sexta-feira, 3 de agosto de 2012

Continuação da entrevista - 2° e última parte do 1° tema - Coito anal





Continuação da entrevista - 2° e última parte do 1° tema - Coito anal

TRÉPLICA

[Carlos Carvalho Cavalheiro] – Entendo que pela ótica calvinista os seus argumentos são procedentes. Queria fazer apenas algumas colocações em relação ao que você afirmou e mostrar uma outra possibilidade de interpretação. Embora em alguns pontos do que eu afirmei possam estar em consonância com a doutrina arminianista, em essência não me norteio por ela. Concordo com o que disse em relação a graça é favor imerecido, ou seja, não a alcançamos por obras “para que ninguém se glorie” (Ef. 2:8 – 9). Mas pense bem: se está sendo distribuída de graça não significa que eu posso denegá-la? Caso contrário, somos máquinas ao bel prazer de um “deus” que determina tudo.

E se esse “deus” determina tudo, por que não criou o homem sem a capacidade de pecar? Se o homem pecou é porque teve escolha de pecar. Agora, se Deus criou o homem para lhe dar tanto trabalho assim, a ponto de ter de providenciar a morte de Seu Filho para redimir essa humanidade que tanto pecava, não parece que tenha o atributo da inteligência suprema, não? Desse modo, penso que o que você defende seria um determinismo mecanicista teológico no qual o homem é uma marionete nas mãos de um “deus” pueril. Por outro lado, a doutrina do livre-arbítrio é muito mais coerente do que a da predestinação calvinista. Todos os versículos apontados por sua argumentação levam a um ponto só: a onisciência de Deus. Isso é ponto pacífico.

Deus conhece a cada um de nós, o nosso coração (Is. 49:1; At. 13:22). E Deus faz planos a todos. Porém os homens podem seguir ou não os planos de Deus. Veja o que diz 1Sm. 13: 13: “Então disse Samuel a Saul: Procedeste nesciamente, e não guardaste o mandamento que o SENHOR teu Deus te ordenou; porque agora o SENHOR teria confirmado o teu reino sobre Israel para sempre”. Vemos claramente que Deus confirmaria o reinado de Saul sobre Israel se, e este condicional é essencial para o entendimento da passagem, o rei tivesse guardado o mandamento que o Senhor Deus te ordenou. Vemos o livre arbítrio, ou seja, a escolha e suas consequências em diversas passagens. Em Adão, por exemplo, que pecou porque desobedeceu ao preceito único estabelecido por Deus e por isso foi destituído das benesses do Paraíso. Davi, como já foi dito, era homem de coração de acordo com o próprio Deus, pecou e foi repreendido por Natã que proferiu a sentença de Deus: a espada não se apartará da casa de Davi (2Sm. 12:10). Por seus pecados, Davi não pôde construir o templo, o que foi feito por Salomão, homem que ainda no ventre da mãe, Deus o amou (2 Sm. 12:24).

Mas mesmo Salomão recebeu a ira de Deus por ter se tornado idólatra e “desviado seu coração do Senhor Deus de Israel” (1 Reis 11:9). Jesus Cristo foi tentado e a tentação significa que Ele tinha escolha. Poderia escolher entre o bem e o mal. E o que dizer do caso de Ananias e Safira, bem como do mago Simão? Todos convertidos, “aceitos”, andando com os apóstolos (será que como apóstolos não sabiam que estes não eram “predestinados”?). Mas todos esses perderam a sua salvação, porque a salvação não é algo que não se possa perder. Veja o que diz Pedro: “guardem-se para que não sejam levados pelo erro dos que não têm princípios morais, nem percam a firmeza e caiam” (2Pe. 3:17). Diante de todo esse exposto, pergunto: Se o livre arbítrio não existe, como se coadunam todas as passagens aqui expostas que apontam para o contrário? O que diria da afirmação de Agostinho: “Sem o livre arbítrio, não haveria mérito ou demérito, glória nem vitupério, responsabilidade nem irresponsabilidade, virtude nem vício”? Você argumenta, também, que a sodomia era proibida somente no Antigo Testamento, mas os versículos que apontei são todos do Novo Testamento... Como, então, dizer que não são mais válidos? Não seria o mesmo que dizer que o homicídio agora é permitido? E o ponto principal, ou seja, a pergunta inicial: a advertência contra a sodomia no Novo Testamento não é suficiente para afirmar que sodomia sim é pecado ainda hoje?

TRÉPLICA ANJA

Bem Carlos, você tocou num ponto chave, pois muito embora minha resposta esteja baseada na doutrina calvinista (que particularmente eu perceba ter mais embasamento bíblico), também não me norteio por ela e para mostrar que não devemos nos basear por doutrinas feitas por homens e que enaltecem os dogmas e suprimem a vida. Se por um lado a doutrina calvinista nos dá a impressão de sermos marionetes nas mãos de um deus pueril, por outro a doutrina arminiana diz que deus determina (ou predestina) conforme sua presciência, ou seja, deus, de antemão, conhecendo o coração do homem, predestinou, mas a base de tal doutrina, seria as escolhas do homem, ao contrário da calvinista, que diz que deus escolheu e pronto! Nada podemos fazer para mudar os desígnios divinos. Eu pergunto: será mesmo?

A Bíblia não é um livro que se possa ler e ser interpretado de forma literal, e dogmas, sempre devem favorecer a vida, e não a suprimir!

Entende a magnitude disto? Ou temos livre arbítrio, ou de fato, não temos liberdade. E se cabe a resposta de que “se nós temos o livre arbítrio para escolher ou não a Deus, Deus tem o mesmo livre arbítrio para mandar quem Ele quiser para o inferno”. Eu replico perguntando que se, o amor de deus é sobremodo maior que o amor do homem (supostamente ama-me mais que meus pais me amam), jamais se viu um pai ou mãe renegar a seu filho, mesmo que este seja um bandido, ou uma pessoa de má índole (exceto em raríssimas exceções), e deus agiria diferente de nós como pai/mãe? É este o amor de deus?

Quanto a esta sua fala, Carlos: “Mas todos esses perderam a sua salvação, porque a salvação não é algo que não se possa perder”; temos aqui um problema, pois segundo o que dizem ter sido dito pelo próprio Jesus, vemos em João 6:37: “Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora”.

Mas sigamos em frente, e para isto, vamos voltar ao inicio, para que possamos seguir e vejamos o termo hebraico e grego para a palavra:

Na verdade na bíblia nem há o termo sodomia e sim sodomita.

Sodomita

Grego: Arsenokoitesum
Que se deita com um macho como com uma fêmea, sodomita, homossexual

Hebraico: Qadesh
Prostituto de templo masculino

A palavra SODOMIA é encontrada no latim, e refere-se a todo e qualquer tipo de perversão sexual, seja hétero, seja homossexual, e entre eles o sexo anal.

Mas porque eu voltei ao início? Simplesmente para citar o que você, Carlos, diz: “Você argumenta, também, que a sodomia era proibida somente no Antigo Testamento, mas os versículos que apontei são todos do Novo Testamento... Como, então, dizer que não são mais válidos?”

Exato! A lei serviu apenas para mostrar que ninguém capaz de cumpri-la, e quanto aos textos que você cita serem encontrados no Novo Testamento, eu pergunto-lhe: sendo Paulo um fariseu, conhecedor de TODA a lei, não lhe parece que ele possa ter estado preso a tais conceitos ao escrever suas cartas?  Os escritores bíblicos não poderiam escrever presos a tais conceitos da época? Qual seria de fato a vontade de deus? Qual o motivo dele (Deus) ter em Jesus humanizado? Seria para nos ensinar como sermos divinos? Ou para nos mostrar como sermos de fato humanos? 

Se formos sempre fazer uma análise rasa dos textos bíblicos, e interpretá-los no sentido literal, teremos grandes problemas. Desde nossa alimentação, até as nossas vestimentas. E devemos sempre ter em mente que a Lei foi escrita para o povo Judeu. Qual foi a intenção de Deus ao passar estes estatutos e leis aos hebreus? O que significava este código de santidade passado ao povo judaico?

Este conjunto de leis e código de santidade para nada mais serviam a não ser para mostrar a total incapacidade e inabilidade em cumprir tal aliança firmada entre Deus e o povo escolhido, fazendo-se necessário, portanto, a Cruz, o sacrifício vicário de seu Filho Jesus. Estas leis e a aliança firmada com o povo judeu apontavam para Jesus, nada mais.
Paulo não tinha o ministério da incircuncisão? Por acaso ele obrigava os gentios a se circuncidarem? NÃO! 

Vejamos: Romanos 3:29,30
29 - É porventura Deus somente dos judeus? E não o é também dos gentios? Também dos gentios, certamente, 30 - Visto que Deus é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão.

