    Eu, na verdade, mesmo crendo, busco aqui sair um pouco deste quadrado, e tenho plena certeza que isso não me transforma em um incrédulo, apenas abre uma leque de opções maior do que o que recebi por herança cultural daquilo que denominamos cristianismo, e que por meio do Espirito busquei adequar e contextualizar com a vida em si.

    João Calvino, um homem considerado um dos maiores instrumentos do Deus Cristão, embora não concorde com essa afirmação, mas tendo ciência pela leitura de suas obras se tratar de um homem de educação aprimorada, disse em certa ocasião algo que talvez ajude a lhe explicar minha busca,

    "se o Senhor quer que sejamos auxiliados pela física, dialética, matemática e outras disciplinas semelhantes, pela obra e ministério dos ímpios, utilizemos essa assistência"

    O obvio do evangelho é para nós, o conhecimento e a aprimoração de nossos sentidos e conhecimentos em relação ao evangelho e o que esta ligado a nós mesmos como seres humanos e o cosmos que pertencemos é instrumento para auxilio do próximo.

    Ainda outro grande pensador cristão, e este sim, considero grande, Jonh Wesley, disse,

    “o uso da filosofia e da geometria ajudam a treinar nossa mente com mais precisão, facilitando assim nossa compreensão acerca dos mais diversos temas teológicos abordados na Sagradas Escrituras”

    Eu, de fato penso, que uma crença sólida e inabalável, é a que encontra um equilíbrio entre a devoção a Deus e o desenvolvimento intelectual em tudo que as ciências possíveis nos permitem conhecer. Talvez por isso, eu conjecture, viaje, faça minhas misturas, mas tenho plena certeza que que isso não me torna um preso, mas também não me permite falar em liberdade na sua plena essência.

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    1. Matheus, Liebig (1803 - 1873) Celebre químico: "A grandeza e infinita sabedoria do criador, só a reconhecerá realmente o que se esforçar por extrair as grandes ideias do livro que chamamos natureza".

      Salomão, Daniel, Sadraque e amigos, Jó, Paulo, etc. todos estas figuras bíblicas tinham conhecimentos profundos.

      Mas não podemos negar que o subjetivo tem dado tantos panos para mangas como o exato até ser descoberto.

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  38. Nobre Amiga Guiomar,

    Entendo ser para você necessário deixar bem claro e evidente que a bíblia é o seu objeto central de estudo no desenvolvimento da mentalidade cristã (talvez esteja errado, mas percebi isso), porém devo dizer que não é o único.

    Deus sendo o Supremo Criado e Mantenedor se manifesta e se relaciona com a humanidade por meio de diversos outros fatores além da bíblia. Negar e recusar a cultura humana e os sinais do mundo natural, é o mesmo que limitar Deus, pois Deus sendo um ser infinito e ilimitado, não poderia estar aprisionado em algumas páginas de um livro, por mais santo que este seja considerado, isso é uma forma errônea de entendimento e produz uma idolatria sobre a bíblia, pois a própria bíblia em sua páginas afirma que Deus se manifesta por meio dos mais variados conhecimentos, culturas e sinais, veja,

    1 - No primeiro livro que nos contam a história dos reis de Israel, o escritor faz alusão da sabedoria dos egípcios (I Reis 4:30), Jeremias faz alusão do povo de Edom (Jeremias 49:7) e o profeta Zacarias nos relata sobre a sabedoria dos fenícios (Zacarias 9:2), como podemos perceber, há sabedoria fora do arraial, havia povos que Deus havia presenteado com conhecimentos necessários para um entendimento mais amplo do que é o mundo em que vivemos e do que realmente somos

    2 - No livro de Jó encontramos uma narrativa nos afirmando que a sabedoria do homem é capaz de realizar obras de causar admiração (Jó 28:1-11), porque então cairmos na comodidade de não nos aperfeiçoar.

    3 - Era muito comum nas pregações de Paulo a citação de pensamentos filosóficos, pensamentos esses que hoje a igreja diz serem pensamentos pagãos (Atos 17:28 e I Corintios 11:28)

    4 - O Rei Salomão ao escrever o livro dos Provérbios, alerta sobre a observação do mundo natural. Pois o mesmo revelaria fatos do mundo espiritual (Provérbios 6:6-8)

    5 - Jesus Cristo, o cerne do cristianismo, utilizava seu conhecimento acerca do mundo natural para ilustrar verdades espirituais (Mateus 6:26-30)

    Estudar o mundo a nossa volta e buscar contextualizar nossa crença a nossa realidade em si, é um passo seguro a uma fé mais concreta, penso desta forma.

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  39. Realmente a bíblia é meu livro de cabeceira, mas ela em si, não me convenceria de nada, se eu não houvesse vivenciado Cristo em minha vida através do conhecimento que ela me trouxe.

    O fato de eu não viver citando grandes escritores, cientistas, etc. não significa que eu repudio o conhecimento. Já li muito amigo, mas tenho um problema que os confrades já sabem, que me impede de raciocinar com a mesma facilidade que vocês. Portanto, procuro conhecer aquilo que me é mais salutar no momento.

    Schleich, celebre cirurgião: "Tornei-me crente a minha maneira, pelo microscópio e pela observação da natureza e quero -- tanto quanto -- está ao meu alcance contribuir para a plena concórdia entre a ciência e a religião."

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