quarta-feira, 24 de outubro de 2012

Panteísmo versus Panenteísmo





Panteísmo versus Panenteísmo

Leonardo Boff  teólogo/filósofo

Uma visão cosmológica radical e coerente afirma que o sujeito último de tudo o que ocorre é o próprio universo. É ele que faz emergir os seres, as complexidades, a biodiversidade, a consciência e os conteúdos desta consciência pois somos parte dele. Assim, antes de estar em nossa cabeça como ideia, a realidade de Deus estava no próprio universo. Porque estava lá, pôde irromper em nós. A partir desta compreensão, se entende a imanência de Deus no universo. Deus vem misturado com todos os processos, sem perder-se dentro deles.  Antes, orienta a seta do tempo para a emergência de ordens cada vez mais complexas, dinâmicas (portanto, que se distanciam do equilíbrio para buscar novas adaptações) e carregadas de propósito. Deus comparece, na linguagem das tradições transculturais, como o Espírito criador e ordenador de tudo o que existe. Ela vem misturado com ascoisas. Participa de seus desdobramentos, sofre com as extinções em massa, sente-se crucificado nos empobrecidos, rejubila-se com os avanços rumo a diversidades mais convergentes e interrelacionadas, apontando para um pontoOmega  terminal.

Deus está presente no cosmos e o cosmos está presente em Deus. A teologia antiga expressava esta mútua interpenetração pelo conceito "pericórese", aplicada às relações entre Deus e a criação e depois entre as divinas Pessoas da Trindade. A teologia moderna cunhou outra expressão, o "panenteísmo" ( em grego: pan=tudo; en= em; theos=Deus). Quer dizer: Deus está em tudo e tudo está em Deus. Esta palavra foi proposta evangélico Frederick Krause (l781-1832), fascinado pelo fulgordivino do universo.

O panenteísmo deve ser distinguido claramente do panteísmo. O panteísmo (em grego: pan-tudo; theos=Deus) afirma que tudo é Deus e Deus é tudo. Sustenta que Deus e mundo são idênticos; que o mundo não é criatura de Deus mas o modo necessário de existir de Deus. O panteísmo não aceita nenhuma diferença: o céu é Deus, a Terra é Deus, a pedra é Deus e o ser humano é Deus. Esta falta de diferença leva facilmente à indiferença. Se tudo é Deus e Deus é  tudo, então é indiferente se me ocupo com uma menina estuprada num ônibus no Rio ou com ocarnaval, ou com indígenas em extinção ou com uma lei contra a homofobia.  O que é manifestamente um erro, pois diferenças existem e persistem.

Tudo não é Deus. As coisas são o que são: coisas. No entanto, Deus está nas coisas e  as coisas estão em Deus, por causa de seu ato criador. A criatura sempre depende de Deus e sem Ele voltaria ao nada de onde foi tirada. Deus e mundo  são diferentes. Mas não estão separados ou fechados. Estão abertos um ao outro. Se são diferentes, é para possibilitar o encontro e a mútua comunhão.   Por causa dela superam-se as categorias de procedência grega que se contrapunham: transcendência e imanência. Imanência é este mundo aqui. Transcendência é omundo que está para além deste.  O Cristianismo por causa da encarnação de Deus, criou uma categoria nova: a transparência. Ela é a presença da transcendência (Deus) dentro da imanência(mundo). Quando isso ocorre, Deus e mundo se fazem mutuamente transparentes. Como dizia Jesus: “quem vê a mim, vê o Pai”. Teilhard de Chardin viveu uma comovente espiritualidade da transparência. Dizia:"O grande mistério do Cristianismo não é a aparição, mas a transparência de Deus no universo. Não somente o raio que aflora, mas o raio que penetra. Não a Epi-fania mas a Dia-fania”(Le milieu divin, 162).

O universo em cosmogênese nos convida a vivenciarmos aexperiência que subjaz ao panenteísmo: em cada mínima manifestação de ser, em cada movimento, em cada expressão de vida estamos às voltas com a presença e a ação de Deus. Abraçando o mundo, estamos abraçando Deus. As pessoas sensíveis ao Sagrado e ao Mistério tiram Deus de seu anonimato e dão-lhe um nome. Celebram-no com hinos, cânticos e ritos mediante os quais expressam sua experiência de Deus. Testemunham o que Paulo disse aos gregos de Atenas:”Em Deus vivemos, nos movemos e existimos”(17, 28).

fonte Jornal do Brasil

157 comentários:

  1. Caros confrades um texto do Boff para comentarmos. Bom proveito a todos!

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  2. Nobre Amigo Gilberto,

    Já havia lido este texto mais cedo. Mas é um tema muito interessante e que me chama a atenção. Estou meio na corrida agora pela manhã... Mas com certeza irei passar por aqui a tarde e dar uns pitacos hehehehe para não perder o costume.

    Peço desculpas aos confrades pela não participação na postagem anterior do Edson... Mas essas duas últimas semanas estão puk, e o tempo esta muito curto, até meu Face eu deixei de lado porque estava atrapalhando.

    Abraços.

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  3. Grande Boff!

    Ó profundidade das riquezas, da sabedoria e da ciência de Deus!Como são insondáveis seus juízos e impenetráveis seus caminhos!" Romanos 11.33.

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  4. uando o Boff diz,já nas primeiuras frases,que "é ele que faz emergir os seres.." , se referindo ao universo, ele de certa formna meio que contraria o restante do texto todo. Ou,como diria um outro pensador: cometeu uma paralaxe cognitiva. Cita o universo vindo daquilo que o Raulzito chamou de 'boceta universa'...como tivesse o universo origem em si mesmo,como que por hermafroditismo. Se é isto, então o panteísmo é o correto(coisa que eu discordo com energia por um sem numero de motivos,alguns destes sendo motivos concretos outros por pura birra crentês).
    E lá vem autor,saltitante e feliz por seu brilhantismo,já na primeira frase do texto,dizendo que : “Uma visão cosmológica radical e coerente afirma que...”
    E eu,cá,penso : coerente com o que?Ou com quem?
    Com a parte do Boff que é claramente panteísta ou com a parte do Boff que é claramente panENteista? Poils ele nega o panteísmo numa frase mnas o confirma em outra,de fornma subreptícia. Ou seja : o Boff fica com medo de afirmar que não não existe um Deus pessoal, então enche livros e mais livros com palavrório,dizendo mais do que já foi dito.

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  5. Então quer dizer que Deus está em tudo,imanente,embora isto não queria dizer que o “tudo” seja Deus? Entendi.Mas o tal deus escolhe em quais “coisas” quer estar? Ou simplesmente está em todas? Qualquer uma das respostas desmonta a tese do Leonardo(dele e de mais quantos?)de cima em baixo. Logo, aquilo que no começo eu disse “parecer” com uma paralaxe cognitiva,aqui se torna mais evidente ainda. Pois , se está em tudo , eu/nós comemos/matamos/consumimos partes de ‘deus’ todo o tempo, logo,em existir,por osmose,nos transformariamos em uma parte d’Ele,automáticamente. Mas será assim?

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  6. E se o universo é pai de si mesmo,não há um Criador? Onde o Boff descola a criasção do Criador? Ele fala do espírito criador numa linha mas de modo poético...pois na mesma frase onde está escrito “criador” está tamvbém escrito “tradições transculturais”. Ou seja : se ele vê diferença entre criador e criatura, não é neste texto que ele o faz...ou seja : o universo é,como diria Raul, a boceta de si mesmo! Pow...mas p’ra quem vou orar/rezar/clamar da próxima vez? Órion me ouvirá e me enviará socorro? O Cometa Halley terá misericóridia de mim?
    Eu diria que deve ser difícil para pensadores como o Leonardo Boff fazer afirmações peremptórias em favor da existência de UM Deus,o ude qualquer outra coisa : porque ao fazê-lo,perde muitos “fãs”... então , para não assumir qualquer posição mais firme em relação a qualquer tema, se torna caudalósamente verborrágico.Quem haverá de calá-lo? Eu não! Nem ninguém. Melhor nego escrevendo bastante pra exercitar e movimentar o mercado editorial do que ninguém escrevendo. É a única relevância que penso existir em praticamente tudo o que é escrito hoje em dia : fazer girar a roda da grana, o que é uma grande coisa, e muito louvável.

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  7. Nobre Amigos Confrades,

    O camarada Leonardo Boff é um cidadão cheio dos fru-frus rsrsrsrs Me parece sempre estar em cima do muro, e não somente neste caso onde aponta duas correntes filosóficas que buscam trazer uma explicação diferente para o mesmo fator ... Mas não vou perder meu tempo falando sobre a pessoa do Boff afff!!! Falar de comunista já é chato, imagina falar de comunista que se camufla sobre a capa da TL rsrsrsrsrsrsrsrs!

    Vou dar uma avacalhada na postagem com um comentário bem pessoal sobre os dois conceitos:

    PanENteismo - Para mim, esta ideia é coerente sim, pois é obvio que o que "cria" esta naquilo que foi "criado" sem ser descartado ou caindo na inexistência. Quando um homem e uma mulher geram um filho, este recebe uma herança genética chamada DNA, logo, tanto pai e mãe estão no filho, e este necessariamente se encontra neles por meio de ligação genética, mesmo sendo outro ser. Desta forma, é coerente pensar que Deus como criador esteja em tudo, esteja no universo em um sentido mais amplo no que faz alusão a sua natureza. Ele cria os luminares e esta nos luminares, ele cria a flora e esta na flora, ele cria a fauna e esta na fauna, e mesmo estando na criação, não perde sua natureza criadora, não aniquila a essência de seu ser inicial, anterior ao processo da criação. Ao menos vejo desta forma, simples e sem floreios. O PanENteísmo não descarta a criação, apenas a fortalece.

    Panteísmo - Essa ideia ao meu ver é mais complicada quando se pensa em atribuir a existência do universo a uma força criadora, no caso aqui, "Deus". Este conceito aponta e afirma a identidade substancial de Deus e do universo, os quais formariam uma única unidade e constituiriam um todo indivisível. Para os panteístas, Deus não é transcendente ao universo e dele não se distingue nem se separa. Pelo contrário, é imanente, confunde-se com ele, manifesta-se nele e nele se realiza como uma só realidade, total e substancial. Ou seja, tudo sempre existiu, não um criador, e se tudo é Deus, precisaríamos se tratando de identificar um criador, encontrar o criador de Deus. O trem é tão louco que o próprio Panteísmo ao longo das eras foi se dividindo, e formando novos conceitos desde o III século com Plotino e sua idéias Neoplatônicas, passou pela escolástica Cristã no século IX até chegar em Baruch de Spinoza, uma idéia que por um tempo até me convenceu por se tratar de um Panteísmo diferente, um sistema mais moderno que até um novo nome recebeu, fora chamado de “Acosmismo”, mas isto é papo para um tópico exclusivo, pois é extenso, e a racionalidade de Spinoza se torna complexa para comentários feito aos palpites, na pressa e na correria do trabalho.

    Vou aguardar mais alguns comentários, para irmos discorrendo sobre, por enquanto apenas o “irmão” Joilson nos deixou sua crítica ao texto, e diga-se de passagem uma boa crítica, daquelas que mexem com os pensamentos!

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  8. Caramba! Joílson já chegou botando pra quebrar e eu, mas vou discordar um pouco dele em sua última postagem:

    É extremamente difícil para alguns pensadores, devido ao sucesso alcançado escrevendo sobre deus e sua existencia, assim como sua soberania, hoje falar exatamente o contrário (não irei citar exemplos aqui senão vou magoar alguns confrades e minha esposa, principalmente) e, por este motivo, buscam encontrar novas formas para afirmar a existencia de um deus, dando-lhe um designer inteligente ou sei lá mais o que!

    A crônica do Edson foi perfeita em mostrar deus e o processo da criação, sem imanencia, pois, a imanencia cabe a nós como humanos quando vemos no sorriso de uma criança, deus; na abraço apertado de um amigo ou parente, deus; nos pequenos grandes momentos de nossas vidas (bons e ruins)vividos com intensidade, aí está deus!

    creio que a anja já disse isto aqui, mas, "vale a pena ver de novo" (rsrsrs)

    Joílson, em minha opinião, falta é coragem em alguns pensadores como Boff, Gondim, e outros (vai feder o trem viu? rsrs hoje apanho) de falar abertamente que não mais creem em deus e ficam tentando "recriar" deus novamente, escrevendo, escrevendo, escrevendo.... fazendo "girar a roda da grana" com suas verborragias inúteis.

    Mas, senão fizerem isto, o que farão? De certo, perderam tanto tempo estudando e ensinando sobre o que não mais creem que, não sabem mais fazer nada de novo e já estão muito velhos para recomeçar do zero.

    #ProntoFalei

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    1. pohhaas acabei dando dois exempplos, mas foi pq eu quis rsrsrs

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    2. pois é don Anderson...tamo junto,mano.

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  9. Giba,

    Este texto do Livro EXPERIMENTE DEUS: A TRANSPARÊNCIA DE TODAS AS COISAS, foi transformada em artigo com título: “Panteímo e panenteísmo: distinção necessária” no Site do próprio autor. Em 16/04/2012.

    Há bem pouco tempo atrás, quando discutia algumas idéias do Boff com um grupo no Face, uma pessoa me interpelou dizendo, como é que você pode considerar um teólogo que nega a ressurreição de Jesus? Perguntei a ela, mas onde ele escreveu negando tal fato? Ela me respondeu: No “Jesus Cristo libertador”! Pedi-lhe então que me indicasse em qual ponto do livro ela tinha identificado tal afirmação, e lhe adiantei que eu já havia lido o livro algumas vezes, e que ele ainda permanecia em minha estante! Ela se calou. Pois apenas tinha ouvido falar que o Boff negava a ressurreição.

    O mesmo acontece com este texto-artigo publicado por você! Pode ocorrer que muitas pessoas que não tenha o conjunto de sua obra em mãos, baseado nesse pequeno fragmento do seu livro que originalmente foi escrito em 1974, Pouco depois do Jesus Cristo Libertador, formem essa opinião em relação à convicção teológica do Boff.

    É bom ressaltar que suas idéias evoluíram de lá para cá, isso pode ser percebido quando o vemos colocar a cultura religiosa ocidental e oriental na mesma mesa de diálogo. Contudo se houve uma proposta do Boff em escrever artigos sobre novas formas de se experimentar Deus, foi mais no sentido de desmistificar o conceito de panteísmo, que os críticos perceberam, ainda que de forma latente em seus escritos.

    Faço essas minhas considerações, não que eu queira advogar sua causa, ou que concorde com 100% de suas idéias, mas sim por se tratar especificamente dessa construção teológica, que no meu ponto de vista, é uma das mais fantásticas dos últimos tempos, no que diz respeito à teologia.

    Segundo Boff, "o Cristianismo por causa da encarnação de Deus, criou uma categoria nova: a transparência. Ela é a presença da transcendência (Deus) dentro da imanência (mundo)".