Somente no judaísmo pregava que as relações sexuais tinham como único fim a máxima exigida por Deus: “Crescei e multiplicai-vos”.

E como então poderemos hoje querer aderir ao ministério da circuncisão e exigir que passemos a observar certos preceitos que foram entregues somente aos judeus, não sendo exigido aos gentios que observasse uma vírgula sequer desta lei? Entende onde quero chegar quando digo que “ou devemos cumprir toda a lei, ou então, pela graça que nos foi derramada por intermédio do sangue de Cristo, não cumprir nada”? Ou tudo, ou nada! Simples assim!

Façamos agora (e pra finalizar) uma análise dos termos hebraico e grego:
Lemos no original Grego: Arsenokoitesum que literalmente significa: que se deita com um macho como com uma fêmea, sodomita, homossexual.

Mas no Antigo Testamento (todo escrito em hebraico e aramaico) lemos: Qadesh

Que significa: prostituto de templo masculino. (não interprete como sendo um costume apenas dos gentios, mas sim do povo Judeu, pois era costume entre os judeus, misturar o culto ao deus hebreu com diversas formas de cultos pagãs, o que mostra que a lei se referia apenas ao povo judeu).

Percebe a sensível diferença? PROSTITUTO DE TEMPLO! Pessoas que usavam a prostituição como forma de culto, e, portanto, eram tidas pelo deus hebreu como sendo abomináveis.

Mas não devemos deixar de lembrar que a palavra sodomia que se apresenta no latim apenas, e abre o leque para perversões sexuais, seja entre homossexuais, seja entre heterossexuais, e nada mais foi que um dos muitos erros não somente de tradução, mas de interpretação contidos na bíblia. Muitos mitos são construídos sobre pesados escombros, consequentemente, basta removê-los para que o alto edifício dos velhos e falsos conceitos caia por terra. O significado de sodomia que hoje lemos nos melhores dicionários não passa de produto de um equívoco que dura há séculos e insiste em permanecer de pé.

Finalizando, eu repito que deus humanizou para que fôssemos humanos, demasiadamente humanos e é pela igreja nos impor seus dogmas e religiosidade que descri do deus da igreja. E tenho comigo que, se existe um deus que conspire contra a liberdade humana, eu repudio este deus, ele é meu inimigo, e eu dele.

Muitos hoje me dão o rótulo de ateia, até mesmo eu  faço isto, mas não gosto de rótulos, de caixas e de algemas, sou livre, vivo livre, sendo humana. 

Anja_Arcanja®


61 comentários:

  1. Edu, respondi a seu último comentário mas irei replicar aqui tanto seu comentário como minha resposta ok?

    quero comentar algumas frases suas:

    "A Bíblia não é um livro que se possa ler e ser interpretado de forma literal, e dogmas, sempre devem favorecer a vida, e não a suprimir!

    Concordo em parte com você. Nem tudo na Bíblia é para ser lido literalmente, mas algumas outras coisas, creio que sim. Ou seja, quando a Bíblia relata que os babilônios invadiram Judá e destruíram a cidade, isso deve ser lido literalmente, pois é fato histórico estabelecido.

    Parece óbvio, mas foi só como exemplo.

    Queria discutir essa sua ideia de que os dogmas nunca devem "suprimir" a vida. Você não acha essa uma afirmação bem subjetiva? qual vida o dogma não deve suprimir, a sua? a minha? a do Barac Obama? Ou você deve estar dizendo que o dogma não deve "matar(suprimir) a vida"? Nesse caso, qual dogma cristão é capaz de matar?

    "Qual o motivo dele (Deus) ter em Jesus humanizado? Seria para nos ensinar como sermos divinos? Ou para nos mostrar como sermos de fato humanos?

    Outra vez fica aqui a questão: o que é exatamente ser humano? Quais seriam as características humanas que em consenso, poderíamos citar que todo ser humano deveria ter? Isso também não passa pela subjetividade?

    "Entende onde quero chegar quando digo que “ou devemos cumprir toda a lei, ou então, pela graça que nos foi derramada por intermédio do sangue de Cristo, não cumprir nada”? Ou tudo, ou nada! Simples assim!"

    Quando você fala em não cumprir NADA DA LEI, você estaria dizendo que se deve desonrar o pai e a mãe? Você está dizendo que se deve matar? roubar? Não haveria aí um sentido melhor para a anulação da lei na teologia paulina?


    "Mas no Antigo Testamento (todo escrito em hebraico e aramaico) lemos: Qadesh, que significa: prostituto de templo masculino.
    Percebe a sensível diferença? PROSTITUTO DE TEMPLO! Pessoas que usavam a prostituição como forma de culto, e, portanto, eram tidas pelo deus hebreu como sendo abomináveis.


    Aqui, Anja, eu vou concordar com você. Na cabeça do legislador hebraico antigo, o problema não era homem se deitar com outro homem, e sim, a PROSTITUIÇÃO SAGRADA. Isso está certo.

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    1. Vamos lá Edu:

      Queria discutir essa sua ideia de que os dogmas nunca devem "suprimir" a vida. Você não acha essa uma afirmação bem subjetiva? qual vida o dogma não deve suprimir, a sua? a minha? a do Barac Obama? Ou você deve estar dizendo que o dogma não deve "matar(suprimir) a vida"? Nesse caso, qual dogma cristão é capaz de matar? (Edu)

      Deixa-me tentar responder, mesmo sabendo que vc saiba exatamente o que irei dizer né Dudu? rsrs Quando digo suprimir, vc disse matar, não sei se no sentido literal, mas eu digo suprimir, digo no sentido de privar, tolir, prender, enclausurar, entende? Sendo assim, a pessoa que em busca de liberdade, procura uma igreja, só encontrará algemas, pois os dogmas, irá suprimir a liberdade que de fato temos, voce não concorda? Vou citar a mim e ao And como exemplos, caso estivéssemos congregando numa igreja e algum "irmão" lesse na net que irei sair nua na edição de dezembro da revista lobas e que meu relacionamento é aberto, já pensou o tamanho da problemática? Visitas pastorais, visitas dos oficiais, disciplina, punição, e finalmente, exclusão. Onde está inserido a minha liberdade neste contexto?

      o que é exatamente ser humano? Quais seriam as características humanas que em consenso, poderíamos citar que todo ser humano deveria ter? Isso também não passa pela subjetividade? Edu

      Edu, Ser humano é em primeira questão, ser livre para viver, sem amarras, sem ameças, sem restrições. É subjetivo? Sim, claro, pois cada pessoa é única no universo e não podemos querer impor a outrem nosso estilo de vida, nossos conceitos de liberdade, nossas regras, entende? Penso que como ser humano único que sou, não tenho o direito de impor meu modo de vida a outro ser humano, que assim como eu, é único. Isto deve ser respeitado.

      Quando você fala em não cumprir NADA DA LEI, você estaria dizendo que se deve desonrar o pai e a mãe? Você está dizendo que se deve matar? roubar? Edu

      Meu caro, esta nem precisava responder, porque vc com certeza entendeu o que eu disse, e eu estava muito além do decálogo que Moisés plagiou dos Sumérios. O que vc considera como desonrar o pai e a mãe? Não sei se voce vem de berço evangélico, mas se v em, com certeza voce já desonra a seus pais, e isto, já era motivo para que eles lhes levasse ao sacerdote para que vc fosse apedrejado até a morte, pois não crê no mesmo deus que seus pais creem. Sobre suas colocações de roubar, matar, creio que nem precise discutir isto né?

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    2. Ainda sobre suas perguntas: desonrar pai, matar, roubar etc. Se voce considera que roubar e matar seja algo que se possa fazer sem sofrer uma punição de deus, voce está certíssimo, faça, pois não haverá punição vinda de deus, mas sim dos homens (se caso vc for pego rs), ao cometer tais atos, vc tem que estar ciente que terá de suportar as consequências né mesmo? rsrs

      Sobre desorar os pais é que eu gostaria de ouvir o que vc tem a dizer sobre isto, pois o que era desonrar os pais naquela época, e o que é desonrar os pais hoje?

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  2. A Anja e sua luta implacável contra os articuladores de dogmas. rsrs

    O que precisamos aceitarAnja, é que todos nós possuímos dogmas. Quando atribuímos uma validade acima de qualquer suspeita, às nossas posições e/ou opiniões, constituímos um dogma. Qualquer pessoa que admite qualquer certeza tida como absoluta, que, dado sua inaptidão de relativizar suas convicções, pimba; É um dogmático de mão cheia. Podemos fazer até da liberdade um dogma. Eis a nossa dialética de vida.

