terça-feira, 3 de julho de 2012

“PRO MULTIS”


“PRO MULTIS”


Os católicos que participam das Santas Missas se deparam na Consagração com a seguinte passagem, independentemente da Oração Eucarística proclamada: “Tomai, todos, e bebei: este é o cálice do meu sangue, o sangue da nova e eterna Aliança, que será derramado por vós e por TODOS para a remissão dos pecados”.


O advérbio “todos” não está nem consoante a Tradição da Igreja e muito menos consoante a Bíblia. Foi uma interpretação muito forçada a reboque do infeliz Concílio Vaticano II, que por força de um ecumenismo desmedido, procurou atrair para o redil da Igreja outras denominações com resultados desastrosos, o que qualquer espírito minimamente cauteloso concluiria que muito mais do que agregar ajudaria a dispersar as ovelhas do rebanho.


O fato é que os católicos mais ortodoxos sempre criticaram esta indevida interpretação, firmes que são na “Missa de Sempre”, instituída pelo Concílio de Trento pelas mãos de Sua Santidade, o Papa São Pio V, onde no lugar do advérbio “todos”, sempre se proclamou “muitos”.


Em meados do mês de abril o Santo Padre Papa Bento XVI encaminhou uma carta à “Conferência Episcopal Alemã” a respeito do “pro multis”, ordenando que se retorne ao vocábulo anterior, desprezando a interpretação em benefício da tradução pura e simplesmente.


Deveras! De onde pode surgir uma interpretação tão desarrazoada senão pelas inteligências muito cômodas que permeiam nosso século, onde para se salvar basta dizer “Jesus, Jesus, Senhor, Senhor, creio em Ti, teu sangue me remiu?"


São Paulo, quando se pronunciou expressamente sobre a Eucaristia, o fez no sentido restrito; também no Velho Testamento o Livro de Isaías traz referência do mesmo conteúdo, como se verá.


Tomemos os sinóticos em sua disposição literal, não sem antes observar que se São João não traz a repetição das palavras da benção, insere a “Oração Sacerdotal” a endossar e se afinar com as disposições sinóticas, principalmente no magistério de São Lucas.


Lemos em São Mateus (26, 28): “Porque este é o meu sangue, o sangue da Aliança, que vai ser derramado por MUITOS para a remissão dos pecados”. Bem assim, São Marcos (14, 24): “Este é o meu sangue, o sangue da aliança, que vai ser derramado por MUITOS”.


Nada de "todos". São Lucas aparentemente restringe ainda mais ao escrever (22,20): “Este cálice é a nova Aliança do meu sangue, que é derramado por vós”.


Por vós! Então só aos presentes à Santa Ceia? Ou a eles e a todos os que viriam depois, todos os filhos de Deus dispersos, que chamados, aceitaram a conversão (Jo, 11, 52)?


Evidentemente que a leitura só pode ser esta, ainda mais quando agregamos ao pronome “vós” o sentido maior, amplo e fundamental que Jesus confere na Oração Sacerdotal (Jo, 17, 20-21):


“Não rogo somente por eles, mas também por todos aqueles que hão de crer em mim pela sua palavra. Que todos sejam um! Meu Pai, que eles estejam em nós, assim como tu estás em mim e eu em ti. Que sejam um, para que o mundo creia que tu me enviaste”. 


E em outra passagem ao esboçar a doutrina do “Corpo Místico”, que São Paulo retomará e desenvolverá de forma brilhante e arrematada na Primeira Carta aos Coríntios:


“Vós já estais limpos por meio da palavra que vos tenho anunciado. Permanecei em mim, como eu em vós. Como um ramo, se não permanecer na videira, não poderá dar fruto por si mesmo, assim também vós, se não permanecerdes em mim. Eu sou a videira, vós, os ramos. Quem permanece em mim, e eu nele produz muito fruto, porque, sem mim, nada podeis fazer” (Jo, 15, 3-6).


Nem todos os ramos permanecem unidos à videira, pelo que o advérbio “todos” é impróprio e mal ajambrado, inserido na Liturgia de forma totalmente errônea, acalentando um cristianismo de ocasião.


O Apóstolo das Gentes, referindo-se expressamente à consagração e às palavras da benção, assim escreve aos coríntios, retomando o sentido dado por São Lucas:


“Jesus tomou o pão e, tendo dado graças, partiu-o e disse: ‘Isto é meu corpo, que é dado por vós; fazei- isto em minha memória’. Do mesmo modo, após a ceia, tomou o cálice e disse: ‘Este cálice é a nova Aliança no meu sangue; toda vez que o beberdes, fazei-o em minha memória’” (1Cor, 11, 23-25).