    Neste sentido, transparência significa a presença da transcendência dentro da imanência. Em outras palavras significa a presença de Deus dentro do mundo e do mundo dentro de Deus. Conforme se expressou Paulo em Efésios 4:6: “Há um só Deus e pai de todos, que está acima de tudo (transcendência), por tudo, (transparência) e em tudo (imanência)”.

    Ed René Kivitz, fazendo uso dessa construção em seu livro “Vida com propósitos” disse que a imanência e a transcendência não são suficientes para elucidar a experiência de Deus. Pois via de regra são tratadas como categoria dissociadas e às vezes opostas. Por isso que se faz necessário ver Deus, não apenas como transcendente e imanente, mas também transparente.

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  10. And, Você disse:

    “A crônica do Edson foi perfeita em mostrar deus e o processo da criação, sem imanência, pois, a imanência cabe a nós como humanos quando vemos no sorriso de uma criança, deus; na abraço apertado de um amigo ou parente, deus; nos pequenos grandes momentos de nossas vidas (bons e ruins)vividos com intensidade, aí está deus!”

    Essa sua última fala, me fez lembrar uma frase de Czeslaw Milosz citado em um livro que li, onde ele afirma que Deus está presente em cada realidade que convivemos.

    “Onde mais Deus está sem que você saiba? Porque não fui capaz de percebê-lo estando ele aqui?... A resposta é simples! Deus está aqui e em todo o lugar e eu não o pude perceber, simplesmente por que não estava a buscá-lo aqui, mas acolá.”

    Neste caso eu acrescentaria: ou simplesmente porque jamais imaginei que ele pudesse estar aqui, no sorriso da criança, nos abraços fraternais ou em pequenos detalhes!

    Isso é transpor a fronteira da transcendência e de forma latente vislumbrar a transparência de Deus! É exatamente esta a proposta do Boff...

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  11. Queridos confrades! Que honra Joilson!!!! Seja bem vindo!

    Não sei se li o texto e não entendi ou se os confrades leram com asco do autor rsrsrs

    Eu li os comentários e vi as críticas até aí tudo bem estamos aqui pra isso..

    Alguns até citaram o partido e a opção de Bof, não sabia que era um comunista kkk Pra mim esta é nova.

    Concordo com o Mano que diz que Boff e outros exemplos que citou estão andando meio que perdido diante de uma nova concepção de fé.

    Mas eu costumo respeitar mais que tem a coragem de reconstruir do que aquele que vem com a ideia pronta a verdade estabelecida.

    O que eu vi neste artigo é Boff é justamente o contrário como bem disse o Doni ele reconstruindo duas idéias reformulando-as com inteligência sem desmerecer seus conceitos mas apresentando a partir de uma visão cristã uma maneira nova de enxergar a presença de Deus com esta frase citado pelo Doni que também achei fantástica:

    Tudo não é Deus. As coisas são o que são: coisas. No entanto, Deus está nas coisas e as coisas estão em Deus, por causa de seu ato criador. A criatura sempre depende de Deus e sem Ele voltaria ao nada de onde foi tirada. Deus e mundo são diferentes. Mas não estão separados ou fechados. Estão abertos um ao outro. Se são diferentes, é para possibilitar o encontro e a mútua comunhão. Por causa dela superam-se as categorias de procedência grega que se contrapunham: transcendência e imanência. Imanência é este mundo aqui. Transcendência é omundo que está para além deste. O Cristianismo por causa da encarnação de Deus, criou uma categoria nova: a transparência. Ela é a presença da transcendência (Deus) dentro da imanência(mundo). Quando isso ocorre, Deus e mundo se fazem mutuamente transparentes. Como dizia Jesus: “quem vê a mim, vê o Pai”. Teilhard de Chardin viveu uma comovente espiritualidade da transparência. Dizia:"O grande mistério do Cristianismo não é a aparição, mas a transparência de Deus no universo. Não somente o raio que aflora, mas o raio que penetra. Não a Epi-fania mas a Dia-fania”(Le milieu divin, 162).

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    1. Um cara que diz que o PT é vitima do mensalão só pode ser um comunista daqueles bem babacas Gilberto. Desculpe o palavreado, mas um confrade que se mostra tão sensato no que escreve, deveria estar atento aos fatos. Sem contar que a própria TL é uma teologia comunista na camufla.

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    2. Caro Matheus dizer que o Pt é vítima realmente se ele disse ele forçou e muito. Dizer que só o PT é mensaleiro é no mínimo tendencioso. Que o diga o PSDB para aprovar a reeleição de presidente. Aliás quem foi julgado? O mensalão é mais antigo do que imaginamos.

      Agora falar em comunismo aqui no Brasil é viajar na maionese. Esta ideologia não existe ao meu ver nem por parte do partido comunista. Eu mesmo diante da roubalheira e loteamento da minha cidade aqui tenho apoiado um comunista que nunca foi comunista rsrsrs

      Agora que a TL tem um pé e fundamento marxista/comunista e simpatia isto tem sim, não dá pra negar.

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    3. Penso que na sua última frase, mostrou entender o que quis dizer, no modo meio turrão rsrsrsrs Por isso não retiro uma só letra do que disse sobre Boff. Ele tem uma história, um legado, porém, há tempos é uma montagem popular que vai se equilibrando na corda bamba do status.

      Abraços :)

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  12. Agora uma curiosidade

    Quando seminarista conheci Boff, nunca fui um admirador cego da TL, mas reconheço que a Tl desmascara de certa forma uma religiosidade convencional e alienante.

    Mas escorregam no erro, no meu ponto de vista, em interpretar a fé a partir dos pobres ao invés de Deus.

    Leonardo Boff é sujeito simples, inteligente, e cuja maior fraqueza assumido por ele mesmo, que não consegue falar a linguagem do povo e cita um professor que tive como exemplo Frei Carlos Mesters.

    É um intelectual, porém não é um lífer popular. Por isso mesmo sua "saída" da Igreja não teve apoio popular.

    Haja visto que seu irmão Clodovis Boff sempre foi citado como um teólogo mais respeitado que ele no meio católico.

    Do restante seu jeito tendencioso e inocentão em defender o Pt cegamente o fez criar inimigos. Mas é sujeito de coração bom e que crê na ressurreição sim Doni rsrsrs

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  13. And......... quanto a sua cutucada e provocação, trato aqui! rsrs

    Gil, amanhã na 1° hora da manhã comento sua postagem ok?

    Joílson, jamais irei lhe maltratar (pelo menos não muito rsrs), afinal, é ético sermos receptivos e educados com nossos "caçulas" rsrsrs

    Gostei de seus 3 primeiros comentários e neles vc foi nada doce com o Boff né? rsrs, este último de agora, vou ler amanhã de novo que hoje estou um bagaço! rsrsrs e já estou um tanto dislexa. rsrs

    Mas amanhhã irei ler tudo de novo e dar meu pitaco

    tenho que acertar as contas com quem pensa que manda aqui queridos rsrsrs

    Inté manhã procêis

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  14. TUDO SE RESUME NA PALAVRA DEUS (Boff)

    “As estrelas que nos fascinam nas noites quentes do verão tropical, a floresta amazônica na sua majestade e imensidão, os grandes rios como o Amazonas chamado como razão de rio-mar, a profusão de vida nas campinas, o vozerio sinfônico dos pássaros na mata, a multiplicidade das culturas e dos rostos humanos, a misteriosidade dos olhos de um recém-nascido, o milagre do amor entre duas pessoas apaixonadas, tudo isso nos revela quão diverso e uno é o nosso mundo universo.
    A este "Fio Condutor" os seres humanos chamaram por mil nomes, de Tao, de Shiva, de Alá, de Javé, de Olorum, de “O Inconsciente” da psicanálise junguiana, e outros mais. Tudo se resume na palavra Deus.”
    (Leonardo Boff)

    A essa percepção que o ser humano experimenta, Freud deu o nome de Sentimento Oceânico — Deve ser o mesmo sentimento inefável que experimentamos a ouvir uma bela sinfonia (sonata).

    Eu, pelo menos, ouvindo as sinfonias dos fenomenais compositores, Beethoven, Chopin, Schubert, nas poucas horas de silêncio que esse mundo agitado e hostil me oferece, sinto-me transportado a um mundo calmo, bem distante do “corre-corre” tumultuado da luta cruel pela sobrevivência.
    Segundo Boff, isso é ir ao Céu.

    Para ele, esse “sentimento oceânico” é o seu próprio “Céu”, o seu próprio “Deus”.

    “Quando o homem se abre para o “divino” e humano que há nele, está se encontrando consigo mesmo.” ( Vida Além da Morte – L. Boff – página 68)

    Aqui pra nós, o Leonardo Boff da modernidade, torce o nariz para esse negócio de um ser antropomórfico num andar superior comandando nossas ações. (rsrs)

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  15. Só agora consegui vim e ler tudo.

    O Joilson já estreou mal aqui criticando o nosso papai noel da TL.

    Boff é meu herói por que peitou o joseph-ratzinger-Bento quando este era o chefão da Inquisição católica moderna e saiu de lá vivo. Proibido de lecionar, mas vivo. Uma longa entrevista na Caros Amigos de uns anos atrás ele dá detalhes muito interessantes sobre a audiência onde foi se explicar sobre as teses do seu livro "Igreja, Carismo e Poder".

    POr hora, só vou dizer isso, amanhã de manhã volto para comentar a parte teológica do texto.

    Joi (Joilson), meu camarada, você começou muito mal...hahheeeeee

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    1. Eduardo,assim como você e os outros, sou uma mente livre,rss, ou seja: o que leio,leio. E deduzo. Do texto lido,com o contexto que existia naquele entorno,meu coment é "imexível"(está lançado o desafio,rss)
      Mas como eu disse lá no Faicibuqui,me retrato caso o contexto maior exigir(argumentos bem contruidos não me convencem, só a realidade concreta me faz calar...esta é a minha religião na filosofia)...

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  16. Uai Joílson, porque vc deletou seu último comment???

    Bom queridos, bom dia!

    Penso que os comentários estão mais interessantes que o texto em si viu Gil? rsrsrs

    E eu, em meio a tudo que foi dito, digo que, nem tanto a terrra nem tanto a água!

    Concordo com o que o Doni disse, mas também não posso deixar de concordar com o Matheus, Joílson e o And...........

    Vamos ver o rumo que a discussão irá tomar rsrssr

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  17. Joilson pipoqueiro kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk Excluir o comentário antes da gente ler não vale...

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  18. Hahaha eu li o comentário dele tanto que respondi parte dele, mas iria fazer uma análise melhor pela manhã, mas, pela manhã o Joílson já tinha excluído.

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  19. Será que o Joi levou minha bronca á sério...?? kkkkkkkk

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    1. no no no , rss rss
      ( é que eu pedia no coment que não deixassem a Anja me judiar demais...depois pensei que ser judiado por ela pde ser bem prazeirozo,rss )

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  20. A partir da referência do texto que o LEVI comentou "tudo se resume na palavra Deus" é isso que reflete o texto da Transparência.
    Tentamos refletir sobre essa dimensão "ilusória" que tanto nos afeta(tanto a devotos quanto a ateus) e sempre tudo acaba na PALAVRA.

    Eu concordo com o JOI de que Boff tenha se atrapalhado ou traído pelo seu inconsciente ao negar-afirmar o Deus transparente.
    Mas como não cair em contradições quando tentamos falar do inefável? do SENTIMENTO? da origem de todas as coisas?
    O universo faz-se a si mesmo por que está no "útero divino"?

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  21. Nobre Amigo Eduardo,

    Tudo o que o Levi dissertou, esta centralizado no que diria ser "o deus que se encontra por meio da introspecção". Uma forma de busca divina, da qual segundo Sigmund, Nietzsche era especialista.

    E partindo desta premissa, pouco importa a pessoalidade deste deus, e sim, o que ele representa em nós e de que forma o percebemos na prática. Uma ideia que foge aos parâmetros habituais dos que ainda estão fundamentados na sacro santa bíblia, o que de fato, jamais reprovarei, pois é um bom caminho, desde que haja sinceridade.

    A verdade é que, quanto mais buscamos aperfeiçoar e compreender esse raso conhecimento que nos alimenta a vaidade, mais insanos nos tornamos na visão dos que se acomodaram e se contentaram com o simples, pronto e talvez não verdadeiro. As contradições fazem parte do aprendizado e são necessárias para que não venhamos nos acomodar e nos debruçar sobre nossas ideias pré-concebidas. As tenho como positivas, e talvez não seja isto que me incomoda no Boff, e sim a postura midíatica que se forma em sua história e legado, mas falar do Boff pessoa, é perda de tempo.

    "Coloquemos em cena o homem cujas idéias fazem titubear o crente desavisado, o homem que, numa carta, disse reconhecer fazer parte daqueles que vieram para “atrapalhar o sono do mundo” Sigmund Freud (1856-1939)"


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  22. Gil, Você disse,

    "Do restante seu jeito tendencioso e inocentão em defender o Pt cegamente o fez criar inimigos. Mas é sujeito de coração bom e que crê na ressurreição sim Doni rsrsrs"

    Não somente na ressurreição, mas na encarnação, nos milagres, No Deus pessoal, da ação criadora de Deus através do big bang, no alcance universal da salvação em Cristo, inclusive em prol de seres de outros planetas e também em algumas tendências do esoterismo oriental.

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    1. Se o Boff crê nestas coisas,de fato, então retiro minha canelada.
      Eu sou um tanto ortodoxo em relação ao "credo" dos apostolos...embora eu me dê liberdades de pensar como quero,tendo o credo como um balizamento,procurando não me deixar engessar nem por isto nem por nada e muito ( mas muuuuito menos ainda) pelo extremo engessamento do relativismo( o Satã Moderno, no meu conceito)

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  23. Devo discordar dos amigos que veem aspectos utilitaristas nos escritos do Boff, no sentido de se tornar midiático ou de torná-los em best-sellers. Pois ele é um dos poucos teólogos brasileiros que tem coragem de andar na contra mão do sistema dogmático vigente em 99% das denominações evangélicas e católicas.

    Devo discordar também daqueles que formam seu estereótipo a partir de suas preferências políticas. Hoje vejo o Boff, em função de sua vocação, defendendo mais as cores do PV do que do PT.

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    1. Quem bom que você possa discordar Doni, porém, não fundamento minhas opiniões simplesmente por discordar ou concordar. E sim pelos fatos, pelo que conheço e tenho como referência, e no caso do Boff prefiro nem comentar.