    Eu, como procuro viver à margem das certezas, possuo-os em menor número. E mesmo os que tenho, relativizo seu valor. Para não sofrer muito quando eles forem resignificados na organização das minhas ideias. hehe

    Mas sobre o tema,

    A bíblia, em seu conteúdo geral é categoricamente contrária a phorneia. Se isso representa, para o homem moderno, uma conspiração contra sua liberdade, ou uma imposição moral descabida por parte dos escritores primitivos conservadores, já é uma outra questão a ser discutida. De preferência sem o nosso viés e ideológico, que via de regra, nos cega ante a realidade.

    Procurar um ponto, que endosse nossa liberdade no campo da sexualidade, é como procurar uma agulha no palheiro. Sobretudo em terrenos calvinistas e arminianistas.

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  3. Doni, gostei muito da 1° parte de seu comentário e fez-me pensar! rsrs

    Em relação a 2° parte, digo que na bíblia encontramos madeira para todo tipo de construção rsrsrsrsrs

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  4. Anja, você disse bem que cada um de nós é um universo particular. Por isso fiz as indagações sobre os dogmas e a vida. O DONI já expôs algo que eu também compartilho: minhas certezas, além de serem poucas, são provisórias.

    Muitas vezes nós vemos um religioso cristão que vive de acordo com certas regras morais e dizemos: "coitado, preso pela religião, infeliz, traumatizado,não tem liberdade..." e ele, o religioso, olha para nós e diz: "coitados, acham que são livres mas não conhecem a verdadeira liberdade; não desfrutam do amor de Deus e vivem como se fossem bichos..."

    captou?

    Os dogmas morais e teológicos só farão mal a alguém se essa pessoa de fato, se ver preso por eles e não, "livres" dentro deles. Creio que somente as pessoas que vivem um padrão religioso como imposição vindo de fora dela (inclusive de Deus), vivem nessa tensão de querer buscar a perfeição, gerando sim, compulsões. Mas existem muitas pessoas resolvidas com sua religiosidade.

    Então, sua pergunta,

    a pessoa que em busca de liberdade, procura uma igreja, só encontrará algemas, pois os dogmas, irá suprimir a liberdade que de fato temos, voce não concorda?

    Não, não concordo.

    " Vou citar a mim e ao And como exemplos, caso estivéssemos congregando numa igreja e algum "irmão" lesse na net que irei sair nua na edição de dezembro da revista lobas e que meu relacionamento é aberto, já pensou o tamanho da problemática? "

    Mas o problema aí não é o da comunidade, o problema é seu que está indo contra as normas morais da igreja. Os cristãos, de forma geral, não compactuam com essa liberdade de se mostrar nua em revistas, pois entendem, como você sabe, que o corpo sendo habitação de Deus, deve ser preservado da lascívia.

    Estou fazendo um exercício de me colocar ao lado dos que você pensa serem "castradores da liberdade" para lhe dizer que "liberdade" é um conceito relativo e nunca, absoluto.

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    1. Anja, você já postou outro texto no seu blog, e as discussões que estava rolando lá????

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    2. Edu Edu Edu... se advogado de cristões (sic) rsrsrs

      Claro que entendo perfeitamente suas colocações, em contra partida, pergunto-lhe:

      que mal há no relacionamento aberto? que mal pode haver em posar nua pra um revista? que mal há em beber entre tantas outras que a igreja proíbe? NENHUM a não ser as regras da comunidade (igreja), e concordo que a partir do momento que aceito fazer parte desta comunidade, estou assinando um termo que, mesmo não concordando, terei de cumprir tais estatutos, regras, dogmas. Claro que apenas terei de preocupar-me em cumpri-los a vista de todos, pois estando no secreto de meeu quarto, posso entregar-me a satisfazer minhas mais intensas fantasias. (vc verá onde quero chegar)

      Recebi algumas msg no facebook de mulheres me agradecendo pela ousadia em publicar a entrevista, pois TINHAM consigo o desejo de realizar algumas fantasias, ams se sentiam presas e temerosas por estarem pecando, com a publicação, muitas me agradeceram por poderem realizar suas fantasias sem culpa, e o melhor, sem medo de sofrer de deus, uma punição por estarem "pecando". Edu, esta é minha intensão, alcançar a estas pessoas!

      Este sempre foi o motivo de ter assumido meu relacionamento aberto, é óbvio que tal decisão fechou de vez as portas para que eu volte a congregar numa igreja, pois por ter assumido tal postura, teria que voltar atrás, renegando a tudo que pratico, entende? Não quero mudar a igreja, mas ajudar a pessoas que em seus quartos querem fazer o que sentem desejo, sem se sentirem culpadas!

      Claro que não foram muitas msg, mas as que recebi incentivou-me ainda mais. Pois sei que muitas não tiveram coragem em mandar-me msg, mas leram o texto e se identificaram, e as poucas que tiveram coragem em me contatar, vejo que já estavam em crise, e quem sabe agora elas possam contornar isto com elas mesmas?

      Isto me deixa muito feliz!!!!!

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  5. Uai, continuam! rsrs eu ainda não respondi ao Ricardo, mas irei responder, ele te respondeu viu? http://omundodaanja.blogspot.com.br/2012/07/parte-ii-o-sexo-dos-anjos-entrevista.html Como no blog tenho muitos articulistas, não posso deixar de publicar alguns deles, principalmente quando o texto é exclusivo para o meu blog, como é o caso do João e do Daniele que escrevem textos exclusivos, entende? mas responda ao Ricardo, eu devo responder só amanhã de manhã, hoje estou muito cansada.

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  6. Anja, é claro que não se deve matar por medo do castigo divino, e sim, do castigo da sociedade, pois ela entende que a vida é sagrada e não pode ser tirada. (a não ser em caso de aborto, o que é de fato, uma grande contradição...).

    Não interessa muito o que era honrar pai e mãe na antiguidade e o que significa hoje, isso não vem ao caso, o que vem ao caso, é a essência de que pais devem ser respeitados e honrados pelos filhos, pois no mínimo, eles lhe devem, a vida.

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    1. Edu, vc não entendeu nada sobre isto! Vc (se veio de um berço evangélico), está desonrando seus pais, e como isto não tem nada a ver sobre o que era desonrar pai naquela época? rsrsrs

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    2. Edu, deixa eu lhe fazer uma pergunta, 2° o próprio JC, o divorcio só é permitido se houver adultério, poi bem, imagina uma mulher que casa com um homem que gasta a maior parte do dinheiro com bebedeiras, chega em casa e espanca ela e os filhos (isto sendo comum e não esporádico), mas ele não a trai, então, quero saber de vc:

      ELA DEVE PERMANECER CASADA COM TAL DÉSPOTA? SEGUIR SUA SINA SENDO ESPANCADA, HUMILHADA, VENDO OS FILHOS SEREM ESPANCADOS? Ou deve desobedecer a Jesus e a igreja e se separar?

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    3. Embora eu imagine saber suas resposta, fiz a pergunta por conta da sua pergunta se devemos mesmo deixar de cumprir a lei rsrsrs e agora? eis a questão...

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  7. Não, Anja, quando você entra para a igreja, você aceita seguir suas regras morais, se você não aceita, você sai - como eu fiz e como você fez. Eu resolvi "ser cristão" fora da igreja porque o meu jeito de ser cristão não se adéqua ao modo tradicional. Mas veja que mesmo dentro de uma igreja, há membros que são mais liberais do que outros. Há muitos casais evangélicos que fazem sexo anal sem culpa, pois não entendem que estão pecando, mas como a vida sexual delas é privativo delas, não sai por aí alardeando o que faz. Isso não é uma crítica a você; creio mesmo que sua entrevista pode ajudar mulheres cristãs que estão em dúvidas.

    Sobre a desonra aos pais eu não entendi bem o que você quis dizer.

    No caso do divórcio, você já sabe minha opinião e sabe também que no tempo de Jesus os homens se separavam das mulheres por qualquer motivo, baseados numa interpretação de uma escola rabínica mais liberal. Essa escola levava ao pé da letra o dito de Deuteronômio de que se o homem encontrasse na mulher alguma coisa "lhe desagradasse" (o que na prática podia ser qualquer coisa), ele poderia lhe dar o divórcio. Isso resultou em grande número de mulheres abandonadas pois os homens usavam esse dito da lei para repudiá-las por motivos banais. Isso causava grandes problemas sociais. Ao que parece, Jesus tentou dizer que os homens estavam banalizando os motivos para se divorciarem de suas mulheres, e então, evoca o fato de Deus ter unido homem e mulher, estabelecendo a interpretação mais restrita de que somente por causa de adultério(ou "uniões ilícitas" que não é um termo muito claro) poderia haver o divórcio.