Em outra epístola, referindo-se ao âmbito do alcance da Salvação, que extravasa as fronteira do judaísmo para ser acessível a todos os que abraçarem a fé, escreve:


“Os que ele conheceu previamente, também os predestinou a reproduzirem a imagem de seu filho, para que este seja o primogênito entre os muitos irmãos. E aqueles que ele predestinou também os chamou, e aos que chamou também os justificou e os que justificou, também os glorificou” (Rm, 8, 29-30)


Encontramos a totalidade das gentes? Ou só aqueles predestinados? Fica claro então que morreu por todos aqueles que foram antes chamados, justificados e glorificados, ou seja, um “resto” escolhido pela graça (Rm, 11,5).


Exatamente no sentido de parte e não do todo, damos com a seguinte passagem de Isaías, onde se diz que “por suas dores, meu servo justificará muitos, tomando sobre si as iniqüidades deles” (53, 11) 


Na justificação pelo servo sofredor de Isaías, 53, que a Tradição da Igreja sempre viu a pessoa de Jesus, vemos que não há universalidade, mas uma “grande multidão, que ninguém podia contar, de todas as nações, tribos, povos e línguas” (Ap, 7,9). Muita gente, muitas pessoas; não toda a gente, nem todas as pessoas.


Portanto, urge que a Igreja obedeça ao brado de Sua Santidade, retome a tradição pré conciliar e o reto caminho bíblico para lembrar que “muitos” não são “todos”. E, se há uma multidão nos céus que não se pode contar, é certo que não é a totalidade dos homens, até porque uma grande multidão não são todos; e segundo o próprio Mestre, “muitos são os chamados, poucos os escolhidos” (Mt, 22, 14), ou seja, a salvação nunca foi universal, mas “pro multis”.




Postado a pedido de João Cirilo nobre confrade católico

239 comentários:

  1. ÔÔÕ Vai dar muitos panos para as mangas este texto.

    "Porque Deus amou O MUNDO de tal maneira que deu o seu filho Jesus, para que TODO aquele que nEle Crê, não pereça, mas TENHA a vida eterna. (João 3.16).

    Ou seja a salvação é para todos os que queiram...

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  2. "Deveras! De onde pode surgir uma interpretação tão desarrazoada senão pelas inteligências muito cômodas que permeiam nosso século, onde para se salvar basta dizer “Jesus, Jesus, Senhor, Senhor, creio em Ti, teu sangue me remiu?"

    "Nem todo aquele que me diz 'Senhor, Senhor' entrará no Reino dos Céus, mas sim aquele que pratica a vontade de meu Pai que está nos céus. (Mateus 7.21).

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  3. João Cirilo um texto ousado nesta confraria de hereges como diz o Franklin.

    Primeiramente gostei de atualização deste assunto que apesar de ser católico nunca havia reparado no detalhe "todos" e "muitos".

    Sem querer entrar no juízo das palavras em si por enquanto devo concordar que uma palavra dita deve ser respeitada em sua fiel tradução.

    O Catecismo da Igreja Católica reza o seguinte a respeito da Eucaristia (Ação de Graças):

    E.39.2 Fonte e ápice da vida eclesial

    §1324 A Eucaristia é "fonte e ápice de toda a vida cristã ". "Os demais sacramentos, assim como todos os ministérios eclesiásticos e tarefas apostólicas, se ligam à sagrada Eucaristia e a ela se ordenam. Pois a santíssima Eucaristia contém todo o bem espiritual da Igreja, a saber, o próprio Cristo, nossa Páscoa ."

    Mas como acredito que esta discussão vai mais longe não consegui deixar de colar uma frase do Doni no final do texto por mim postado a respeito da eucaristia que gostaria muito que ele detalhasse o porquê?

    "Vocês acreditam mesmo no fenômeno da transubstanciação? Desculpe-me pela franqueza João! Mas esta é uma das mais notáveis aberrações teológicas de que se tem notícia nos meios cristãos."

    Nesta frase do Doni ele simplesmente colocou o dedo naquilo que para nós católicos é o sacramento por excelência o próprio Jesus.

    Agora a deixa esta em suas mãos Doni!

    Por enquanto esta é minha fala, mas quero muito João discutir este assunto principalmente no que tange celebrar uma eucaristia de comunhão verdadeira.

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    1. Concordo. Respondi este comentário do DONIZETE, e observei que só o acolhia porque respeitava a opinião dele.