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    2. Doni, deixa eu entender: se o Boff anda na contramão do sistema dogmático vigente em 99% das denominações evangélicas e católicas atuais, deve ser por ele pensar como eu, que qnd postei meu 1° texto aqui, disse que 99% da teologia que conhecemos hoje, deve ser jogada no lixo por desprezar a vida em prol dos dogmas, se lembra? Até fui criticada por vc qnd eu disse isto, pois vc disse que foram anos de estudos dos mais conceituados pensadores e coisa e tal, mas, não é isto que a seu ver o Boff faz indo, segundo vc mesmo, contra o sistema dogmático vigente em 99% da demoninações? ou seja, indo contra a teologia sistema´tica de hoje? rsrs

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    3. Agora fica a questão, o Boff vai "contra"(???) o sistema e é ovacion ado por alguns; eu vou contra e recebo duras críticas, mas porque??????? eis a questão! rsrsrsrsrs

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  24. Eu tenho que confessar que não conheço a fundo a obra do Boff, o que não parece ser oc aso aqui do Doni, Matheus e Gilberto, mas, o que percebi nos comentários do Joílson e do Anderson é que estão meio de saco cheio com gente que anda em cima do muro, é isto?

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    1. E do Matheus também! rsrs

      É gente que tenta explicar não explicando e sim complicando; e as vezes (ou sempre)parecem estarem perdidos dentro de seus próprios conceitos, bom, a mim, pareceu isto que o And, o Mat e o Joi quiseram expressar em seus comentários, se estou enganada, corrijam-me.

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    2. Isto Anja. Embora eu seja partidário daquilo que o Matheus colocou num dos comentarios dele(a necessidade de as contradições fazerem parte do aprendizado)eu no entanto sou um critico dos escritos que trazem mais do mesmo, e das coisas que li do Boff,só me lembro de ficar aquela sensação de estar lendo "mais do mesmo". Mas tambem é um pouco por eu ser um ranzinza.

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  25. ahahaha Joílson seu danadinho!!! rsrsr

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    1. E o Joílson cantaria assim: judia de mim... judia, eu não sou merecedor deste amor.................. hauhuahuahauhauhauahuahu

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  26. Em outras palavras, o que eu quis dizer Anja, é que se o Boff quisesse ser popular no universo cristão brasileiro, logicamente que ele iria deixar de ser tão técnico e subversivo e iria escrever na linguagem do povo comum, com mensagens que lhes não soassem tão estranhas aos seus ouvidos. Entretanto seu estilo e viés teológico, atende ao gosto de uma minoria tão acentuada que se ele tivesse que viver de seus livros passaria fome com certeza.

    É nesse aspecto que coloquei a frase supracitada por você. Desculpe se não fui claro!

    O Boff, ou o modelo teológico difundido por ele, tem aceitação minoritária até mesmo nos meios católicos donde ele é oriundo, quanto mais entre os evangélicos. Apesar de estar na vanguarda do movimento de libertação social na América latina, não sei qual é o seu status até diante dos seus pares do tal movimento, talvez o Giba saiba melhor do que eu.

    Contudo Anja, o Boff continua tendo a Bíblia em sua elevada estima, observando inclusive alguns pontos importantes que foram deliberados nos concílios de Calcedônia, Nicéia e outros mais recentes. Portanto bem diferente de você que disse desconsiderar tudo isso. Capite? Rsrsr

    Mas o importante é que o seu pensamento não está preso em nenhuma “caixa” ortodoxa. O que faz dele um teólogo revolucionário assim como foi Barth, Tillich, Bultmann e outros nomes importantes do século passado, que decidiram pensar além do que os outros pensaram.

    E principalmente por ser o camisa dez do time dos pensadores teológicos renegados do Brasil, que já é bem servido pelo Gondim, pelo Caio Fábio, Kivitz, Ariovaldo Ramos e alguns outros. O Edu, ainda está na reserva do time. Mas ele chega lá! rsrsrs

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  27. Discordar e concordar é o sine qua non de todo diálogo ou debate Matheus de Césaro.

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  28. Queridos confrades

    Agora a coisa aqui deu uma guinada rsrsr Culpa do Mano rsrsrs

    Doni e Anja o Boff perdeu muito terreno no espaço católico e com a articulação do Papa João Paulo II que escolheu cardeais pouco simpatizantes da TL, um exemplo claro é a escolha de Bento XVI pelo conclave, o movimento eclesial ficou de certa forma refém já que na ICAR os bispos tem uma influência enorme.

    Também o fato de deixar de ser padre também o acabou impopular, não que fosse muito popular como bem definiu o Doni.

    Pra que não se fecha em uma teologia ou doutrina dogmatizada acho difícil ignorar as mensagens e pensamentos do Boff. Lógico que como qualquer pensador deve ser criticado, analisado....

    A minha crítica maior ao Boff é justamente achar que é uma pessoa teórica e que na prática da libertação nunca ouvi falar algo a respeito, apesar de que a formação de ideologia também depende e muito da intelectualidade. Diferentemente de Frei carlos mesters, Dom Helder Câmara e tantos outros que falavam e viviam o que falavam na prática.

    DONI honestamente falando eu me afastei um pouco dos estudos e leituras, minha presença aqui é justamente me forçar a atualização com vocês professores rsrsrs então os últimos artigos que li do Boff, eu vi só assuntos do universo, meio ambiente e achei meio que cansativo e meio que parecendo o Boff tentando encontrar uma linha de ideias que o motive ainda a escrever, o que me fez pensar que o mesmo está meio que isolado.

    Falei com sua esposa por e-mai em resposta a uma artigo do Boff e sua esposa gentilmente me respondeu e afirmou que ele estava se sentindo meio cansado e que a idade não o ajudava mais a estar tão presente quanto antes.

    Doni eu concordo com você que as últimas decisões do Boff só o tornou menos conhecido. Na ICAR seus livros vendiam muito nas CEBS.

    Mas é o que eu acho. Não sou fã do Boff, sou mais Dom Helder, Dom Casaldaliga... em termos de prática libertadora.

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  29. Em relação ao panteísmo fuçando um pouco achei interessante partilhar esta informação que encontrei:

    Seria erróneo concluir, no entanto, que o panteísmo é uma posição monolítica. As formas mais importantes são os seguintes:

    Panteísmo Hylozoistic

    O divino é imanente, e caracteristicamente considerado como o elemento básico de, o mundo, dando movimento e mudança para o todo. Universo, no entanto, continua a ser uma pluralidade de elementos separados. Este ponto de vista era popular entre alguns dos primeiros filósofos gregos.

    Panteísmo imanentistas

    Deus é uma parte do mundo e imanente nele, embora o seu poder é exercido em toda sua totalidade.

    Panteísmo monista absolutista

    O mundo é real e em mudança. É, no entanto, dentro de Deus como, por exemplo, o seu corpo. Deus é imutável, no entanto, e não afetado pelo mundo.

    Panteísmo acosmic

    Deus é absoluto e torna-se a totalidade da realidade. O mundo é uma aparição e, finalmente, irreal.

    Identidade de panteísmo opostos

    Discurso sobre Deus deve de resort necessidade de opostos. Isto é, Deus e sua relação com o mundo deve ser descrito em termos formalmente contraditórias. Realidade não é capaz de descrição racional. É preciso ir além da razão para uma compreensão intuitiva do final.

    fonte:

    http://www.mb-soft.com/believe/ttc/pantheis.htm

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  30. Edu, você disse:

    “Mas como não cair em contradições quando tentamos falar do inefável? do SENTIMENTO? da origem de todas as coisas?”

    Faço minhas as palavras do Boff, para confirmar essa sua frase de efeito:

    “O Deus do qual testemunham as escrituras judaico-cristãs é o Deus da total incognoscibilidade.
    Não podemos, a rigor, fazer sobre Ele uma ciência, como se Ele fosse um objeto fixo, cujo comportamento podemos descrever. A função mais importante da ciência é prever o comportamento futuro dos objetos que são estudados. Se as previsões não se cumprem consoante a teoria científica, é sinal de que a teoria estava equivocada e assim não havia ciência certa.

    Não podemos prever a intervenção de Deus. Daí não podermos enquadrar Deus nos moldes de nosso paradigma científico. A rigor não se poderia fazer NENHUMA TEOLOGIA. Se ainda assim ousamos fazer teologia, que pretende ser o logos sobre Deus, é porque nos sentimos empurrados pela nossa sede de saber. Mas o fazemos na consciência de que nossas palavras são simbólicas e metafóricas. Mais negamos do que afirmamos, quando tentamos balbuciar algo consistente sobre Deus.”

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  31. Em relação ao panenteísmo:

    Também é chamado de:

    a) Teologia do processo: Já que vê Deus como um ser mutável;

    b) Teísmo bipolar: Já que acredita que Deus tem dois pólos;

    c) Organicismo: Já que vê tudo o que existe como um organismo gigantesco e;

    d) Teísmo neoclássico: Porque acredita que Deus é infinito e temporal, ao contrário do teísmo clássico.



    Leia mais:

    http://www.defensoresdoevangelho.com/cosmovis%C3%A3o/panenteismo/

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  32. Giba,

    O declarado ativismo de Boff pró ecologia é o que faz com que as pessoas o identifiquem como tendo convicção panteísta. Não é por acaso que vira e mexe ele faz questão de distinguir entre panteísmo e pananteísmo com essas palavras:

    "Se no panteismo temos Deus em tudo, mas nada é Deus, no panenteismo, Deus está em tudo e tudo é Deus, sem necessariamente ser Deus."

    Para mais esclarecimento, se alguém se interessar é só ler "Experimentar Deus, a transparência em todas as coisas".

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  33. Nobre Amigo Doni,

    Com certeza concordar e discordar é algo necessário e essencial. Porém, ao discordar de "a", é necessário ter uma contra-partida "b", que resulte em uma síntese, onde nem "a" e nem "b" serão mais o cerne. Talvez seja este ponto que estejamos buscando aqui em meio a este processo dialético que foi proposto pelo texto do Boff em questão e a ideia central que é "panteísmo e panenteísmo". E por isso existem duas premissas, uma defendida por simpatia e preferência como tenho percebido, e outra defendida com base na ideia central do texto. Pouco importa se alguns não tenham o texto na íntegra, a obra completa, importa que tenha consciência do que cada um dos termos significa, afinal a proposta não é fazer uma análise da obra, e sim discorrer sobre os dois termos apontados.

    Ninguém aqui quer saber o que Boff é, foi ou queira ser, queremos entender os termos citados e encontrar uma síntese por meio destas duas premissas, por isso por mais de uma vez falei que mesmo não gostando e tendo meus motivos para questionar Boff, não o faria, porque considero perda de tempo.

    O Gilberto em seus últimos comentários, e até eu mesmo no primeiro ou segundo comentário tentei ficar na esfera dos termos da proposta, mas poucos entraram na questão em si. Por exemplo nobre amigo, o que você diz do "acosmismo" rotulado pelos iletrados de panteísmo e que de fato revela duas esferas diferentes, não podendo ser classificado como tudo é deus, deus é tudo, devido a questão de Deus e natureza serem a mesma coisa porém em aspectos diferentes, pois enquanto Deus é naturante, a natureza é naturata (gerada)?

    Por enquanto seus comentários me parecem uma defesa literária de uma obra que não esta em voga, embora é útil para discorrermos sobre, e se estiver certo deveríamos abrir um tópico para advogarmos em favor de escritor "a" ou "b". Mas pelo que entendi essa não é a ideia. Portanto vamos nos deter no contexto criado pelo Blogueiro responsável pela postagem, Panteísmo ou Panenteísmo (contextualizando para nossa realidade, ou seja credos e não credos?

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  34. Uma ideia bem sucinta de Panteísmo via sintoniasaintgermain.com.br

    Panteísmo é a filosofia que sustenta que tudo é Deus (pan="tudo" theós="Deus") ou que o universo e a natureza são divinos.

    O panteísmo distingue-se do panenteísmo, o qual sustenta que Deus está em tudo, mas também transcende o Universo.

    O panteísmo estrito não é um teísmo. Ele não crê em um Deus transcendente ou pessoal que seja o criador do universo e o juiz dos humanos. Muitos panteístas sentem que a palavra "Deus" está muito carregada com essas conotações, e nunca a usam na prática - embora possam utilizá-la para simplificar, ou explicar, as coisas para os teístas.

    O panteísmo tem sido freqüentemente acusado de ateísmo, e não apenas por rejeitar a idéia de um Deus pessoal criador. O panteísmo estrito ou naturalista acredita ou que o Universo originou a si mesmo a partir do nada, ou que sempre existiu. O panteísmo científico moderno é materialista. Ele acredita que o projeto do universo pode ser totalmente explicado pelos princípios da evolução e da auto-organização. Ele não crê em espíritos separados ou na sobrevivência da alma após a morte. Os panteístas preocupados com a imortalidade pessoal a procuram de maneiras realistas - através de crianças, atos, obras, e das memórias dos vivos.

    Por compartilhar essas crenças naturalistas com o ateísmo, os argumentos a favor do panteísmo são os mesmos argumentos a favor do ateísmo. O panteísmo exprime as mesmas críticas às religiões transcendentais e às crenças sobrenaturais que o ateísmo. É uma religião secular, firmemente arraigada no mundo real dos sentidos e da ciência.

    Essa forma de panteísmo é idêntica a movimentos com várias denominações: ateísmo religioso, ateísmo afirmativo, Monismo, ou Cosmismo. Também é muito próxima do Taoísmo, de algumas formas do Budismo chinês ou japonês, e do neoconfucionismo.

    O panteísmo estrito difere do ateísmo convencional apenas em sua resposta emocional e ética ao universo material. Ele concentra-se não apenas em criticar as crenças e religiões transcendentais, mas enfatiza os aspectos positivos da vida e da natureza - as profundas respostas estéticas e emocionais que a maioria das pessoas sentem em relação à natureza e ao céu noturno.

    O panteísmo naturalista tira conclusões éticas desses sentimentos. Os humanos devem procurar uma harmonia mais estreita com a natureza. Devemos preservar a biodiversidade e os delicados equilíbrios ecológicos do planeta, não apenas como questão de sobrevivência, mas como questão de satisfação pessoal.

    O panteísmo oferece meios de exprimir esses sentimentos em cerimônias, celebrando épocas e locais significativos que destacam nossos elos com a natureza, com o sistema solar e com o universo. Tudo isso é possível sem recuar um milímetro em relação à atitude rigorosamente empírica com a realidade encontrada na ciência moderna.

    Existem outras formas de panteísmo. Os pagãos modernos freqüentemente afirmam ser panteístas. Aqueles preocupados com a consistência lógica consideram suas várias deidades como simbólicas, e não reais. Aqueles não tão preocupados combinam o panteísmo com o politeísmo literal e a crença em mágica, reencarnação e outros fenômenos sobrenaturais.

    Uma alternativa, muito comum entre os "Nova-Eristas", é o panteísmo pan-psíquico - a crença de que o universo/Deus tem uma alma, uma mente ou uma vontade coletiva. Essa versão foi mais claramente expressa por Hegel e, em épocas mais recentes, por A. N. Whitehead e Teilhard de Chardin. Outra variante é a idéia de que os humanos são, de alguma forma, a mente do universo. Nossa evolução - com efeito, nosso auxílio ativo - é vista como um auxílio ao universo para atingir seu potencial pleno.