    Mas é claro que devemos ler essas passagens com os olhos deles e não nossos.

    Talvez se hoje, os casais não se separassem tanto por motivos banais, as famílias seriam um pouco menos problemáticas.

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  8. Anja, eu eu falei de "Lei" apenas para enfatizar que nós hoje não estamos livres delas, pois restringem nossa liberdade para que a vivência em sociedade seja possível.

    Eu não sou livre para passear peladão num shopping center, apesar das mulheres andarem quase peladonas na praia e ninguém ligar. São regras sociais que nós vamos estabelecendo com os usos e costumes que vão evoluindo (ou em alguns casos, in-voluindo).

    As próprias regras morais nas igrejas hoje são muito mais flexíveis do que eram há 30 anos. A sociedade é dinâmica e a igreja não está livre dessa dinâmica.

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    1. Edu, quanto as leis que vc cita, não entendi bem, pois é mais que óbvio que quando a anja cita que estamos livres da lei, falava no sentido "divinizado" da coisa! E eu recuso-me a crer que vc esteja questionando se podemos matar, ro9ubar, desonrar pai e mãe, andar peladão... ´óbvio que são necessárias leis, correto? Mas a enfase não está na lei de deus e no antigo testamento? Penso que por este motivo ela enfatiza sobre desonra aos pais, a falta de fé, pois eu tendo sido "nascido e criado" no evangelho estou desonrando a meus pais por ter me desviado da crença no deus deles.

      De fato não consigo crer que vc tenha visto no texto dela um apologia a anarquia e total descumprimento a lei a a ordem. Aí fica truncado o debate, ois ter de especificar miudezas (como roubar não pode, mas comer camarão pode, matar não pode, mas usar roupa com dois tipos de tecido pode), seria como estar escrevendo para pessoas que não possuem nenhuma noção de certo e errado, vc concorda?

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    2. rsrrs é por aí... "E dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos à nossa voz; é um comilão e um beberrão.
      Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá." (Deuteronômio 21:20-21)

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  9. Edu meu caro, vc e a Anja estão falando a mesma língua com dialetos diferentes. Deixa ver se eu entendi:

    vc diz Edu: Anja, quando você entra para a igreja, você aceita seguir suas regras morais, se você não aceita, você sai

    a Anja diz: concordo que a partir do momento que aceito fazer parte desta comunidade, estou assinando um termo que, mesmo não concordando, terei de cumprir tais estatutos, regras, dogmas.

    E eu ´pergunto, então qual o ponto de discordância de vcs?

    Nós assim como vc Edu, saímos, mas ambos sabemos que nem todos querem sair e pretendem um ponto de equilíbrio, mesmo que seja em secreto, não é verdade? Como vc mesmo disse, muitas pessoas fazem sexo anal (embora eu entenda que não seja apenas esta a questão) sem culpa alguma, pois o fazem no privado; mas e quanto aquelas que se sentem presas e de fato creem estar pecando? Uma vez uma irmã na igreja chamou-me para uma conversa, eu (que não sou bobo) sempre chamava a anja para estar comigo, ela indagava sobre posições na hora do sexo, sexo anal, e confessou-me o desejo de tatuar-se no bumbum, até aí tudo bem né? Mas imagina a mesma conversa com um pastor ortodoxo? Iria no mínimo pedir para as irmãs fazerem um "trabalho de libertação" com a coitadinha. Vc não pode colocar a todos no mesmo parâmetro que eu, vc e o Doni, a Anja, pois é óbvio que existem muitas pessoas que tem um medo terrível do inferno e de estarem pecando, por isto, buscam sempre um conselho de seu líder antes de tomar decisões. Vc concorda né? Elas não querem sair da igreja, desejam estarem "debaixo da asas do TODO PODEROSO", é estas pessoas que a anja intenta alcançar, não pessoas como vc e ela, pois pessoas que pensam como nós, não precisam, pois já são resolvidas; mas nem todas tem nosso nível de esclarecimento, concorda?

    Sobre o que vc diz alarde (rsrs), foi exatamente por ela ser resolvida o bastante para poder mostrar (ou pelo menos tentar) que pode-se viver uma vida livre, estando na igreja, e sem o terrível sentimento de culpa e peso pelo pecado cometido as escuras rsrs

    Por isto ela (e eu) fala abertamente que não quer mudar a igreja, mas deixar claro aos que querem estar na igreja e secretamente viver (não só sua sexualidade) uma vida mais (digamos) liberal, que pode-se viver sim! Para nós, não serve, saímos! rsrs

    Por isto digo que a questão está além de sexo anal, ou sexo, mas abrange muitas outras coisas, como homossexualidade, por exemplo. Perceba que o trabalho no blog, já tenta desmistificar tais dogmas, e ela não trata apenas da sexualidade, a entrevista surgiu a partir do convite do Carlos, que achou por bem abordar em primeira estancia, a sexualidade, mas vários outros temas serão abordados. Penso eu que será abordada toda a temática do blog, que é bem ampla.

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  10. Edu Edu Edu seu sabidinho, rsrs parece até que vc já leu parte de resposta que dou ao Carlos sobre o tema adultério (2° tema da entrevista), de fato, existiam duas escolas naquele tempo, uma mais liberal, afirmava que o homem poderia simplesmente mandar o pé na bunda da mulher sem causa aparente, outra, já mais conservadora, afirmava que somente se houvesse adultério. Então são as estas leis que me refiro, leis que pastores e líderes insistem em pregar a afirmar ter validade nos dias de hoje. Não será por este motivo que muitas esposas rogam a deus em suas orações para assassinar seus maridos, já que pela palavra do pastor, estão presas a ele por toda sua triste vida, uma vez que o QUE DEUS UNIU, O HOMEM NÃO SEPARE?

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  11. Dudu, estamos mesmo falando a mesma língua (pelo menos parece né? rs)

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  12. olá Confrades

    Quanto a questão do livro arbítrio já falei no texto anterior o que eu penso! A própria sistemática de nossa vida nos mostra claramente que Deus não intervém em nossas decisões. Esta é uma realidade inquestionável! Até penso apesar de não concordar que a crítica a Deus que se encaixaria melhor é "porque Ele permite isso?".

    Quanto afala da ANJA de que Deus humanizou-se para nos tornar mais humano. Eu não me simpatizo com esta maneira de ver. Pois humano sempre fomos! Eu prefiro acreditar que Deus se humanizou para nos tornar divinos. Sua presença entre nós como homem nos dignificou divinizando-nos. Nunca mais a humanidade será finita. Portanto a infinidade fora estendida a todos os homens e mulheres sem distinção.

    Quanto ao questionamento sobre a fala de Jesus do divórcio é uma defesa nítida às mulheres da sua época já que os homens de forma hipócrita baseada em uma Lei de Moisés manipulando-a a bel prazer achavam no direito de rejeitarem suas esposas. Acrescente aqui a realidade da época onde as mulheres e filhas podiam ser utilizadas como moeda de troca de dívida do homem.

    Olha que interessante neste aspecto os conservadores respeitavam mais as mulheres em relação aos mais liberais. Veja como "dogma" é algo subjetivo e relativo em alguns aspectos.

    Liberdade? Também no meu ponto de vista é subjetiva e pessoal. Há pessoas que por serem escravas de um dogma sofrem a vida inteira. Ex. mulher espancada! Há pessoas que ao encontrar-se com estes dogmas e religião encontraram uma liberdade de espírito onde os preceitos e dogmas os levaram a perdoar-se e amarem e respeitarem-se a ponto de encontrar uma razão maior de vida juntos. Só não sei dizer a proporção.

    Somos reféns de uma liberade sempre limitada. Temos dogmas aos montes. Eu penso que a "liberdade" é muito mais uma questão de espírito, de postura interior do que exterior. E aí eu discordo dos confrades que dizem que dentro de uma religião é impossível encontrar-se liberdade.

    A religião pode fazer tanto bem quanto mal! Depende e muito de cada pessoa. Não creio que religião é fundamental, mas a fé sim!

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  13. AND, eu acabei enfatizando as leis por que a Anja, ao escrever, quer nos passar a imagem de uma pessoa "livre" e eu estou tentando dizer para ela que tal liberdade, não existe.

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    1. Quanto ao que você disse, eu concordo de forma geral. Mas veja, você diz:

      Elas não querem sair da igreja, desejam estarem "debaixo da asas do TODO PODEROSO", é estas pessoas que a anja intenta alcançar,

      E aí eu pergunto: elas querem serem alcançadas? Elas querem de fato, pensar como vocês ou como eu pensamos? Mas concordo que qualquer um que se achegue querendo esclarecimentos devem ter. Mas se uma crente quiser conselhos sobre espiritualidade e vida cristã o que vocês têm a dizer para ela sobre "vida cristã" já que vocês já não possuem mais tal vida e nem sequer creem mais no Deus da Bíblia?