    Acredito que partindo daqui, tendo uma ideia resumida do que seja Panteísmo podemos criar uma esfera de dialogo dentro do campo proposto e esquecer o Boff.

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  35. Pois é, Mat,

    Mas não tem como Boff não estar na mídia(não sei se ele alimenta o "ser mediático"), exatamente pela sua história de ousar pensar fora dos padrões impostos pela ortodoxia católica. há muitos anos quando li a entrevista onde ele conta o seu encontro com Ratzinger, eu vibrei com a coragem do barbudo. E eu sempre tenho a tendência de admirar quem ousa ir contra o sistema.
    Isso sem negar o grande teólogo que Ratinger de fato é, mas como todo bom conservador, fechado em suas próprias doutrinas.

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  36. Putz que la merda,

    essa tal de Anja é mesmo muito pretensiosa se pondo em pé de igualdade do Boff..."Ele fez o que eu faço e recebe elogios por isso, mas eu.."

    kaakauausususususu

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    1. mas enquanto nos acharmos como seres piores ou inferiores aos outros, nunca seremos nada além de comedores do que outros falam Edu....

      Porque não posso me colocar em pé de igualdade com um comedor de feijão como eu?????

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    2. Talvez por isto eu seja tão intensa pois não preciso de ninguém para ser quem eu sou! uhauauahuahauhauahuahuah

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  37. Anja,

    você sugeriu jogar toda a teologia feita até hoje no lixo, Boff nunca sugeriu isso. O que ele faz e fez é exatamente o que um teólogo não dogmática faz, ou seja, pensa a partir do que já está posto e não pensa jogando fora o que foi posto.

    GIL, realmente o Boff sempre foi mais o mentor intelectual do que o que "suja as mãos" para pô-la em prática.

    Eu já expus todas as minhas críticas à TL, tanto em seu lado bom quanto ruim(a partir, claro, do meu pensamento). Mas como tudo evolui, a TL precisa também evoluir. O Clodovis Boff (irmão do Leonardo) recentemente fez sua autocrítica à TL e praticamente a renegou. Essa atitude deixou a todos perplexos.

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  38. DONI,

    este frase que você postou do Boff(se não me engano do seu livro Experimentar Deus) é exatamente o que eu penso. Nenhuma teologia é possível, mas ela se faz possível pela nossa sede de VERBALIZAR o que não se pode ser dito. Nesse sentido, a teologia nos ajuda a saciar essa nossa necessidade de contato com o divino.

    Alguns, como o LEVI, muito sabiamente, verbalizam essa necessidade ouvindo Beethoven, Chopin, Schubert, e não, fazendo teologia.

    Aliás, LEVI, essa é uma coisa que há muito tempo não faço: colocar um CD de Beethoven, deitar-me confortavelmente no sofá e deixar meu espírito viajar por dimensões indevassáveis pela razão e pelo falar.

    Sem dúvida, uma das melhores maneiras de experimentar Deus.

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  39. Essa Eduardo,

    O teólogo Clodovis M. Boff, OSM, irmão do conhecido Leonardo Boff, escreveu um longo artigo no site adital.com.br, de 16.06.2008, mostrando o erro fundamental da teologia da libertação (TL), de viés marxista, que fez o atual Papa a condenar como uma “heresia singular”, em 1984, como Prefeito da Congregação da Fé , em sua Carta “Eu vos explico a teologia da Libertação” (veja no site www.cleofas.com.br).

    Por muitas vezes e de várias formas o Papa João Paulo II condenou esta teologia – a de cunho marxista – por não se coadunar com a fé da Igreja. Agora, o teólogo C. Boff, que dela participa desde o início, mostra em seu artigo na Adital, que de fato houve e há razões teológicas e pastorais para que tal teologia da libertação seja condenada.
    Adital – http://www.adital.com.br/site/noticia.asp?lang=PT&cod=33508

    O artigo todo pode ser lido no site da Adital, mas basta ler a sua “Síntese” para entender o essencial da importantíssima revelação de C. Boff. Ele diz:

    “Quer-se mostrar aqui que a Teologia da Libertação partiu bem, mas, devido à sua ambigüidade epistemológica, acabou se desencaminhando: colocou os pobres em lugar de Cristo. Dessa inversão de fundo resultou um segundo equívoco: instrumentalização da fé “para” a libertação. Erros fatais, por comprometerem os bons frutos desta oportuna teologia. Numa segunda parte, expõe-se a lógica da Conferência de Aparecida, que ajuda aquela teologia a “voltar ao fundamento”: arrancar de Cristo e, a partir daí, resgatar os pobres”.

    Esta Síntese já é suficiente para entendermos o que C. Boff revelou - a partir de dentro da TL – e que já conhecíamos há muito tempo. Mas alegra-nos saber que alguém dentro dela teve os olhos abertos pelo Espírito Santo para ver a verdade de Cristo ensinada pelo Sagrado Magistério ministrado pelo Papa. C.Boff deixa claro ao menos três erros básicos, que não deixam margem a colocar a TL na categoria de “heresia singular” como dizia o Cardeal Ratzinger.

    1 – Em primeiro lugar ele reconhece que “devido à sua ambigüidade epistemológica, acabou se [a TL] desencaminhando”. Ora, uma teologia que se desencaminha, desorienta os seus seguidores e provoca uma imensa confusão na pastoral e na Igreja. Imediatamente tem de ser coibida pelo Magistério; o que foi feito, graças a Deus, com pulso firme e grande sabedoria para evitar cismas, por parte do Papa João Paulo II. Muitas e eficazes foram as medidas que esse santo, sábio e douto homem de Deus soube tomar. Não se pode deixar de dizer que o seu braço direito nessa árdua tarefa foi o atual Papa. Não é sem motivo que o Espírito Santo o colocou na Cátedra de Pedro, apesar da idade.

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  40. continuação comentário anterior...

    2 – A segunda revelação importante de C. Boff, é quando ele diz que a TL “colocou os pobres no lugar de Cristo”. E ai esta a “causa mortis” da TL como teologia. Ora, não existe teologia sem Deus e sua Revelação. Retirar Cristo do centro da teologia e colocar nela, como “fator determinante” o pobre, é esvaziá-la completamente e subverte-la. O que sobra é sociologia, como aliás um dia a classificou João Paulo II. Nesta linha todo o Cristianismo é “virado de cabeça para baixo” ou no avesso, como disse o então cardeal Ratzinger. Na prática, a Bíblia é lida numa visão sociológica e não religiosa, a Liturgia passa a ser celebração de uma ação política, a Moral é relativizada e vivida segundo as “necessidades” do pobre, o Credo um conjunto de verdades secundárias, os Sacramentos perdem sua força, os pecados, só existem os sociais… Enfim, a fé se evapora, o povo fica à mingua da verdadeira Catequese e do sagrado… e se dispersa para outras bandas, como vimos acontecer tristemente.

    C. Boff afirma: “A prioridade do pobre e de sua libertação se tornou na TL um pressuposto quase que “evidente por si mesmo”. Aí está posto sem problemas. Contudo, está posto de modo teoricamente indeciso e confuso, permitindo ambigüidades, equívocos e reduções”…“Em resumo: por falta de uma epistemologia rigorosa e clara, a TL labora em ambigüidades; laborando em ambigüidades, cai no erro de princípio. E do erro de princípio só podem provir efeitos funestos, como veremos em breve”.

    O terceiro erro mortal da TL que Boff revela no seu artigo é a “instrumentalização da fé “para” a libertação”. A fé foi politizada, causando imensa confusão e agitação na Igreja. A TL penetrou nas Comunidades Eclesiais de Base e as transformou, em sua maioria, em Comunidades mais políticas que eclesiais, aliadas muito a serviço de certos Partidos políticos… Surgiu também toda uma ação política muito discutível por parte de certas Pastorais sociais. Este grito de Boff, no seio da própria TL deve servir de reflexão a toda a Igreja no Brasil, desde os catequistas até os Bispos, é o que sugiro com humildade e puro amor à Igreja.

    C. Boff tenta salvar a TL; ele diz: “Queremos aqui, numa primeira parte, fazer um questionamento de fundo da Teologia da Libertação. A intenção não é desqualificar a TL, mas, antes, defini-la de modo mais claro e refundá-la sobre bases originárias. Só assim se podem garantir seus ganhos inegáveis e seu futuro”.

    Deus queira que a sua voz seja ouvida no seio dos seguidores de Gutierrez, L. Boff, Jon Sobrino, etc, de modo a se criar uma teologia da libertação como aquela que pediu o Papa João Paulo II, “necessária”, a serviço dos pobres e oprimidos, desvalidos e excluídos, mas sem usar o veneno marxista da violência e do ódio de classes como meio de revolução e de mudança. Se o grito de Boff for ouvido poderemos ter uma TL boa e “necessária”.

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  41. Bem, agora que o MAT,

    nos trouxe (brilhantemente) para o texto, podemos de fato, prosseguir daqui. Não que falar do Boff ou das obras dele seja um equívoco aqui, não. Mas uma vez esgotado esse assunto(creio)podemos de fato, nos ater a tese central.

    Em minha opinião, o texto tem si uma contradição.(gostaria que não tivesse, mas tenho que confessar que acabei vendo-a).

    É notório que Boff se tornou hoje um arauto da ecologia, até mesmo das teorias sobre Gaia. Mas ele busca fazer uma ponte entre o cristianismo e ecologia, creio. E aí não se pode negar que tal iniciativa deve ser louvada diante de anos e anos em que o cristianismo esqueceu do discurso ecológico, já que na concepção cristã, o homem está aqui para DOMINAR E SUJEITAR a terra e não para CUIDÁ-LA E PRESERVÁ-LA.

    E nessa discussão toda, creio que o TEÍSMO deve entrar no ringue junto com o PANTEÍSMO E O PANENTEÍSMO. Afinal de contas, o panenteísmo nega o teísmo já que o panteísmo necessariamente o nega?

    Se nega, Boff(e todos os outros que estão falando sobre isso) estão relativizando bastante o teísmo cristão.

    Mas falando em Teísmo, ainda podemos defender o teísmo clássico hoje? é possível hoje pensar num Deus que se põe FORA DO UNIVERSO para criá-lo?

    E esse Deus panenteísta pode estar-e-não-ser o universo? o termo não é mesmo contraditório?

    Podemos chegar a não-contradição?


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  42. Ele (e não só ele) Edu e Doni, não seriam loucos de sugerir jogar fora o o que lhes alimenta!É questão de lógica, e é óbvio que não vivem apenas de vender livros né Doni? Mas tudo que fazem, gira em torno de seu público alvo (público que a propósito quer ouvir exatamente o que eles falam), e quem é seu público?

    isto é fato e negar isto, é burrice ou cegueira!

    Agora como pode uma pessoa ir na contra-mão de tudo resguardando tudo que ele (supostamente) vai contra? É outra coisa hilaria que observo em quer quer ser não sendo; sair e voltar; dizer e "dizdizer" se fazer entendido sem que o próprio não tenha conseguido entender a si mesmo.

    Simples assim e eu não mudo nenhuma palavra do que eu disse: SE QUEREMOS ALGO NOVO DEVEMOS ENTÃO RECOMEÇAR DO ZERO, JOGAR TUDO FORA!

    Quer uma demonstração de que devemos jogar tudo fora? Em que se baseia a teologia inclusiva? Apenas em mostrar algo novo (que não é nada novo) nos textos que condenam a homossexualidade, e no resto, é a mesma coisa velha e antiquada: "salvos e não-salvos, eleitos e preteridos, melhores e piores, céu e inferno" é isto o cristianismo e é por isto que eu reitero: prefiro manter-me longe, mas bem longe deste deus.


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    1. Edu e Levi, em se tratando de música clássica, prefiro Albinoni e sua melancolia. rsrs Mas gosto muito de algumas do Beethoven, Vavaldi e principalmente Bach, mas, Albinoni é impossível de ouvir sem chorar

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  43. Matheus de Césaro, você disse:

    “Ninguém aqui quer saber o que Boff é, foi ou queira ser, queremos entender os termos citados e encontrar uma síntese por meio destas duas premissas, por isso por mais de uma vez falei que mesmo não gostando e tendo meus motivos para questionar Boff, não o faria, porque considero perda de tempo.”

    Embora você tenha reconhecido seu ar de superioridade e de crítico que está a baixo da crítica, Foi você meu nobre confrade quem avacalhou com a imagem do cara, e ainda teve a coragem de assumir a prerrogativa de que se ateve a proposta do texto do Giba.

    Mas vou refrescar sua memória: Olha o que você disse:

    O camarada Leonardo Boff é um cidadão cheio dos fru-frus rsrsrsrs Me parece sempre estar em cima do muro, e não somente neste caso onde aponta duas correntes filosóficas que buscam trazer uma explicação diferente para o mesmo fator ... Mas não vou perder meu tempo falando sobre a pessoa do Boff afff!!! Falar de comunista já é chato, imagina falar de comunista que se camufla sobre a capa da TL rsrsrsrsrsrsrsrs!”

    Um cara que diz que o PT é vitima do mensalão só pode ser um comunista daqueles bem babacas Gilberto. Desculpe o palavreado, mas um confrade que se mostra tão sensato no que escreve, deveria estar atento aos fatos. Sem contar que a própria TL é uma teologia comunista na camufla.”

    Penso que na sua última frase, mostrou entender o que quis dizer, no modo meio turrão rsrsrsrs Por isso não retiro uma só letra do que disse sobre Boff. Ele tem uma história, um legado, porém, há tempos é uma montagem popular que vai se equilibrando na corda bamba do status.”

    Para constar, Não sou advogado dele, nem de Deus e nem do diabo. Mas ao denegrir a imagem de uma pessoa com termos abaixo da crítica, obrigatoriamente tem que ter alguma coisa superior para apresentar.

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  44. Edu,

    O panenteísmo, termo preferido do Boff, é a única maneira técnica de desenvolver seu pensamento sobre a transparência de Deus e sua relação processual com o mundo.

    Num mundo onde se projeta a morte de Deus, nada melhor do que criar uma imagem onde o próprio Deus está entranhado naquilo que ele criou, respeitando é claro a distinção técnica dos termos panteísmo e panenteísmo como eu já disse algumas vezes nos meus comentários.

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  45. Sim Anja,

    Você é coerente ao seu ponto de vista. Isso é louvável.

    Mas não reconheceu seu equívoco ao fazer a (injusta) comparação daquilo que eu disse sobre você no passado e o que eu disse agora sobre o Boff! rsrssr

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    1. uauahuahauh verdade Doni, sim Doni, na verdade, não foi um equívoco, talvez eu tenha sido um pouco injusta com vc, mas a verdade é que eu já tinha entendido, mas fui maléfica contigo (rsrsrs), desculpe-me, mas foi apenas para mostrar que eu não concordo muito com tal visão e acabei me dando melhor ainda, pois o Edu achou que sou pretensiosa ao me comparar com um comedor de feijão como eu e isto foi legal, porque ainda pude dizer o que penso sobre isto.