      Então na prática, uma orientação vinda de vocês faria um cristão deixar de sê-lo?

      Bem, posso estar equivocado, mas estou levantando essas questões para esclarecimentos.

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    2. Edu, como eu enfatizo de forma clara, digo firmemente que sou livre sim, e não apenas tento passar uma imagem de uma falsa liberdade, pois me libertei das algemas da religião, vivo bem sem elas e sem deus. Quanto as outras questões, cabe aí a versão do livre arbítrio divino: sou livre para matar? NÃO! pois se decido matar alguém, sofrerei a punição por ter feito tal coisa, logo, não tenho a liberdade de matar, roubar, etc.

      Assim é o livre arbítrio divino: tens livre arbítrio, mas ouse escolher não fazer minha vontade! rsrs

      Claro que a liberdade que vc indaga, ninguém tem né? rsrs

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    3. Edu, já ouvi e vivi muita coisa na igreja, perceba, não tento enfiar anda goela abaixo de ninguém, escrevo e publico, quem ler e se identificar, ótimo! Outros leem e criticam, me taxam de herege, endemoniada etc. Não entro em igrejas para pregar sobre vida cristã, não subo em púlpitos, não peço dízimos nem trízimos, mas por saber que muitos tem suas dúvidas silenciadas e enterradas sem resposta, escrevo, gosto do que escrevo e me sinto bem ouvindo os poucos elogios que recebo, pois na maioria das vezes sou duramente criticada.

      OLHA AQUI (CLARO QUE PRESERVANDO) UMA DAS MSG QUE RECEBI NO FACE


      • UMA LEITORA DO BLOG
      o Gostei de tudo que vc fala.Tudo muito interessante.

      30 de Junho
      Anja Arcanja
      o Obrigada! Fico feliz

      30 de Junho
      UMA LEITORA DO BLOG
      o Te encontrar foi uma resposta que eu aguardava faz tempo.

      1 de Julho
      Anja Arcanja
      o Poxa minha querida, fico mesmo muito feliz!


      depois passamos a nos falar com mais frequencia e ela comentou um link meu e um pastor assembleiano e o tio do And entraram de sola me criticando, ela parou de comentar na hora e repudiou a atitude principalmente do pastor. É mole?

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    4. Agora me fala se vc recebendo uma msg desta não ficaria contente? Talvez hoje eu faça muiito mais do que todos os meus atribulados anos na igreja! rsrs

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    5. ERRATA: ondee se lê: não tento enfiar anda goela abaixo de ninguém LEIA-SE: não tento enfiar NADA goela abaixo de ninguém

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  14. Gil meu bom, deixa eu tentar responder a seu comentário:

    Deus não intervém em nossas decisões

    Apenas nos penaliza se não escolhermos fazer “sua vontade”, logo, não tenho livre arbítrio.

    Quanto a sua fala, sobre minha frase, vc errou um pouquinho, pois eu digo que deus humanizou para nos tornar mais humanos (ou fossemos demasiadamente humanos), pois, como diz o Leo Boff, todo homem quer ser deus, só deus quis ser humano. Porque eu digo isto mesmo eu descrendo da existência deste deus? Para mostrar aos que creem em deus que, de nada precisam abster-se para estar em comunhão com deus. Quer exemplo maior do que falar que Jesus se misturou em meio a tudo e todos? Se formos partir do principio que deus humanizou para que fossemos divinos, devemos então assumir nossa divindade e andar segundo os altos padrões de santidade estabelecido por deus, correto?

    Liberdade é muito mais uma questão de espirito, de postura interior do que exterior.

    Pergunto: nosso exterior não é reflexo de nosso interior?

    No seu ponto de vista, que fé é fundamental??? (fé em quem, em que?) por quê?

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  15. Edu, nem eu e muito menos o And não queremos tirar ninguém da igreja, mas escrevo alguma coisa para quem NÃO quer sair da igreja. Não quero que pense como eu, pois se pensarem como eu, vão ligar o botão do foda-se deus e a religião e sairão da igreja rsrs

    aos que já pensam como eu, vc e o And, desconheço um que esteja em igrejas rsrs e a estes, eu nem tenho arcabouço para estar escrevendo-lhes textos a não ser, o de estar aprendendo com eles, como eterna aprendiz que sou.

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. Agora eu pergunto Edu, será que estou ficando louca? rsrs ou estou mesmo fazendo algo bacana que tem servido de conforto para pelo menos uns poucos, o que pra mim, já é o bastante!

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. Confrades, deixei um recado no nosso grupo no face para todos vcs ok?


    Outra leitora do blog comentou um do links:

    Amei tudo.Antes de te conhecer achava que estava ficando louca.Nunca concordei com muitas coisas que ouvia na igreja,e ficava perguntando aDeus o porque da minha inquietação;Foi então que através de vc,tive e estou tendo respostas.Não te considero ateia.Também não sou chegada a amarras.Em todos os sentidos se eu não me sentir livre nada valerá a pena.Penso que se tiver que cumprir a lei,que seja toda a lei.Beijos.

    Edu, é gratificante pra mim receber comentários e msg assim!

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  18. E vc está certo Edu, não mais possuímos uma vida cristão, mas apenas somos humanos e como humanos, podemos aconselhar pessoas a voltar a serem humanas a desistirem de tentarem serem divinas. (falando só de sexo, seres divinos são assexuados, portanto, não tem sequer vontade fazer sexo, uma vez que não possuem e nem sabem o que é isto) rsrs

    E por não mais sermos cristãos, não vendemos indulgencias, antes, mostro o caminho da liberdade sem que precise sair da igreja rsrs As duas msg que postei aqui, são de pessoas que não querem sair da igreja, mesmo sentindo-se presas lá, mas lendo meu blog (olha que coisa gostosa) descobriram que não precisa sair da igreja ou terem o peso da culpa por terem desejos.

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    1. Em tempo: não são mocinhas não viu? são senhoras!

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    2. Edu, se vc achar por bem e ver que já ficou um pouco cansativo, libera outro para postar, pois me parece que a 2° parte da entrevista não despertou muito interesse da turma.

      Bjux

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  19. Anja minha querida como assim terminar você me fez questionamento rsrsrs

    Gil meu bom, deixa eu tentar responder a seu comentário:

    Deus não intervém em nossas decisões

    Apenas nos penaliza se não escolhermos fazer “sua vontade”, logo, não tenho livre arbítrio.

    O deus que você se refere não é o Deus que eu me relaciono. O meu Deus tem uma fraqueza é o amor! Ele não penaliza, como bom Pai ele no máximo me corrige.

    Quanto a sua fala, sobre minha frase, vc errou um pouquinho, pois eu digo que deus humanizou para nos tornar mais humanos (ou fossemos demasiadamente humanos), pois, como diz o Leo Boff, todo homem quer ser deus, só deus quis ser humano. Porque eu digo isto mesmo eu descrendo da existência deste deus? Para mostrar aos que creem em deus que, de nada precisam abster-se para estar em comunhão com deus. Quer exemplo maior do que falar que Jesus se misturou em meio a tudo e todos? Se formos partir do principio que deus humanizou para que fossemos divinos, devemos então assumir nossa divindade e andar segundo os altos padrões de santidade estabelecido por deus, correto?

    Discordo, pois Deus ao nos divinizar apenas nos trouxe a honra de alcançar por nós aquilo que por nossas forças humanas não conseguiríamos. Ele eternizou a humanidade em sua finalidade e nunca em sua humanidade. Somos humanos! A natureza divina por si só nos tornou infinito enquanto assumiu nossa natureza humana. Portanto a igreja deve falar com homens e mulheres e não anjos. Esta é o problema quase sempre ela age como se tivesse tratando de anjos.

    Liberdade é muito mais uma questão de espirito, de postura interior do que exterior.

    Pergunto: nosso exterior não é reflexo de nosso interior?

    Sim e por isso mesmo que quando encontramos esta liberdade interior externamos ela em nossas atitudes. Se isto não está acontecendo é que a Lei está falando mais alto que a Graça.

    No seu ponto de vista, que fé é fundamental??? (fé em quem, em que?) por quê?

    Fé no sentido de na vida agir e acreditar por algo que vale a pena cujo principal motivação seja a essência de Deus que é o amor! O amor liberta!

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  20. Ánja, onde você aprendeu que o cristianismo ensina a divinização do homem? Essa ideia oriental na verdade é tida como heresia no cristianismo.

    Sobre suas afirmações:

    "...me libertei das algemas da religião, vivo bem sem elas e sem deus."