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    4. Gente,

      Eu não me considero melhor que ninguém, mas também não me considero pior que ninguém, seja quem for. Talvez seja este o motivo de ter conseguido estar tão próximo a alguns semideuses do meio, pois enquanto todos não sabiam nem o que dizer para lhes agradar, eu era apenas eu mesma, rsrs e por não me achar menor que ninguém, consegui estar tão próxima a um destes que, hoje somos amigos muito próximos e nossa relação ultrapassou os limites de aprendiz e conselheiro, discípula e mestre. Exatamente por dizer sempre o que penso e não mascarar nada. Parece que na verdade eles buscam isto nas pessoas, pois os que os rodeiam, geralmente os endeusam, paparicam e, um passarinho disse-me que isto lhes soa como sendo falsidade rsrsrs

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    5. Ms quem de nós não gosta de ser um pouco paparicado e bajulado né mesmo? rsrs

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  46. Outro detalhe importante Edu,

    Apesar de ser apreciador dessas construções teológicas engenhosas, (por isso sou fã de Tomás de Aquino, de Anselmo e de alguns outros) entretanto sou mais propenso à aceitar as proposições do deísmo, do que no envolvimento plenário de Deus com sua criação.

    E como absolutamente tudo no mundo da teologia e da filosofia se dá em termos de palpites, a nunca deveria sair desse nível, a não ser pessoas que tenha condições de possuir certezas humildes, essa teoria do Boff deve ser considerada excelente.

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  47. Gente, o Matheus está com dificuldades para postar pois está em trânsito e acessando pelo iphone, ele pediu que eu postasse para ele este comentário:

    Nobre Amigo Doni,

    Eu leio e acompanho as obras e a história do Boff, a pelo menos uns cinco anos, o que me proporciona conhecimento suficiente para emitir uma opinião fundamentada, racional e livre de emoções. Agora você, me conhece a quanto tempo? Deixa eu ver!!! Dez dias? Vinte dias? Na verdade você não me conhece. Mas sua honestidade intelectual lhe conferiu o direito de apanhar alguns comentários meus, isolar eles e assim emitir uma argumentação de juízo sobre mim. Isto é de fato muito interessante. E eu que pensei que o argumento "AD Hominem" estava reservado ais debates políticos rsrsrsrs mas percebo que aqui ele pode ser usado quando nos deparamos com alguém que não se conforma em permanecer como anão a aplaudir nossas teses ou pensadores prediletos.

    O que tenho a apresentar?

    Realmente o tempo que nos conhecemos não permite com que saiba o que tenho, e nem permite que mostre o que tenha. Mas deixa rolar, deixa acontecer... Não quero e nem vou fazer propaganda, mas de uma coisa eu tenho certeza, sei onde estou e não tenho dificuldades em assumir minhas posições, e também não emito uma opinião sobre "a" ou "b" sem ter pelo menos uma idéia de quem e do que se trata.

    Minha superioridade?

    Realmente precisamos refletir, principalmente eu. O que é e representa se mostrar superior? Se emitir minha opinião com base no que acompanho é superioridade, sim, sou superior. Se não aceitar tudo da forma como esta é ser superior, sim, sou superior.

    Estou no transito, mas tenho que pelo menos parabenizar você, pelo empenho em reunir minhas citações sobre o Boff para emitir seu juízo sobre mim, parabéns. Ao menos sei que leu todos os comentários, agora é só refletir. E lembre-se, bronca, discurso moral, argumento de juízo, é ferramenta de despreparado, por isso esqueça o Boff e fale sobre panteísmo ou panenteísmo. Você já esta torrando mano, e não vou gastar meu tempo discutindo com quem não conheço e nem me conhece, qualquer comentário meu a seu respeito é desonestidade intelectual, afinal, nem sei quem você é!

    Só pedi para a Anja lhe responder, porque não gosto destes tipos de argumentação que utilizou, e considerei um ataque pessoal. Não me meça pela sua régua. Mas se quiser bater, bata, embora seja novo, sei até onde posso ir, coisa que alguns ocultam e temem reconhecer.

    Matheus.

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  48. Gente, vou ler os comentários que estão excelentes e até " brigões" rsrsrs mas lendo de baixo pra cima, pois a anja estava com o blog aberto aqui, e Donizete tenho que concordar que, olhando com as lentes do deísmo, a proposta que o Boff nos apresenta, é sim ótima, mas sob esta ótica, ainda volto a crônica do Edson, que reflete a cosmovisão do deus ausente, que a mim no momento, parece mais aceitável.

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  49. Edu,

    Certa vez perguntaram ao Rubens Alves se ele acreditava em Deus, ao que ele respondeu: “como posso não acreditar se existem os jardins” Vocês podem estar com a razão. Pois pode ser que Deus esteja presente nestes pequenos detalhes.

    Nós é que tendemos a nos levar muito a sério nas questões teológicas e fazemos tantos malabarismos para explicar o inexplicável. E as vezes, o problema que emerge, é que nessa tentativa de dissecar Deus, articulamos argumentos tidos como Heterodoxos. Mas o que fazer, se o próprio Deus, possivelmente também não é muito chegado à ortodoxia.

    Mas assim foi e sempre será, Deus nos confiou sua “revelação”, em toda sua riqueza e inteireza multiforme, mas não nos deu uma teologia onde possamos situá-lo como ponto fixo e conhecê-lo em sua plenitude. Afinal, se Ele fosse cognoscível, Ele deixaria de ser Deus. O Javé do Antigo Testamento, totalmente avesso a teologia continua o mesmo. Nós, é que por sermos curiosos demais, pegamos os fragmentos, daquilo que supomos ser revelação, seja pelas escrituras ou resultado de alguma minuciosa investigação, e a partir dela nos incumbimos da tarefa de organizar o material que dispomos para fazer dEle um todo coerente. O problema é que, por mais coerente que seja nossa articulação, será sempre coerente para nós apenas. Pois outros também arvoraram-se dessa mesma prerrogativa com resultados diferentes. Porém coerentes para eles também. E assim vamos tocando o barco! O Boff daqui, O Gondim dali, o Hatzinger desde o seu trono. Mas cada um com suas idéias peculiares.

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  50. And,

    Eu ando meio que flertando com o deísmo. Talvez por preguiça mental. Por ser mais simples.

    Por isso, minha posição teológica é algumas vezes paradoxal. Sobretudo no tocante ao “modus operandis” de Deus. Se isso for fraqueza ou medo de ter uma “cara” ou identidade, como eu disse outro dia, eu assumo! Inclusive prefiro continuar assim do que estacionar minha carruagem em alguma extremidade.

    Mas circulo livremente entre o deísmo e teísmo, sem ficar preso a nenhum desses sistemas.

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  51. Donizete

    Isto eu sempre questionei quando lia os evangelhos. Poucas vezes você vê Jesus querendo discutir dogmas com os "teólogos" do seu tempo.

    Pelo menos a sensação que tenho, não sei se está certo, é que Jesus prefere estar no meio do povo e ensinado aos discípulos na sua maioria simples.

    A fala de jesus quase sempre é de uma simplicidade e utilizando as coisas do meio (natureza, sociedade, família...) como exemplo em suas pregações.

    Nós os cristãos teólogos então começamos a querer explicar o que ele falou.

    No evangelho de João ( alguns dizem o mais grego) é que parece um discurso mais teológico e filosófico.

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  52. Doni, flertar com o deísmo não é preguiça mental, mas sim, é um passo para o ateísmo e um possível retorno ao deísmo (como parece ser o caso do nosso confrade Edson rsrs). Eu já não conseguia circular entre o deísmo e teísmo, a meu ver, é mais fácil estar entre o deísmo e ateísmo (rsrs)

    Ou então dizer-se agnóstico, aí sim parece-me preguiça mental (rsrs)


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  53. Nobre Amigo Anderson,

    Estar entre um conceito e outro, entre uma corrente filosófica ou outra, não parece uma alusão a se estar em cima do muro? rsrsrsrsrs

    Se decidir é uma das questões mais complexas que existe, vivemos em um mundo em constante transformação, e querendo ou não somos seres que diariamente passam pelas mais diversas transformações racionais e psíquicas.

    Mas penso eu que nossa posição deve ser mais clara, mais exata, até que pela dialética e no exercício da investigação sejamos provados do contrário. Estar em cima do muro complica, pois nos torna tendenciosos a só dar ouvidos ao que nos agrada, ou se aproxima dos nossos dogmas internos. Eu mesmo, sou teísta, não suporto a forma como a religião trata o que esta relacionado com "deus" (assim o chamo por herança cultural), já estive com os dois pés no Panteísmo de Spinoza o "acosmismo", já mergulhei de cabeça no ateísmo, mas ainda me posiciono na condição de teísta pelo fato de não ter uma prova que desconstrua minha posição inicial.

    E assim o barco segue, com uns certos do que são e devem ser, e outros na eterna dúvida do ser. O importante é não radicalizar, pois como bem nos ensinou Voltaire, "a dúvida não é uma condição agradável, mas a certeza é absurda". Tenho certeza de minha posição, mas tenho dúvidas quanto a ser absoluto, por isso não cesso de buscar respostas.

    Investigando sim, em cima do muro não.

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    1. Perfeito Matheus e é por esta razão que disse que a mim, parece ser mais viável estar entre o deísmo e ateísmo (qnd digo estar, entenda que por meio de investigações e não apenas hora ser deísta, hora ser ateísta), pois nesta busca constante pelas respostas que talvez nunca encontremos, é mais louvável mudar de ideias do que radicalizar e mesmo com a impressão de estar errado em nosso íntimo, permanecermos irredutíveis dentro de nosso absolutismo.

      E é por isto que não gosto de rótulos e nunca digo que sou ateu, deísta, ateísta ou até mesmo agnóstico, mas sim estou e hoje, digo que estou ateu (e talvez a maioria dos confrades inclusive vc também estejam) do deus da igreja e da bíblia (e só dele), mas, também estou deísta pois nunca disse que descreio de um ser criador que impulsionou a origem de todas as coisas (eu costumo dizer que o big-bang foi o haja luz de deus e a partir daí... estamos por nossa conta).

      Observe que digo que estou e não sou. Porque? Porque como sou um cara que está sempre em busca do que talvez nunca encontre, amanhã posso não mais estar.

      Não sei se fui claro, mas é assim: Não creio no deus da igreja e dele, dou ateu, mas, tenho por certo que sim, existe um ser superior que foi a ORIGEM, sendo assim, estou deísta (rsrs).


      Sobre estar em cima do muro mano, realmente é complicado e é como se diz aqui em minas: ou caga ou sai da moita.

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    2. Nobre Amigo Anderson,

      Essa parada de "estar hoje" eu ouvia muito quando estudava Programação Neurolinguística (PNL), e em uma época que estava encarnado em Eneagrama, lia e buscava saber tudo, porque tinha uma instrutora no meu trabalho que se achava a última bolacha do pacote. E, é bem isso mesmo, nesta chuvarada de modificações e transformações que o cosmos em sua totalidade enfrenta, hora estamos aqui (conceito 1), hora acolá (conceito 2), sei exatamente o que é isso.

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    3. Só ratificando meu comentário: 1 - "Porque como sou um cara que está sempre em busca do que talvez nunca encontre, amanhã posso não mais estar deísta e sim ateu ou até mesmo teísta (mas esta possibilidade é distante rsrs)

      2 - qnd digo Ser supoerior, digo, força inicial, origem gênese

      _________________________________________

      pois é Matheus, mesmo com as peqnas confusões que fiz, sei que vc sabe e entendeu o que eu quis dizer!

      Abração mano

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  54. Giba,

    Para pregarmos a Jesus, se faz necessário fazer teologia acerca dEle ou a partir dEle. Para ensinarmos sobre a igreja, seja ela institucional ou sacramental requer trilhar caminhos pavimentados pela teologia.

    A diferença, no caso específico de Jesus, é que ele não pregou nem a si mesmo e nem a igreja. Mas ele viveu o Cristo e pregou o reino de Deus. E reino de Deus não se aprende, se vive.

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  55. Nobre Amigo Doni,

    Nisto concordo com VOCÊ, "não se aprende, se vive".

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  56. And e Matheus,

    Se me perguntarem se sou teísta ou deísta, respondo que sou teísta com traços de deísta e vice e versa. Mas que prefiro não dar nomenclatura a minha crença. Estes termos tendem limitar minha expressão de fé. Pois caminho livremente entre estes dois opostos sem ter minha concepção truncada e impedida de ser re-significada, ora pelas contingências, ora pela necessidade de reorganização de meu pensamento. Pois se Deus é infinito, logo, toda nossa compreensão acerca dEle deve estar em aberto, afinal Ele não está preso as nossas lógicas e convenções.

    Como disse um amigo: “Todo ‘ismo’ é fechado, fé é aberta. A confissão de fé de quem é inteligente é construída na vida, na existência, no caminho. A estrada se abre enquanto se caminha e o caminho se faz enquanto anda nele”.

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  57. Doni, perfeito: E reino de Deus não se aprende, se vive.

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    1. Mano assino em baixo!

      E se o aprendizado está na vida então completo com outra frase do Doni:

      A confissão de fé de quem é inteligente é construída na vida, na existência, no caminho. A estrada se abre enquanto se caminha e o caminho se faz enquanto anda nele”.

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  58. Nobre Amigo Doni,

    Em relação ao "ismo" e até mesmo a teologia eu sou meio atípico, sou até um pouco radical, mesmo tendo ciência de que não poderia ser. Talvez esta citação de Friederich no Anticristo resuma minha ideia e me poupe as palavras,

    "Onde quer que a influência dos teólogos seja sentida, há uma transmutação de valores, os conceitos de “verdadeiro” e “falso” são forçados a inverter suas posições: tudo que é mais prejudicial à vida é nomeado “verdadeiro”, tudo que a exalta, a intensifica, a afirma, a justifica e a torna triunfante é nomeado “falso”... Quando teólogos, através da “consciência” dos príncipes (ou dos povos ), estendem suas mãos ao poder, não há qualquer dúvida quanto a este aspecto fundamental: que o anseio pelo fim, a vontade niilista, aspira ao poder..."

    (Friederich Nietzchs - O Anticristo)

    Quando olho para a infinidade de ismos e correntes teológicas que se multiplicam como pragas de gafanhotos, e vejo um interminável nascimento de doutrinas e dogmas, como se Deus mudasse de idéia assim como mudam as estações do ano, vejo uma inversão dos fatos muito interessante e mais uma vez me obrigo a lembrar de Nietzsche que diz:

    "O homem em seu orgulho, criou Deus a sua imagem e semelhança"

    Assim agem aqueles que rejeitam o simples e querem enquadrar Deus no que supostamente consideram mais coerente, uma tentativa de moldar, arquitetar e construir Deus segundo sua própria vontade, assim surge o slogan,

    "Tente, invente, crie um deus diferente"

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  59. Nobres Amigos Confrades,

    Parece que acabamos por dar uma fugida em relação ao tema rsrsrsrs faz parte...

    Vou indo dar uma atenção a minha princesa, mas amanhã estaremos ai novamente...

    Peço sinceras desculpas pelos meus cometários impulsivos, e pela minha forma meia chucra de me referir a certas situações.

    Abraços!!!

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  60. Matheus,

    "Ismos" e "correntes" são sinônimos no campo da teologia. Ambas transmitem a ideia de aprisionamento, de cerceamento e limitação de pensamentos e vontades. E é exatamente o que eles fazem.

    Acredito que todos, doutos e leigos experimentam momentos, cuja existência e talvez sua própria fé precisam ser resignificadas, ser norteada, para não descambar numa crise maior. contudo, a relutância em função da rigidez do sistema em que vivem não viabiliza tal postura.

    No meu caso especificamente, não me considero em cima do muro. Apenas não coaduno com a ideia de um modus operandis padronizado de Deus, como sugere os sistemas fechados.

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  61. Anja, comer feijão não iguala ninguém.

    Eu não disse que você é pior que o Boff, eu quis dizer que você não está no mesmo nível de reflexão teológica que ele. Aliás, nem eu também estou; na verdade, sou muito ruizinho em matéria de teologia; o Doni, o GIL, e agora o Mat, todos me dão banho. Foi nesse sentido que eu disse, mas você está certa em ser quem és.

    Só pra constar, Boff é doutor em teologia e filosofia pela Universidade de Munique.

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  62. Doni,

    eu acho o deísmo bem atraente. Mas como fica o Deus bíblico? o Deus de Jesus? precisaremos de fato construir outra coisa em cima do alicerce que está aí; ou então, como quer certa Anja, colocar outro alicerce.

    Paulo disse que cada um veja como constrói pois a base já está posta e não pode ser mudada - Cristo.

    E então, vamos mudar a base?

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  63. kakakakkakaususususus kjsjdkdkdkdksksksssss

    DONI, CUIDADO COM O MATHEUS POIS ELE POSSUI A UNÇÃO-DAS-SETE-TRANÇAS-DE-SANSÃO KAKAKAKAKAK KAJAUAUUDUDUDUSJSJSJSJS

    Só despejando meu arsenal de humor sem graça para mudar os ares entre esses dois gigantes do pensamento..

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    1. Se o DONI cortar o cabelo do Mateus ele perde a força? Os caras deram uma levantada aqui no tema que fiquei babando kkk O mano também está inspirado.

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  64. Eu não estou nem no lado esquerdo, nem no lado direito e nem em cima do muro; eu plano de asa-delta sobre o muro. (assim falou Eduastruta)

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  65. Agora, Mat e Doni,
    vocês não estão sendo muito duros com a teologia, não?

    Teologia é construção, e se ninguém tem a verdade sobre Deus(a não ser os teístas), é normal que ela construa novos olhares sobre a questão. É exatamente esse "labor teológico" que dá uma ventilada em conceitos pétreos. Até mesmo dentro da ortodoxia, busca-se também tal labor, desde que claro, os fundamentos não sejam questionados.

    Mas veja como um teísta torna-se paradoxal sem nem mesmo perceber:

    Quando olho para a infinidade de ismos e correntes teológicas que se multiplicam como pragas de gafanhotos, e vejo um interminável nascimento de doutrinas e dogmas, como se Deus mudasse de idéia assim como mudam as estações...

    salvo engano meu de interpretação, o Mat está afirmando aqui que Deus "não muda de ideia". OU seja, ele julga conhecer a mente de Deus e SABER que ele não muda de ideia...!!

    (desculpe se o interpreto mal, Cabeleira!)

    Mas e aí, quando Deus na Bíblia se arrepende de ter feito o homem e resolve matar todo mundo, isso foi uma mudança de ideia ou apenas um ataque de fúria?

    Nietzche(e o mestre Levi) estão certos:

    cada um de nós cria seu Deus à sua imagem e semelhança.

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  66. sabem de uma coisa, essa perrenga entre Matheus e Donizete me deu uma ideia.

    O Mat foi logo dizendo: "Báh!!! tu me conheces a 3 dias e já pensas que me conhecessss???????"

    Tá certo.

    Que tal mais pra frente cada um de nós ser entrevistado pelos demais confrades?

    poderíamos perguntar coisas pessoais tipo "qual sua cor preferida", "qual seu livro preferido", "você leu o pequeno príncipe", "como é sua família" "você prefere coca ou pepsi ou guaraná" "qual foi sua experiência religiosa", etc etc...

    acho que nos surpreenderíamos com coisas que ainda não sabemos uns dos outros.

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    1. Aprovo! Por exemplo fiquei me perguntando que religião é a do Mateus? Também acho que quando falamos de um texto como foi proposto aqui é importante conhecer o autor. Torna mais fácil o questionamento do mesmo.

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  67. Edu, eu sei muito bem a formação do Boff(e) e mesmo assim não considero que ele esteja uma gilete acima de mim a nível de reflexão teológica ou filosófica! Aliás, filosófica pode até ser rsrs. Entendi perfeitamente o que vc quis dizer e quando disse "comedor de feijão" é exatamente por não considera-lo superior a mim em nada (a nível de reflexão e em qualquer outro) seja ele doutor ou não.

    Eu não teria receio algum de assentar-me numa mesa de bar e discutir teologia com ele ou qualquer outro "pica grossa" da teologia. Sou assim Edu! Sou aborrecida, convencida e me acho rsrsrs

    "Só pra constar", títulos não são sinônimos de sabedoria e nunca foram e nunca serão!

    Nunca poderemos dizer que somos ou estamos acima de qualquer pessoa (por menor que esta seja) e tenho certeza que este deve ser o pensamento do Boff(e), pois normalmente, quem os coloca acima são os outros e nunca eles se colocam. Em geral, são simples e mais querem aprender que ensinar.

    Gente, vcs tem de parar com esta mania de se acharem inferiores e inferiorizar-nos diante de pensadores com títulos e títulos e títulos. Eu tenho certeza que não deixo nada a dever a nenhum pica grossa, como já disse mais acima.

    Fico até imaginando qnd vc encontra com algum ex-comandante seu Edu rsrs o que vem na sua cabeça? Digo isto por estar sempre na fusex e ver alguns militares que mesmo estando reformados ao verem um superior ainda sentem-se como se lhes devessem continência e respeito, alguns chegam ao cúmulo de prestar continência. O And não age assim e nem aceita receber continencia e por isto, tem uma galera de cabos e soldados que o admiram muito e o respeitam por ele não exigir respeito, mas por respeitar e tratar a todos como iguais.

    Mas eu entendo sua postura. (O And era assim e aos poucos foi se adaptando a vida "externa") é o militarismo que ainda está arraigado em seu sangue e vejo até como uma reação comum de sempre ver superiores em todo lugar como se na caserna. Não sei como explicar isto, talvez o Levi nos dê uma luz, não sei se seria a falta da vida na caserna ou não sei, mas sei de uma coisa, por algum tempo o And pensava como vc. Fulano era o cara, sicrano era o master e sucessivamente e esta visão não faz bem a ninguém pois, sempre nos inferiorizamos frente a outros e nunca nos igualamos,

    Somos iguais!

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    1. EDU a anja te deu um xeque mate heim! Gostei demais desta fala kkk

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  68. Edu,

    O iluminismo propôs que, se você não conhece uma coisa com certeza, então você não conhece coisa alguma. Pegando um gancho neste conceito, é bem mais apropriado duvidar que aceitar qualquer coisa pela fé, vide os numerosos itens de crenças cristãs com caráter axiomáticos. Esta mentalidade é um legado da máxima cartesiana cogito ergo Sun vigentes em círculos filosóficos e nem tanto em teológicos. E neste aspecto, o ceticismo em relação à algumas afirmações metafísicas é mais respeitável que acreditar em afirmações não provadas.

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  69. Edu, Giba e confrades,

    Em cima disso que estamos falando, tem um adendo interessante: uma das características centrais da teologia ortodoxa (oriental) é que Deus é em si mesmo absolutamente transcendente e racionalmente desconhecível. Assim, ele pode ser descrito apenas na linguagem APOFÁTICA da negação, isto é, podemos dizer o que Ele NÃO é, em vez de fazer asserções positivas sobre o que Ele É.

    Funciona mais ou menos assim: em vez de você dizer “Deus é infinito” você deverá dizer: “Deus não é finito”. Faz alguma diferença? Sim. Faz!

    Nós ocidentais preferimos as afirmações CATAFÁTICAS, ou positivas sobre Deus. Contudo, de certa forma, nessa postura, negamos a finitude da nossa mente, e arvoramos termos a capacidade de captar a grandeza infinita do Criador. Muita presunção vocês não acham?

    Mais um detalhe interessante na teologia Ortodoxa, inclusive algo bem parecido com o panenteísmo do Boff, é que apesar da afirmação da absoluta transcendência de Deus, eles não negam sua imanência. Ao contrário, os barbudos afirmam que Deus existe dentro de sua criação em virtude de suas energias divinas. Com isso, querem dizer que Deus mesmo trabalha íntima e imanentemente na ordem criada enquanto sua essência permanece separado da sua criação.

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    1. DONI

      Esta último parágrafo é que mais se aproxima de minha maneira de enxergar Deus.

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  70. Edu,

    O que torna o deísmo atraente é exatamente a liberdade que ele oferece para cada qual fazer suas interpretações acerca das questões metafísicas que o envolvem. Por exemplo: em relação a existência ou não da vida a pós a morte, cada deísta é livre para formar sua opinião. O mesmo acontece com algumas categorias de milagres e muitas outras coisas dessa mesma ordem.

    Outrossim, os deístas, diferentemente dos teístas agnósticos, não duvidam que Deus é um Ser pessoal e criador do mundo. Apenas duvidam da sua interferência nos afazeres do mundo.

    (Quando digo que não me situo na extremidade, é exatamente no sentido de não conferir um engessamento no modus operandis de Deus. (puts, já estou sendo repetitivo rsrs) porque acredito que Deus pode ou não interferir. Quem somos nós para determinar qualquer coisa relacionado a isso?)

    Voltaire e outros grandes pensadores do passado, eram afirmativamente deístas. Mas nem por isso desconstruíram o Deus bíblico. Apenas repensaram aspectos da sua imagem transmitida pelos escritores. Se o Deus do deísmo é compatível ou não com o Deus bíblico depende muito do método de leitura da Bíblia. Capite?

    E mais, uma das características peculiares do deísmo, é de tentar provar a existência de Deus por meio da razão marginalizando a revelação. Neste sentido podemos incluir na galeria dos deístas influentes nomes como Tomás de Aquino, Anselmo e outros, que construíram engenhosos argumentos para provar a existência de Deus.

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    3. DEIX EU MELHORAR MEU COMENTÁRIO QUE FICOU MEIO CONFUSO:

      Doni, eu, já não vejo deus como sendo um ser pessoal , porque o deísmo permite-me esta interpretação. Alguns deístas (e eu até conheço alguns de perto) deus é sim um ser pessoal, para outros porém, pode ser uma força completamente científica, não pensante, que gera e mantém o universo, e neste ponto é que volto a ser repetitivo e cito a crônica do Edson, que nos mostra um deus consciente mas que nada faz fazendo tudo, com muita calma e paciencia, ou seja, uma força não sobrenatural que se valeu das próprias leis do universo para cria-lo, apenas isto e é assim que vejo deus.

      Sendo assim, não somos partes desta força criadora? SIM! Tudo e todas as coisas não são pequenas "gotículas" de deus? SIM! Mas isto é o tudo ou todo deus? Não! Apenas somos pequenos fragmentos de um todo.

      E aqui entra de novo o pqno trecho do texto em que a anja fala de águas e nuvens etc. que ela postou como comentário na crônica do Edson (rsrs)


      Bom, é isto, capicce?

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  71. Anja,

    Particularmente não sou portador de nenhum complexo de inferioridade em relação a absolutamente nada.

    Entretanto, se estiver presente em um Workshop com essas figuras P.G. da teologia, fico caladinho da silva. rsrsrsrs

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    2. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

      rachei de rir aqui agora viu? Doni rsrs

      Mas com certeza a anja também ficaria calada( será mesmo?? rs), isto num workshop, mas, se for uma conversa informal numa mesa de bar, ela não se calaria. rsrs é uma figura e se toma umas então, sai de baixo! rsrs

      Lembro-me agora aqui da 1° vez que estivemos com um p.G. aqui em BH no laçamento de seu penúltimo livro e o convidamos para tomar um vinho e comer uma pizza, e eu, todo abestado, nem sabia o que falar e fui (bobo que sou) falar sobre teologia (sem sequer saber por onde começar), a anja cortou-me e disse, "poxa, vamos falar de outras coisas? Acredito que o momento é de descontração então porque pesar o clima falando sobre teologia???"

      caramba, acabamos numa boa gagalhada e o P.G. confirmou que queria falar sobre muitas coisas, menos sobre teologia rsrsrs a anja é assim, ela saca do nada uma arma que desarma qualquer um.

      (viu anja, seja como o Doni e eu, quando quiser dizer pica grossa diga apenas P.G.)kkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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    3. kkkkkkkkkk. Só a Anja mesmo, And.

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    4. And,

      C.D.F., P.G. e algumas outras, são siglas que se aprovada pelo síndico (Edu) poderia ser adotadas por nós! rsrs

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    5. kkkkkkkkk eu também DONI o máximo se tivesse coragem faria perguntas.

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  72. Nobre Amigo Eduardo vulgo Capiroto Mirim,

    Estou me arrumando para o sacro santo futebol de sábado, um passatempo que me acompanha já há alguns anos... Mas lendo seus comentários não podia deixar de lhe dar uma "tunda santa de sião"... Que parada é essa de "unção das sete tranças"? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk tu deve estar de brincanagem com a minha pessoa!

    Quando afirmo "como se Deus mudasse de idéia assim como mudam as estações", na verdade não tenho a intenção de medir sua capacidade de mudar ou não, e sim fazer uma observação em relação ao tempo de mudança e surgimento dos ismos, "como as estações do ano", e tudo muito rápido e constante, que acaba-se por construir a imagem de um deus confuso, indeciso e contraditório.

    Entendo sua interpretação, porque talvez alterando os fatores, sendo eu leitor e voce o autor da citada frase, teria a mesma interpretação. Essa mania de escrever correndo não me permite ser mais claro. Mas enfim, sem enrolar, "todas as coisas mudam, e por permissão e aval do Ser Superior, o que me deixa grilado, é essa rapidez com que se criam novos sistemas de condução e respaldo da fé, como se Deus estivesse sentado no grande trono rsrsrsrs e brincando de sacanear a galera".