    Fez bem em se libertar. Mas não cometa o erro de associar Deus com a teologia cristã ou com a moral cristã. Deus está muito além dos nossos moralismos e teologias.

    Esse seu pensamento é falho, creio eu:

    cabe aí a versão do livre arbítrio divino: sou livre para matar? NÃO! pois se decido matar alguém, sofrerei a punição por ter feito tal coisa, logo, não tenho a liberdade de matar,

    Ora, a lei para que não se mate só existe por que de fato, homens podem matar. Eles são livres para fazê-lo. Mas matar é um ato injusto, moralmente não aceito em sociedade pois traz sofrimento e dor (óbvio...).

    A Torá do povo de Israel não era uma prisão era uma seta que indicava qual direção os antigos judeus deveriam seguir para terem uma vida digna, próspera e de paz. (claro que sob a ótica de uma sociedade de 3 mil anos). A desobediência à lei traria consequências não exatamente por não terem cumprido um mandamento e sim, por desobedecerem uma norma que por si só traria consequências individuas e sociais.

    Livre-arbítrio absoluto é coisa que não existe. Você pode ser livre da moral e de Deus mas é escrava dos seus desejos(não estou falando dos desejos sexuais ou outros desejos, mas Desejo como força que habita em nós e nos impulsiona a fazer o que muitas vezes, não queremos), assim como eu sou escravo dos meus.

    Forças psíquicas inconsciente habitam a todos nós e muitas vezes afloram e nos levam a fazer coisas que suprimem a liberdade do ego. O apóstolo Paulo estava bem ciente dessas forças ao dizer que o bem que ele queria fazer, não fazia, já o mal que ele não queria, este ele fazia.

    É nesse sentido que estou dizendo não existir livre-arbítrio. A liberdade do ego é sempre relativa.

    Não acho que você está louca. Mas você claramente tem uma postura de destruir Deus, pois você vê nele um empecilho à sua liberdade (ou via) e um empecilho à liberdade das pessoas. Mas como eu disse, não há ninguém livre.

    Quem se livrou de Deus continua preso a outras correntes, é isso que eu quero dizer.

    Pensamos sim, parecidos, mas eu não quero e nunca quis mandar "deus se foder". Eu entendo que a religiosidade é uma dimensão importante da psiqué humana e que deve ser desfrutada - aí sim - sem que o medo seja o seu motor principal. E cria, tem muita gente que vive assim.

    Vejo o GIL e a GUI como pessoas que não pautam sua vida cristã pelo medo de Deus e sim, veem em Deus aquele pai do filho pródigo que não tem castigo para o filho desoluto quando enfim, ele volta à casa paterna, e sim, festa. Muita festa.

    Quem aprendeu essa dimensão acolhedora de Deus, vive uma religiosidade sadia. E a esta, eu não tenho crítica alguma.

    E o mais interessante e que essa face paternal e acolhedora de Deus está na Bíblia, mas também é certo que muitos cristãos não conseguem vivê-la. Se ao menos você conseguir mostrar esse Deus-Pai acolhedor com seus escritos, estará fazendo muito bem a alguns.

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  21. A frase do GIL demonstra como é possível na mesma família cristã, uns viverem com medo do Pai e outros terem a consciência da sua bondade, exatamente como na parábola do Filho Pródigo:

    O deus que você se refere não é o Deus que eu me relaciono. O meu Deus tem uma fraqueza é o amor! Ele não penaliza, como bom Pai ele no máximo me corrige.

    Os que acham um absurdo Deus corrigir seus filhos, não acham nenhum absurdo que pais humanos corrijam seus filhos.

    Qual pai que vê seu filho pondo a mão no fogo e diz: "Ah, vou respeitar a sua liberdade e deixar ele se queimar..." ?

    Por que Deus faria diferente?

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  22. Edu, eu não disse isto que vc cita: "Ánja, onde você aprendeu que o cristianismo ensina a divinização do homem? Essa ideia oriental na verdade é tida como heresia no cristianismo."

    Eu digo exatamente o contrário, esta fala é do Gil rsrs olha só minha fala no comentário acima (creio que vc se confundiu viu? rsrs) : pois eu digo que deus humanizou para nos tornar mais humanos (ou fossemos demasiadamente humanos), pois, como diz o Leo Boff, todo homem quer ser deus, só deus quis ser humano. rsrrs

    vamos ao restante de seu comentário:

    Afirmo não ter liberdade para matar, mas contudo, posso sim escolher matar alguém, pois existe uma lei que que me proíbe de faze-lo (refiro-me a constituição)

    Sobre o Torah, que consequencias individuais e sociais, um filho que apostatasse da fé (desonrando a seus pais) poderia sofrer além do apedrejamento? ERA SIM UMA PRISÃO!

    Sobre o que vc diz em relção ao livre arbítrio vou compartilhar este texto interessante:

    Spinoza nega que haja "faculdades" na mente, ou entidades tais como intelecto ou vontade, muito menos imaginação ou memória. A mente consiste das próprias idéias em seu processo e associação. Intelecto é meramente um termo para uma série de idéias; e vontade um termo para uma série de ações ou volições. A vontade é primeiramente pensamento de um curso de ações a ser seguido e, quando não há fatores contrários, a ação em questão inevitavelmente se segue. A ilusão de uma determinada escolha surge da ignorância do indivíduo das causas precedentes do pensamento e da ação. Assim, "vontade e intelecto são uma só e a mesma coisa"; pois uma volição é apenas uma idéia que, pela riqueza de associações (ou talvez pela ausência de idéias rivais), permaneceu tempo suficiente no consciente para passar à ação. Cada idéia transforma-se em ação a menos que seja sustada na transição por uma idéia diferente; a idéia é, ela própria, o primeiro estágio de um processo orgânico unificado do qual a ação externa é o desfecho.

    O que é freqüentemente chamado vontade, como força compulsiva, deveria ser chamado desejo: é um apetite ou instinto do qual temos consciência. "Os homens pensam que são livres, porque têm consciência de suas volições e desejos, mas ignoram as causas pelas quais são levados a querer ou a desejar." Cada instinto é um artifício desenvolvido pela natureza para preservar o indivíduo. Por trás dos instintos está o esforço variado e vago de auto-observação (conatus sese preservandi). Spinoza vê isso em todas as atividades humanas e mesmo infra-humanas, como sua motivação básica. "Todas as coisas, quanto delas depende, esforçam-se em persistir em suas próprias naturezas; e o esforço com o qual uma coisa procura persistir em seu próprio ser, nada mais é do que a verdadeira essência daquela coisa." O prazer e a dor são a satisfação ou a repressão de um instinto; não são as causas de nossos desejos, mas seus resultados; não desejamos as coisas porque elas nos dão prazer; mas elas nos dão prazer porque as desejamos; e nós as desejamos porque temos que desejá-las. Conseqüentemente não existe vontade livre; as necessidades da sobrevivência determinam o instinto, o instinto determina o desejo e o desejo determina o pensamento (a idéia de vontade) e a ação. "As decisões da mente são apenas desejos que variam conforme as disposições". "Na mente não existe uma vontade absoluta ou livre; a mente é levada a querer isto ou aquilo por uma causa, que por sua vez, é determinada por outra causa, e esta por outra e assim por diante, até o infinito".


    Continua...

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  23. Edu, não tento destruir deus, antes, eu tento mostrar para quem deseja segui-lo, que pode sim ceder aos desejos de sua carne sem estar pecando! A imagem do deus que estou destruindo (mas ainda me pego presa a ela) é o deus religioso dos teólogos e da igreja, e confesso, ainda não posso me dizer livre deste deus, mesmo eu não crendo nele, mas como dizem, o uso do cachimbo põe a boca torta, e a minha ainda é tortinha da silva rsrs mas está voltando ao normal!

    É obvio que admiro e muito a fé do Gil (do Gil), pois é diferente de tudo que já vi (não me refiro a católicos e sim a evanjas mesmo), mas não vejo a crença da Gui como a do Gil; a da Gui ainda está presa a conceitos que o Gil demonstra já ter se libertado. Por exemplo, a Gui julga minha bissexualidade como doença (tenta amenizar falando que é doença da alma, mas não deixa de ser doença). Gil, aproveito a oportunidade pra endossar que lhe admiro demais da conta, vc com seu jeito manso e suave me conquistou e quando eu tiver oportunidade, quero ter o prazer de conhecer-lhe pessoalmente!!! Gil, vc é demais! (não que os outros integrantes desta sala não sejam, mas eu confesso, tenho um carinho especial pelo Gil)

    E terminando, quero deixar bem claro a todos que, quando digo ligar o botão do foda-se deus e a igreja, faço referencia ao deus que é pregado e enfiado em nossa goela, contra nossa vontade, pode parecer estranho, mas separo, pois vejo deus apenas como a força criadora do universo. como já disse aqui e repito:

    Imagina uma nuvem. É formada de água, em natureza não líquida, mas água. Imagina seja ela a única fonte de água pura. Mas as nuvens não são somente água. Nelas também há ar, poeiras, outros elementos.
    Essa nuvem chove. Condensa-se em gotas que se precipitam à matéria concreta, com determinados fins. Cada gota, de per si, tem um corpo físico, delimitado pela tensão superficial. Circunscreve-se.
    Viaja da nuvem a terra. Ao chegar, deixa de ser a gota. Funde-se a outras gotas, forma os arroios, regatos, rios. Cumprem sua missão no conjunto, mantendo sua natureza original de água. Evaporam na substância original – água – e voltam à nuvem, fonte de todas as águas.

    Vamos a nós. Temos nossa natureza divina vinculada a um corpo físico. Nessa natureza, a divindade e outras substâncias que turvam a própria água. Vivemos nossa vida, uma viagem com início e fim. Cumprimos nosso papel de depuração das impurezas e retornamos à fonte, a Deus.
    E Jesus, mais próximo a nós. E outros iluminados também? Possivelmente essa natureza divina neles fosse o próprio Deus, a água da nuvem sem impurezas. Como forma de dizer às gotas – a todas elas – a forma de retornarem à nuvem – a Deus – sem as impurezas e assim purificarem o todo, retirando e filtrando as desarmonias ou impurezas que conspurcam a água vaporizada, fonte de todas as águas. Ou Deus, fonte de todas as vidas.

    Sei que é viagem, mas tão explicável quanto qualquer outro assunto inexplicável.



    É assim que vejo Edu, Gil e Doni, como assim como disse o Doni e vc endossou Edu, minhas certezas são poucas e provisórias...

    CADÊ O LEVI QUANDO PRECISAMOS DELE????? rsrsrs

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  24. Este comentário foi removido pelo autor.

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  25. Gil, seu comentário foi "divinamente perfeito" rsrs apenas discordo um pouco no final:cujo principal motivação seja a essência de Deus

    Mas como fica então pessoas que, assim como o Ivani e outros amigos meus, é ateu de pedra?

    Em absurda maioria são muito mais humanos que os crentes (no sentido universal da palavra).

    Talvez o motivo dos ateus serem mais humanos que os crentes seja exatamente por conta dos crentes tentarem ser exatamente o contrário, serem divinos (rsrs), né verdade?

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  26. Anja, é verdade, confundi mesmo as bolas. Sorry!!!

    Olha, conheço um pouco da filosofia de Espinosa mas não conhecia essas ideias dele sobre a mente. Creio que já está bem estabelecido pela psicanálise a existência do Inconsciente. Mas confesso-me sem bagagem para discutir os dados colocados por Espinosa no comentário citado. Todavia, creio que ele está certo ao dizer que "Conseqüentemente não existe vontade livre" - concordo com essa afirmativa.

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  27. Edu e Anja,

    Aristóteles disse que é livre aquele que tem em si mesmo o princípio para agir ou não agir, Isto é, aquele que é causa interna de sua ação ou da decisão de não agir. Para ele, a liberdade é concebida como o poder pleno e incondicional da vontade para determinar a si mesma. Também é pensada como ausência de constrangimentos internos ou externos. Ou seja, nada nem ninguém o constrange a agir ou não agir.

    Segundo a Marilena Chaui, essa ideia aristotélica de liberdade ressurgiu no século XVII com Spinoza , e mais tarde com Hegel.

    A síntese da síntese da engenhosa argumentação de Spinoza é, “não somos livres para escolher tudo, mas o somos para fazer tudo quanto esteja de acordo com nosso ser e com nossa capacidade de agir, graças ao conhecimento que possuímos de nós mesmos e das circunstâncias em que vamos agir”. Spinoza concorda com Aristóteles, de que é livre, o indivíduo que age sem ser constrangido ou forçado por ninguém. Mas a sua ação ou não ação é motivada por uma força interna própria. Spinoza entre tantas outra coisas, não aceita a ideia da liberdade como o poderio da vontade sobre as paixões.

    O conceito de liberdade que mais se aproxima do pensamento cristão está presente na filosofia estoica. Segundo esta escola, o homem livre é aquele cuja razão conhece a necessidade natural e a necessidade de sua própria natureza, e tem força para guiar e dirigir a vontade, para que esta exerça um poder absoluto sobre a irracionalidade dos instintos e impulsos, isto é, sobre as paixões. Ser livre é agir conforme a natureza e conforme a natureza do agente, seguindo uma vontade pessoal poderosa dirigida pela razão.

    Hegel também tem noção semelhante quando diz: “livre é o homem que não se deixa dominar pela força da sua natureza e que a vence, dobrando-a à sua vontade por meio do trabalho, da linguagem e das artes”.

    Tenho comigo a ideia de que o slogan “liberdade cristã” não é uma falácia. Não comungo com o pensamento de que quando o individuo ingressa na igreja, assina involuntariamente a renuncia à sua liberdade. Pelo contrário, acredito que todos testemunhamos casos de pessoas que se sentiram aliviadas, quando no contexto da igreja, com a renovação de suas forças interiores, se sentiram capazes e habilitadas para tomarem as rédeas de seus impulsos, que via de regra eram nocivos à sua existência como um todo.

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  28. “...como eu enfatizo de forma clara, digo firmemente que sou livre sim, e não apenas tento passar uma imagem de uma falsa liberdade, pois me libertei das algemas da religião, vivo bem sem elas e sem deus.” (Anja)


    “Ninguém é mais escravo do que aquele que se considera livre sem o ser” - disse Goethe

    Muito do que as pessoas fazem, ainda é governado por velhos modos de pensar. Na verdade, por trás do desejo de mudar o mundo, está o anseio de nos desfazer de nossa sombra

    Como somos livres, se lá no nosso mais íntimo recanto somos assombrados pelo desassossego de viver sem a proteção de alguém mais poderoso, sem uma mão mais forte a segurar a nossa. Somos seres da angústia terrível da insuportável dependência.

    Pensamos que somos livres de amarras quando dentro de nós o que existe é apenas a liberdade de dar nomes às coisas que já existem.

    “Psicanaliticamente falando somos escravos dos instintos. Somos consumidos por um desejo de algo novo. Esse anseio primitivo, no entanto, se torna cansativo e doloroso, e terminamos por ceder a um “senhor mais forte”, que nos oferece o antigo fio em que nos quedamos escravos.

    Nossas autobiografias, caso retrocedessem a nossos ancestrais, poderiam nos fazer ver de que forma eles foram escravizados, e até que ponto nos libertamos dessa herança. Veríamos que não somos nós que falamos; dentro de nós há muitas vidas. Muito de nossa ancestralidade grita através de nossa garganta. Caminhamos em um círculo, onde tudo que vemos e que racionalizamos como novidade, já foi passado”.

    Já dizia o psicanalista Flávio Gikovate, em “Nós os Humanos” (página 20):

    “Sofremos, pois, a influência daqueles que nos antecederam por meio das crenças que recebemos e incorporamos como nossas. Somos todos fortemente influenciados pelos pontos de vista do grupo social no qual nascemos, nos criamos e nos vemos. (Negar isso é suma hipocrisia – grifo meu). Dependemos do contexto onde estamos inseridos. Só mesmo espíritos muito extravagantes conseguem se desvencilhar parcialmente da cultura em sua forma de pensar. Não devemos esquecer que sofremos enorme influência ao longo de nossa formação, tanto na família como na sociedade em que crescemos. Nem sempre somos autorizado, e muito menos estimulados a questionar como as crenças foram constituidas... ...Sob a aparência de uma liberdade máxima, talvez nunca tenhamos sido tão explicitamente padronizados, domesticados e manipulados" .

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    1. Não consigo simpatizar-me com o Gikovate rsrsrs

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    2. A psicologia profunda diz que a simpatia e a antipatia são decorrentes de associações suscitadoras ou projeções ligadas ao nosso remoto passado pessoal. Concorda Anja? (rsrs)

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    3. É Levi, concordo! rsrsrs Levi, só vc né? rsrs

      Excluir
  29. Anja a recíproca é mesma rsrsrsr Seu espaço (blog) mostra muito o que é sua personalidade: acolhedora e nem um pouco preconceituosa. Tem até este mané aqui lá! rsrsrrs

    Vou repetir dois pensamentos seus aqui que acho que deveria ser relido:

    Vamos a nós. Temos nossa natureza divina vinculada a um corpo físico. Nessa natureza, a divindade e outras substâncias que turvam a própria água. Vivemos nossa vida, uma viagem com início e fim. Cumprimos nosso papel de depuração das impurezas e retornamos à fonte, a Deus.
    E Jesus, mais próximo a nós. E outros iluminados também? Possivelmente essa natureza divina neles fosse o próprio Deus, a água da nuvem sem impurezas. Como forma de dizer às gotas – a todas elas – a forma de retornarem à nuvem – a Deus – sem as impurezas e assim purificarem o todo, retirando e filtrando as desarmonias ou impurezas que conspurcam a água vaporizada, fonte de todas as águas. Ou Deus, fonte de todas as vidas.