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  73. Nobre Amigo Doni,

    No caso de estar inserido em uma situação onde "monstros" da teologia e da filosofia estivessem dissertando e debatendo, eu também permaneceria calado, prestando atenção aos detalhes, ouvindo e retendo. Porém, se em algum momento percebesse um equivoco, ou algo que pudesse contrapor, o que divergindo de minhas convicções e tendo eu a oportunidade de me manifestar, pouco importaria o nível, a graduação, o nome, o status do camarada, me sentiria muito a vontade em lhe atazanar com minhas perguntas e como uns dizem por ai, "meus afrontes" kkkkkkkk

    Mas concordo, que quando estamos diante dos cabeções, é sempre melhor ouvir e reter.

    Abraços :)

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  74. Sim Matheus,

    Outro dia assisti uma conversa onde estava presente nada mais nada menos do que o Ed René Kivitz. Um cara que considero sensacional. No entanto a impressão que tive é que ele não passava de um aluno diante de um outro cara. Sabe quem era? Luis Filipe Ponde. Falar o quê? rsrs

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  75. Eis o detalhe Doni, como bem disse o Matheus, num workshop, um seminário, eu saberia perfeitamente a hora de falar e a hora de estar calada apenas absorvendo; e na hora de falar, não teria receio algum em expor meus pensamentos, ou como disse o Mat, afrontes rsrs

    Foi assim quando eu e o And estivemos em Vilhena na jornada do seteban em que o Ariovaldo esteve presente, foi bom a beça, aprendi muito, mas também na hora de falar, falei! rsrs

    Agora se estiver sentada numa mesa de bar, só vai rolar teologia se for inevitável e numa ocasião destas, é um perigo! hahahahahahahahaha


    Doni, já sei o que é P.G> mas e cdf? rsrsrs



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    1. E pra dizer a verdade, penso que é por isto que acabo cnquistando a admiração de alguns. Veja só, antes mesmo de estar próxima ao Gondim, soube pelo twitter que ele lia meu blog e como todos sabem aqui ele sequer responde aos comentários que recebe no site dele, mas, deixou um comentário no meu blog e ainda o divulgou no twitter, o que fez crescer muito o n° de acessos rsrs da mesma forma, o Ariovaldo tb lê (ou pelo menos lia) meu blog e já marcou presença deixando lá registrada sua visita e não foi em textos de colaboradores, mas em textos de minha autoria, o que faz que eu pense (pelo menos) ser a igual, e porque não seria? rsrsrsrsrsrs


      Mas gente, falando sério mesmo, sou sim abusada demais as vezes, mas, fazer o que? sou assim poxa.

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  76. DONI MATEUS ANJA EDU MANO E DEMAIS

    Eu procuro um referência de Deus para me relacionar. descobri pelos caminhos andados o quanto esta visão de Deus mudou. Mudou na proporção que mudei ( o levi vai gostar).

    Não creio em um Deus mutável. Gosto da resposta que Moisés recebeu: Eu sou que sou. Parecendo que Deus é resolvido e se dane quem não goste rsrsrsrs

    Vejo também Deus um ser pessoal, porém inexplicável em sua totalidade ou em minha ignorância. a sua pessoalidade está na forma que criou tudo para interagir em função do bem. Sem ser interferente a não ser em caso de extraordinariedade, o que não deixa des er ordinário já que não utilizamos toda a capacidade que possuímos.

    Creio na ação de Deus em oferecer o que precisamos e na "interferência" de Deus naquilo que oferecemos.

    Minha maior crise de fé como católico e cristão é justamente que esta referência de Deus que tenho é Jesus Cristo, tanto o Jesus como o Cristo. A crise está justamente no fato que pra mim não é claro em momento algum que Jesus Cristo é Deus.

    Então nestes casos sempre quando falo em nome da Instituição procuro o máximo não confrontar e degastar minha energia querendo ser reformador de algo que existe a mais de dois mil anos.

    Se tiver que gastar minha energia prefiro fazer isto no campo da libertação. Neste campo jesus é tão divino quanto foi humano, como afirmou nosso caro Boff.

    Não sei se me expressei se fui confuso já que o DONI, o MATEUS e o MANO se expressaram muito bem o que pensam.



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    1. Em tempo:

      Creio na ação de Deus em oferecer o que precisamos (origem) e na "interferência" de Deus naquilo que oferecemos de bom.

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  77. Anja,

    eu discordo de você. Há que honra, honra.

    Eu também adoraria sentar num bar com um "dos grandes" e levar um belo papo. Não me considero inferior, mas sou realista: um doutor em teologia sabe mais teologia do que eu...

    Isso é se inferiorizar? claro que não.

    Deixa de ser besta, mulher, tem muita gente sim, que sabe mais do que você, o que não quer dizer que você seja incapaz de levar um belo papo com tal pessoa ou que seja inferior a ela. Ela apenas estudou mais do que você ou teve mais tempo para estudar.

    E quanto ao militarismo, é verdade que somos "condicionados" e "treinados" para agir dentro da disciplina e da hierarquia. Talvez por isso as forças armadas funcionam tão bem.

    Nunca me senti inferior a oficial algum; eu eu "inferior" em patente, o que não quer dizer muita coisa com relação à cultura ou conhecimento.

    Muitas vezes ensinei o serviço de intendência a tenentes novos que chegavam para ser meu superior imediato. Uns eram até humildes em reconhecer que eu sabia mais pela prática.

    Por mais de uma vez eu discuti com superiores meus. Um deles me deu até parte mas como minha moral era alta com meu chefe imediato, a parte foi pro lixo...hehehehehhhshhhhs

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    1. Na verdade, é essa tua necessidade sempre forte e premente de ser "boa, fodástica e superior" que talvez revelem algum trauma inconsciente...

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. Doni,

    ótimas intervenções suas. quero comentar a frase

    Se o Deus do deísmo é compatível ou não com o Deus bíblico depende muito do método de leitura da Bíblia. Capite?

    Eu não concordo. Não tem jeito de fazer o Deus bíblico, seja pelo método que for, ser deísta. O Deus bíblico é exatamente o oposto do deísmo. Nisso eu devo concordar com os ortodoxos: o Deus bíblico é inteiramente teísta.

    Não estou dizendo que a visão do Deus bíblico está correta, estou dizendo o que ela não é.

    Você disse ainda Doni, que está flertando(foi essa palavra mesmo??) com o Deísmo, mas diante de uma afirmação assim

    porque acredito que Deus pode ou não interferir.

    você estaria construindo um neodeísmo. Gostaria muito que você desenvolvesse tal perspectiva!!

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  79. GIL,

    essa sua crise foi A CRISE do cristianismo primitivo. Jesus era Deus? Jesus era Javé encarnado?

    Creio que em lugar algum do NT se poderá basear para dizer que Javé se encarnou pessoalmente em Jesus, nem mesmo João 1.1.

    Mas os concílios quiseram pensar Deus como uma Trindade(ou triunidade) e aí Jesus passou a ser/não ser Deus/Javé o que complicou por demais a cristologia.

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  80. Este comentário foi removido pelo autor.

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  81. Edu, das duas uma: ou voce não entendeu nada do que eu disse, ou se faz de rogado (bobo)! rsrsrs

    Em momento algum eu digo que sou mais e que sei mais que todos e que sou a fodástica tanto é que digo (mas parece que vc se fez mesmo de rogado ou quem sabe não leu) que não me considero superior e inferior a ninguém (embora eu seja mesmo rsrs). O que eu disse é que um cara P.G (como o Doni e o And querem que eu use rs) que parece estar perdido não me serve de referencial! saber mais que eu??? óbvio que ele sabe, mas e daí? Eu hoje me considero muito mais centrada que muitos P.G.(ou pelo menos é a impressão que tenho e não estou me referindo apenas ao Boff e olha que para mim é duro ter de admitir isto, pelo carinho que nutro por um destes, mas chega um ponto que não há mais como negar, isto é fato e só não percebe quem não quer).

    Edu, não gosto de ficar falando e expondo o que eu fiz ou deixei de fazer, mas graduada em teologia (sei que vc sabe disto)e o diretor da extensão da FAITEBA em Rondonia (Wellington de Oliveira) amigo pessoal meu e do And, nos presenteou com o mestrado em teologia, começamos a fazer, mas, não terminamos pois, não mais conseguíamos crer no que estudávamos (estávamos em plena crise e o And estava mal na época). Ele é tão íntimo nosso que, quando soube que íamos retornar a BH, nos deu todo o material do mestrado e doutorado (temos tudo guardado aqui em cd's e apostilas, e já li grande parte do vasto material)e insistiu para que continuássemos estudando que ele mesmo nos avaliaria via e-mail, ficando apenas para o reitor da FAITEBA com sede na Bahia, a avaliação final.

    Sim Edu, vc está certo qnd diz que eu tenho um trauma, mas não é inconsciente não! É consciente!!! tenho uma ojeriza danada de gente que se acha!

    Deixa eu deixar bem claro uma coisa: títulos são apenas mais do mesmo se não se sabe o que fazer ou se ficamos perdidos em meio a tempestade de questionamentos que invade nosso ser. É por isto que eu estando perdida, encontrei em mim, forças para seguir adiante.

    Até cogitei voltar a estudar, história talvez, mas, não sei se daria certo, mesmo porque já estou com 42 anos e estudar apenas para ter títulos para mim é o mesmo que nada se eu não tiver a chance de no mínimo ser uma boa professora de história, mas já pensou eu dando aulas de história o banzé que seria? rsrsrs

    Não! Deixa eu investir no futuro de meus filhos que é o melhor que eu faço rsrs

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. E seu eu tivesse mesmo concluído (ou pelo menos tentando ainda)? Teria um diploma pendurado na parede ou guardado numa gaveta, e isto não me faria fodástica ou melhor que ninguém seria apenas mais do mesmo e para mim de nada serviria, já que teria concluído meus estudos em algo que não creio e nem a meus filhos ensino ou pretendo ensinar!

      Pra mim a busca por referenciais é a busca em preencher um vazio que não sei bem qual é, mas talvez seja de deus (pai???), uma vez que a maioria dos confrades aqui, tem uma visão diferenciada acerca de deus e talvez, este "ter abandonado a deus" acabe por se refletir na busca de novos referenciais (novos deuses).

      Comigo não! Eu sou meu deus! E não preciso de outros......

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    3. Nossa, acabamos por escapar por completo do tema hein? E alguns comentários muito interessantes acabam passando batido por conta disto.

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  82. Anja, das duas, eu fico com uma: eu não entendo o que você diz...então, vamos voltar para o tema...

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  83. É………….. fico aqui observando e tentando entender e sem saber ao certo se entendi, resolvi postar esta minha reflexão em forma de poema:

    INTERNET E CELULARES...

    Num mundo globalizado e interligado por antenas de celulares e computadores com sua “abençoada” internet, torna-se cada vez mais raro a presença real para um diálogo.
    Hoje nos comunicamos via e-mail, msn, sms, mms... sites, blogs, redes sociais etc.
    Mas uma coisa digo:
    Mensagens... apenas mensagens!
    São amigas hostis.
    Ou entendemos ou não.
    Nada supera a janela da alma...
    Nada supera um olhar...
    Nada supera os olhares,
    Nada pode ser mais profundo
    E íntimo que o olho no olho...
    Nada pode superar o compartilhar das vozes de um olhar...
    Nada!
    Anderson Luiz de Souza


    Então meus nobres confrades, resolvi postar esta reflexão em forma de poema, porque tenho visto aqui que, por vezes tentamos buscamos entender o que se passa na mente do outro, ou melhor, analisarmos uns aos outros sendo que apenas nos conhecemos via net. Ora, se até quando conhecemos de perto, muitas vezes nos enganamos ao tentar perceber o que se passa pala mente do outro, imagina então aqui que somos todos de estados diferentes? (SP, RJ, RS e MG e outros).

    Seria bom se pudéssemos ouvir o falar de nossos olhares, não para analisarmos uns aos outros, mas, para apernas nos conhecer… apenas para isto!

    Abraços

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  84. AND,

    aplausos!!

    É isso mesmo. Nossas conversas via "mensagem" perdem essa graça do estar junto, do olho no olho, das expressões. Quantas vezes escrevemos alguma coisa que o outro acha que foi agressivo mas se tivesse ali, ao lado, jamais pensaria isso..

    é por isso que ao escrever, temos que ser os mais claros possíveis, coisa que nem sempre é fácil.

    já dei a sugestão de cada um de nós ser entrevistado pelos outros. vou dar outra. cada um posta um vídeo falando alguma coisa, apresentando a família, o cachorro....rssss

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    1. Eu acho que deveríamos ser mais ousados marcarmos um encontro entre nós uma coisa diferente para nos conhecermos melhor.

      Pelo vídeo continuamos do mesmo jeito como bem defeniu o And. Sei lá uma opinião.

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  85. Sou um bêbado, viciado em futebol e sofro de compulsão por leitura!!! Penso que já é um começo!!!

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  86. Li o texto do Boff, e confesso que até gostava um pouquinho dele, mas depois das bobagens que el falou, desisto. Tem um comentarista novo aí que está arrebentando, não tem papas na lingua, é dos meus. rss. Já estou num pouco de falar mal de Deus. De tentar encontrar possibilidades para sua existência, já não quero mais tirar a Fé de ninguém, até porque considero alguns tão frágeis, que se a Fé lhes for tirada, é como se de um corpo humano se tirasse o esqueleto. Cada um que viva com as suas fantasias, eu, particularmente, vivo sem elas.

    O homem é o que é. Ele se constrói a partir do nada e por isso vive de angústias, de náuseas, como diria Sartre. “Tentando ser”, o homem depara-se com o desejo de ser Deus e com a angústia de jamais poder sê-lo. A idéia de Deus para o homem é de onipotência e onisciência, e o desejo de sê-lo representa ser e compreender tudo, não sofrer limites e condicionamentos, realizar-se em todos os sentidos possíveis.

    Mas Deus não resolve nada. Esta é a base de todo ateísmo sartreano. Ele julgava que Deus não ajudava ou colaborava com as realizações ou problemas humanos, porque toda e qualquer experiência que o homem realiza, seja ela boa ou má, quer o leve ao prazer...à angústia ou até mesmo à náusea, é de sua inteira responsabilidade. O homem é só e, como tal, é responsável por tudo o que fizer, pois o nada de onde vem o persegue por toda a “eternidade”.

    Em determinado momento da minha vida eu tive a necessidade de Deus, ele me foi dado, e eu o recebi sem compreender na verdade o que procurava. Mas este Deus por não ter raízes em meu coração, vegetou em mim durante um período de tempo...mas logo morreu.

    Posso comparar “fé” com “necessidade”, pois na minha concepção, são termos similares. O homem sente a necessidade de encontrar um sentido para vida, pois, nascido sem razão ou com um propósito pré-determinado, descobre-se como angústia. Essa necessidade se reflete na crença.

    O Provocador Continua....

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  87. Ter fé em Deus é o mesmo que alienar-se diante de sua própria liberdade. O absurdo do mundo é absoluto devido a sua constante possibilidade. Tudo é gratuito. A vida humana não possui sentido e, para superar esta faceta da existência, o homem inventa Deus. Entretanto, cabe ao homem dar sentido a sua própria vida.

    Ora, acreditar que a vida humana tem um sentido dado por Deus, não passa de uma grande ilusão. A única coisa que a vida dá ao homem é a sua liberdade de poder escolher fazer dela o que bem quiser. Se Deus não existe, cabe ao homem decidir, sozinho, o melhor caminho para suas escolhas, que conseqüentemente determinarão sua vida e sua essência.

    Também critico o conceito de Deus que é propagado, pois o descrevem como uma entidade inteligível, mas que não pode ser compreendida. A única prova que temos da existência de Deus é a fé, e isso eu também critico. Pelo menos uma evidência, deveria ser critério fundamental de inteligibilidade, mas como não há provas ou evidências, acredito ser impossível aceitar a existência de Deus.

    O conceito de Deus criado pelo homem une todos os desejos que o homem deseja para si. O que o homem chama de Deus, nada mais é do que a sua aspiração, o seu próprio projeto supremo de vida, todas as idéias que o homem deseja para si e que sabe que jamais conquistará, porque por mais livre e capaz que seja, ele possui limites impostos pela natureza.

    A religião, assim como a superstição, anula a liberdade humana. O povo, sob o comando de Deus, é servil e escravo...sem vontade e amedrontado. Para que de fato o homem possa “viver”, Deus precisa desaparecer. “Se Deus existe, o homem é um nada, mas se o homem existe...então...Deus não existe”.

    Se o homem se considera livre, e pretende manter essa sua liberdade, ele deve escapar e se distanciar de Deus. O homem deve escolher a si mesmo e, conseqüentemente, amar a humanidade em oposição ao amor de Deus. Se Deus não existe não há imposição de valores, não há firmamento nem moral por fundamento. Cabe ao home “re-significar” a ética a cada instante, “re-significar” cada valor sem refugiar-se em justificativas ou desculpas, pois está sozinho no mundo junto com outros seres tão mortais quanto ele.

    O homem só desenvolve uma relação consigo mesmo quando elimina Deus de sua vida, pois passa a ter uma relação direta com o mundo, e não com “algo transcendental”. É como disse Fauerbach: “Deus não cria o homem, é o homem que cria Deus”. A fé religiosa representa as próprias qualidades e aspirações do homem que, ao sentir-se fracassado, aliena-se e constrói uma divindade superior.

    O Provocador

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  88. Edu,

    Geralmente os deístas são acusados de flertarem com a ateísmo, isso é claro, do ponto de vista do teísmo clássico. Contudo, a proposta central, e em termos bem simples, era livrar o cristianismo de um pacote de superstição no qual ele havia mergulhado, e também é claro, da subserviência cega ao autoritarismo inaugurado pelos proponentes da reforma, que não era muito diferente da tradição católica.

    O modo com que o deísmo é comparado ao ateísmo, assemelha-se muito a acusação de Roma contra os cristãos da igreja primitiva. Naquela época eles abandonaram a crença numa variedade de deuses. E no caso, os deístas, por removerem de suas crenças alguns elementos doutrinários incorporados à doutrina cristã por algumas categorias da filosofia grega. O que não representa, em síntese, um abandono total à teologia bíblica.

    Afirmar que o deísmo propõe a ausência absoluta de Deus em relação à experiência humana não coaduna com a cosmovisão dos seus principais proponentes. Como John Locke por exemplo. Apenas fazem da razão natural o meio para se chegar as verdades metafísicas. Ou seja, tentam justificar as crenças básicas do cristão pelo tribunal da razão. Mas o cerne teológico do cristianismo é preservado, porém com pouca ênfase à trindade e a divindade de Cristo, além é claro, da noção de que o Espírito Santo passou a desempenhar um papel cada vez menor na esfera humana.

    A rigor, o deísmo teve sua origem na insatisfação e desilusão em relação a essa abordagem extremamente mística que permeia todo arcabouço doutrinário cristão, bem como da exagerada autoridade que o modelo de gestão do cristianismo impõe sobre seus seguidores. E nisso, meu caro Edu, também estamos de acordo.

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  89. Edu,

    Também acredito que Deus, sendo o Deus supremo, como na convicção deísta, ou como o Deus presente da convicção teísta clássica, não se limita a realizar suas atividades como estas filosofias ou convenções meramente humanas, articularam em suas estruturas teológicas. Que por mais plausíveis que sejam, tanto sob o ponto de vista da revelação, como a luz da razão pura, e estas, mesmo depois de esgotarem toda sua capacidade de argumentação dialética, serão sempre passíveis de serem contaminadas pelo “meio” em que foram forjadas.

    Toda e qualquer teologia se faz no tempo. E só pode ser plenamente aceita no tempo em que ela foi feita!

    Por isso devo procurar uma solução! Talvez procurando enfatizar os pontos de contato entre as duas tradições e encontrar uma posição de meio termo entre uma e outra. Agora, criar uma nova modalidade filosófica ou uma teologia de crise como você me sugere, (neodeísmo) seria muita petulância! Para tanto preciso comer muitos caminhões de feijão ainda meu caro! kkkkkkkk

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  90. Provocador rsrsrs

    Como sempre sua participação enriquece e seus argumentos são sempre bons de serem rebatidos ou concordados

    Esta sua frase:

    A religião, assim como a superstição, anula a liberdade humana. O povo, sob o comando de Deus, é servil e escravo...sem vontade e amedrontado. Para que de fato o homem possa “viver”, Deus precisa desaparecer. “Se Deus existe, o homem é um nada, mas se o homem existe...então...Deus não existe”.

    No meu ponto de vista é um olhar pessimista da visão de Deus e religião. Me parece muito mais fruto de uma experiência negativa do que propriamente uma constatação de fato.

    Assim como você creio na liberdade e através desta liberdade que temos (Deus na minha opinião jamais interfere nela) podemos através de escolhas nortear nossa vida pelos caminhos que melhor nos adapta. Nestes caminhos da vida (são infinitos) a religião para alguns é um caminho que lhe faz bem.

    Neste quesito eu discordo de você quando diz:

    Posso comparar “fé” com “necessidade”, pois na minha concepção, são termos similares.

    Eu vejo a fé com similaridade maior com oportunidade. E Fé com necessidade. Utilizando aqui da maneira como você gosta das usar letras maiúscula e minuscula. Entenda Fé como motor de arranque e fé como crença, religião.

    Dizer que Deus não resolve nada também discordo.
    Pois eu vejo o universo como colaborador do bem.

    Quanto a frase

    A única coisa que a vida dá ao homem é a sua liberdade de poder escolher fazer dela o que bem quiser.

    Discordo também como pessimista que sou não acho que somos livres para fazer o que queremos.

    E dentro disto concordo:

    ...porque toda e qualquer experiência que o homem realiza, seja ela boa ou má, quer o leve ao prazer...à angústia ou até mesmo à náusea, é de sua inteira responsabilidade. O homem é só e, como tal, é responsável por tudo o que fizer, pois o nada de onde vem o persegue por toda a “eternidade”.

    Você também diz:

    O homem só desenvolve uma relação consigo mesmo quando elimina Deus de sua vida...

    Será? Será possível superar esta angústia de negar a dúvida de nossa origem?

    Em relação à frase., pode parecer paradoxal da minha parte, mas eu creio nas duas coisas:

    É como disse Fauerbach: “Deus não cria o homem, é o homem que cria Deus”.

    Em geral eu ei de concordar que a religião na maioria das vezes ela é uma válvula de escape, porém não deixa de ser uma entre tantas oportunidades que temos de procurar algo que nos console e até nos impulse a uma mudança e reação necessária.

    Quanto à frase:

    Se Deus não existe não há imposição de valores, não há firmamento nem moral por fundamento.

    Impossível! Isto eu pago pra ver rsrsrsrs

    PQp me perdi tem tanta coisa boa no seu texto pra falar que vou parar por aqui.









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  91. GIL,

    quem grita em alto e bom som de que não há valores a serem impostos, que a liberdade é absoluta e que o único absoluto moral deve ser a relatividade moral muda rapidamente de postura quando alguém pisa no seu calo. Ninguém é livre para pisar no calo dos relativistas.

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  92. Provocador,

    excelente seus comentários.

    Quando você diz que não vê evidências para a existência de Deus, a que Deus se refere? Se for aos deuses das religiões, eu concordo com você.

    Mas você não vê evidência alguma além do materialismo para que "exista alguma coisa ao invés do nada"?

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  93. Doni, ótima explanação dos objetivos deístas. Mas agora indo em outra direção, por que deveríamos colocar a razão como ponto de partida de qualquer sistema teológico "aceitável"? É possível mesmo falar de metafísica somente pela razão?

    Não estou defendendo nada aqui, só quero saber sua opinião.

    E quem sabe antes dos 70 você não cria o neodeísmo...???? heeh

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  94. Doni, sua explanação sobre deísmo é apenas umas das vertentes do deísmo, pois como disse o And, existe uma linha no deísmo que vê deus apenas como, uma força completamente científica, não pensante, que gera e mantém o universo, não é mesmo?

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  95. Edu,

    Esta sua pergunta requer um extenso ensaio. Mas como hoje é domingo, e acabei de chegar de um “Boi no rolete” (rsrsrs) prefiro deixar para outra oportunidade, exatamente pela complexidade do tema.

    Mas podemos usar como ponto de partida para nossa futura discussão, essas duas frases com significado singular. Que são:

    ”Creio para poder compreender” Principio básico milenar da fé cristã, E
    “Creio somente naquilo que posso entender” Princípio básico do iluminismo e consequentemente do deísmo.

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  96. Anja,

    É sabido que o deísmo não teve nem um profeta fundador e nenhuma organização formal. Portanto cada simpatizante tinha liberdade para divergirem sobre pontos que não fossem razoáveis. No entanto, até onde eu sei todos se consideravam cristãos e crentes num Deus supremo.

    A idéia de que o deísmo era a religião do Deus que se ausentou, que não nem um pouco interessado no que rola embaixo dos céus, também foi um falso conceito popular que foi criado pelos seus opositores, e que acabou sendo a marca distintiva deles em relação ao teísmo clássico.

    Eles, os deístas, por muito pouco tempo mantiveram uma denominação em Londres, exclusivamente voltada para seus confessionais. Entretanto, a maioria absoluta deles continuaram a freqüentar suas igrejas de origens. Evidentemente, secretamente discordando das doutrinas e práticas cristãs tradicionais.

    Conhece alguém assim Anja, And e Edu? Kkkkkkkkk

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  97. Edu e demais confrades eu estou plenamente satisfeito com os comentários foi além da minha expectativa.

    Se todos concordam que venha o próximo.

    Obrigado a todos.

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  98. GIL, realmente foi bem longe o papo, mas deixa eu só responder ao DONI E ANJA

    Doni, ok, de fato a questão que eu levantei requer mais tempo, portanto, vai lá trabalhar nela e depois publica...heehehehe

    E é verdade: todo deísta em suas origens eram cristãos confessos.

    Em abril de 2010 eu publiquei na CPFG "pré-ruptura" um artigo chamado "A opção deísta".

    http://cpfg.blogspot.com.br/2010/04/alternativa-deista.html

    O primeiro deísta foi HERBERT DE CHERBURY (1583-1648).

    refletia um "cristianismo racional" e uma Teologia Natural. A RAZÃO humana era tida como dádiva de Deus e ela capacitava os humanos a julgarem a verdade tanto da Religião Natural (1) quanto da Religião Revelada. Deus, consequentemente, era puramente racional e era dever do cristão compartilhar da sua racionalidade. A razão era a VOZ DE DEUS. Podemos perceber que a fé não é relevante aqui.Um expoente desse Deísmo primitivo é conhecido por todos nós: ISAAC NEWTON(1642-1727), formulador da Lei da Gravidade.

    Depois vieram então os deístas céticos.

    Um cara chamado MATHEW TINDAL(1655-1733) publicou uma obra que se tornou a Bíblia do deísmo mais cético. Nela, Mathew afirmava que os Evangelhos não deveriam ser levados a ensinar qualquer coisa além do alcance da razão, o que certamente era impossível para a ortodoxia cristã que aceitava literalmente os relatos evangélicos "irracionais", como Jesus andar sobre as águas. Consequentemente, Mathew rejeitou como irracionais as doutrinas da queda, do pecado original e da expiação.

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    1. Então, o Doni está certo. Os outros "deísmos" ficaram por conta e gosto dos seus autores. O deísmo primitivo declarava que Deus era racional e era pela razão que tínhamos que encontrá-lo.

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  99. Acho a diferenciação importante para que o homem não fique confundindo a criatura com o seu Criador que é bendito para todo o sempre. Deus está em tudo e em todos, mas o Eterno se distingue da sua criação. Somos manifestação Dele, feitos à sua imagem e semelhança, mas nunca deuses. Só o SENHOR é Deus!

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  100. Nunca se deve esquecer que adorar a criatura ao invés do Criador é algo abominável. Significa trocar a Verdade pela mentira. Rejeitar o Deus Único para enganar a si próprio com fantasias criadas à imagem e semelhança do homem que é causa de inúmeras depravações e injustiças. E diga-se de passagem que a idolatria nos dias atuais tem novas caras, não correspondendo apenas à adoração de falsas divindades zoomorfas ou antropomorfas. Existe o apego ao dinheiro, dos prazeres mundanos e do ego.

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  101. Em tempo! Reparo que, no movimento ecológico, apesar deste ser importantíssimo para a salvação do planeta, eis que há muita gente vivendo na ignorância espiritual. Boff é um ecologista esclarecido mas tem pessoas que praticamente adoram a natureza e o planeta Terra, o que é um equívoco segundo a Bíblia. Pois entendo que se deve respeitar o meio ambiente e a vida manifesta em cada ser. Porém, a reverência não pode ocupar o lugar de Deus no coração do homem. Assim, tanto para o meio cristão quanto para os ecologistas, o ex-frei católico tem se portado como um exemplar profeta dos nossos dias. Pena que demorei muito para começar a ouvi-lo por causa das fobias evangélicas que nutri por longos anos.

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  102. Rodrigo que saudades homem de sua participação aqui.

    Gostei demais do que falo e não tenho nada acrescentar meu amigo.

    Também tenho este conceito tanto em relação entre criatura e criador quanto ao Boff rsrsrs

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  103. Nobres Amigos Confrades,

    Parece que em meio a perrengues, diretas e indiretas rsrsrsrs este tópico rendeu... E estou na mesma condição do Gilberto, não vejo mais nada a acrescentar!

    Abraços e até a próxima :)

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