    Sei que é viagem, mas tão explicável quanto qualquer outro assunto inexplicável.

    Querida se for viagem me de uma carona!

    Sua segunda frase:

    Mas como fica então pessoas que, assim como o Ivani e outros amigos meus, é ateu de pedra?

    Em absurda maioria são muito mais humanos que os crentes (no sentido universal da palavra).

    Talvez o motivo dos ateus serem mais humanos que os crentes seja exatamente por conta dos crentes tentarem ser exatamente o contrário, serem divinos (rsrs), né verdade?

    Concordo!!!! Vejo uma dificuldade medonha dos religiosos sairem de frente da sarça ardente para ouvir a vontade de Deus: "Eu vi... Eu vi... a aflição do meu povo"

    E quanto a frase que questionou onde eu disse:

    Fé no sentido de na vida agir e acreditar por algo que vale a pena cujo principal motivação seja a essência de Deus que é o amor! O amor liberta!

    Para o ateu que é tão humano reescreva-a:

    Fé no sentido de na vida agir e acreditar por algo que vale a pena cujo principal motivação seja a essência do Amor! O Amor liberta!

    Porque acreditar em Deus não é pronunciar seu nome e sim vivenciar sua essência. como diz a frase:

    A palavra convence, o testemunho arrasta!

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  30. Edu

    a diferença entre o filho mais velho e o mais novo d parábola do filho pródigo é que um estava aquebrantado e portanto não possuia mais orgulho enquanto o outro mantinha seu orgulho agora ferido.

    O problema que vejo em muitos religiosos é um orgulho besta de superioridade espiritual que os cega a ponto de não perceber sua própria miséria.

    É comum por exemplo um crente que "se perdeu" não saber lidar com a liberdade. Ele vai do oito ao oitenta. Sabe porque? Por que Era livre e viveu como escravo. O filho mais novo descobriu que era livre na casa do pai quando realmente foi escravo.

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  31. Eu já pensei que nós poderíamos ser livres. Mas depois de muito ler e meditar nos textos do LEVI e de ir buscar mais leituras psicológicas, me convenci de que a liberdade é uma ilusão. Somos todos condicionados por forças que estão fora do nosso controle. Talvez tenhamos liberdade a partir do momento em que admitimos e constatamos do porquê agirmos de determinada forma em determinada situação.

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  32. GIL, boas palavras!!

    Mas então, GIL, LEVI E DONI, do ponto de vista cristão, como fica então a frase de Jesus:

    "E conhecereis a verdade e a verdade vós libertará"?

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  33. Os gregos diziam: “Conhece-te a ti mesmo”, que na ética judaica corresponde a busca da verdade.

    Eu entendo, Edu, que esses dois enunciados dizem respeito ao autoconhecimento fruto da auto-análise. É pela auto-análise que desconstruímos a falsa imagem que temos de nós mesmos (o EU ideal), levando-nos a compreender que as reações que determinam nosso comportamento provêm de forças inconscientes, eflúvios do material que foi semeado e reprimido em nossa formação psicológica.

    Por trás daquilo que temos como controle racional existe uma força dinâmica inconsciente que influencia indiretamente nossa percepção.

    Aquilo que Jesus dizia: “Quem te revelou não foi a carne nem o sangue”, em linguagem psicanalítica quer dizer: os “insights” ou nossos atos imprevisíveis provêm de uma instância incorpórea ― o inconsciente ―, sede da “imago paterna” e da “imago materna” internalizada desde a nossa mais tenra idade. Quem não se reportar a seu tempo de criança, não pode compreender esse “reino”.

    “Vinde a mim as criancinhas” ― tem um sentido metafórico profundo.


    P.S.: Tenho um artigo publicado no “Ensaios & Prosas” , que traz, melhor exposto, o que tentei passar nessas rápidas pinceladas. Penso que vale a pena conferi-lo. O link segue abaixo:

    http://levibronze.blogspot.com.br/2010/08/nos-as-eternas-criancas.html

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    1. EM TEMPO:

      Quem acessar o link acima, reserve a mais um tempinho, e não deixe de ler os comentários efetuados de um modo franco, por Gresder, Gui e Edu. (rsrs)

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  34. Edu do ponto de vista cristão penso que o autor do evangelho quis direcionar a verdade sendo jesus. Já que em outro momento ele afirma que Jesus é a verdade.

    Mas o que mais intriga nesta questão é quando Pilatos questiona a Jesus sobre a verdade e ele se silencia. Por que? Porque não houve uma resposta?

    Assim como o Levi penso que quanto mais nos aproximemos da real realidade que somos mais próximos estamos da verdade.

    Me lembro que quando fiz um curso de psicologia na época de seminário com uma freira psicóloga, estes cursos que mexe com todo o interior da gente eu entrei em um momento de profundo questionamento, fui me descobrindo e minha primeira reação foi de decepção comigo mesmo. A sensação que tive é que vivia uma mentira! Fora dolorido! Uma dor de causar medo a princípio, mas depois veio o alívio, como afirmou o levi em seu artigo, de desconstruir o mito para aceitar o que realmente(ou que eu achava como realmente) sou. Sentia então uma liberdade interior de descompromisso com que os outros queriam que eu fosse ( outros aqui eu mesmo) para ser o que sou (ou o que acho que sou rsrsrs).

    Tudo tomava uma direção diferente sem ser um caminho diferente rsrsrs Viver aquilo que estava dentro de mim, mas sem os conceitos prontos que sempre carreguei.

    A sensação que tive é que quando eu achava que tinha verdades absolutas eram mentiras e que quando eu descobri que não a possuía a encontrei. É estranho, parece coisa de louco, mas a ideia de desconstrução, de inacabado, mas trouxe uma segurança muito maior nos conceitos que já tinha rsrsrs

    Quando por exemplo eu era cegamente religioso eu possuía muito mais conflitos comigo e com deus e também intolerância com quem não acreditava naquilo que eu cria.

    Então eu penso assim como o LEVI que a verdade está muito associada a autoconhecimento que permite a uma crise de identidade que o torna capaz do tempo rever seus conceitos sem precisar negar sua própria existência.

    Por isso sempre duvido de pessoas que se posicionam como donos da verdade.

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    1. Em tempo...

      A pesar da unanimidade dos que citam a pergunta de pilatos desqualificando o mesmo e exaltando o silêncio de Jesus, eu penso que a ideia do silêncio de Jesus é exatamente exlatar a pergunta de Pilatos: "O que é a verdade?"

      No meu conceito a "verdade" não pronta é aproximação da "verdade verdadeira" rsrsrs

      É o caso de Jesus com a Verdade, ele precisa ser descoberto e redescoberto sempre a partir de novos conceitos, de novas experiências, de novos encontros e desencontros.

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    2. Em tempo de novo rsrsrs

      Por isso Jesus histórico sempre será uma dúvida, tanto quanto o mítico. e sempre será uma certeza enquanto for uma dúvida!

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  35. Gente, podem entrar com outro texto viu? Estou satisfeita já! rsrs

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  36. Destaco do texto que o Levi indicou, o seguinte comentário dele para o Gresder:

    "GRESDER

    Não desanimes meu caro pensador!

    Continuemos o nosso jogo das relações inter-humanas mediadas pela palavra.

    Quem por acaso nos deterá nessa caminhada alucinada em que o campo da realidade é frequentemente invadido pelas hostes do imaginário?

    Só quando estreitados pelo sentimento de não sermos compreendidos, que faz o corpo estar mal em meios aos outros, em família, em sociedade, é que aspiramos o retorno do consolo primevo (chupeta) para aliviar nosso tédio, se não na realidade pelo menos na imaginação.

    Bendita seja a Confraria. Benditos sejam esses lugares onde o tempo parece parar num instante de graça."

    * * * * * *

    "Aqui estamos,todos nus" (como diz o título de um livro do Fernando Sabino).

    Autoconhecimento, parece que esse é o grande caminho a trilhar.

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    1. Estar nu é o retorno do consolo primevo! (chupeta) Nu enquanto bebê e nu na origem (adão).

      A pessoa que tem a coragem de buscar o auto conhecimento, com certeza descobrirá o quanto é desconhecido.

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