      Não obstante, disse que era algo totalmente fora do cabo. Dizer que isso é uma das "mais notáveis aberrações teológicas de que se tem notícia nos meios cristãos" não tem a mínima lógica.

      E o que mais me desanimou foi que antes de falar sobre a Eucaristia eu dera 5 (cinco) fundamentos bíblicos para ela. Não só citando as passagens, como ainda por cima transcrevendo-as.

      Numa palavra, fora do cabo.

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  4. João uma dúvida a respeito da predestinação! Qual critério é usado para predestinar? Quem escolhe?

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  5. GUIOMAR:

    Exatamente, é preciso crer. E não é dizendo "Senhor, Senhor" que está a crença. E muito menos ainda a salvação.

    POr isso que ela não é para todos, porque nem todos creem; até mesmo muitos que dizem que creem não creem de verdade.

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    1. Mirandinha, sem querer traduzir nada, faço minhas suas palavras: @#$$#@%&*@@ hahaaha

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  7. Mirandinha, decifra pra eu aqui? rsrs

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  8. GUIOMAR:

    Não, não sou calvinista, embora saiba que foi esse reformador quem retomou a doutrina da predestinação muito bem embasada por Santo Agostinho, por seu turno com base principalmente em são Paulo, notadamente na Carta aos Romanos.

    GILBERTO:

    Boa esta questão sobre a predestinação.

    Vamos aos dogmas 12 e 13 sobre DEUS, O SANTIFICADOR:

    12. Deus, pela Sua eterna resolução da Vontade, tem determinado certos homens para bem-aventurança eterna.

    Deus, sendo Onisciente, já sabe de antemão o que acontecerá com este ou aquele, até porque "Deus possui um poder infinito de percepção" (dogma 14 sobre a "Unidade e a Trindade de Deus). Não significa que condenará este ou aquele, mas evidentemente sabe que por sua livre vontade, por sua livre querência, irá perder-se.


    13. Deus, por uma resolução eterna da Sua Vontade, predestina certos homens, por conta dos seus pecados previstos, para a rejeição eterna.

    Deus já sabe que este ou aquele irá perder-se, irão livremente ao Inferno, mas não interfere no livre arbítrio de cada qual, assim como não interferiu nos anjos caídos.Estes, como todos os homens, recebe3m infinitas chances de salvação, mas rejeitam todas, por absoluta teimosia própria.

    Portanto, será Deus quem nos predestina, e nem poderia ser diferente, já que até os cabelos de nossa cabeça estão contados e nem uma folha cai da árvore sem que o queira a Providência divina.

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  9. Caraca João, não vou poder comentar seu texto hoje, mas de cara falo que nunca havia encontrado um católico predestinado!! rsrs mas depois vamos por pra dentro om força! rsrs é que meu filho caçula está com uma virose e o And chegou em casa muito mau também, portanto, amanhã espero poder comentar ok?

    Mas gostaria que os confrades vissem e comentassem este texto da minha "mais que amiga" Priscila Anjo, segue um trecho do testo e o link:

    Mas além da sexualidade, quando falamos de relacionamentos afetivos, a coisa está ainda mais atrasada. Nossa estrutura social sobre relações e casamentos está naturalizada como monogâmica e heterossexual. Mas existe, ainda pequeno e um pouco escondido, um grupo adepto do Poliamor.

    http://omundodaanja.blogspot.com.br/2012/07/poliamor-voce-sabe-o-que-e.html

    O texto não trata de promiscuidade, e muito menos de homossexualidade ok?

    Bjux e boa noite a todos!

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  10. Mas de ante-mão João, gostaria muto de conhecer um preterido, ou predestinado a perdição! rsrsrs

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  11. João,

    Estava ansioso para ler um texto seu. Correspondeu às minhas expectativas, muito bom mesmo!

    Apesar de discordar contigo em alguns pontos, o que não poderia ser diferente por termos pensamento teológicos divergentes. O meu vive protestando contra o que o seu concebe. rsrs

    Antes de tudo uma pergunta, ou melhor, duas:

    Seria possível medir em percentuais, a parcela de católicos descontentes com as deliberações do Vaticano II ? Visto que aparentemente você e o Gil rivalizam nesta questão.

    Sua total aversão pelo vaticano II se deve tão somente às mudanças relativas aos pontos aludidos em seu texto ou as demais resoluções também contribuíram na formação desta sua opinião?

    Eu que sempre pensei que o que rolou na Cidade-Estado do Vaticano, significou um avanço sem precedentes na história do catolicismo, portanto com absoluta satisfação por parte dos católicos. Mas vejo que me enganei! Devido talvez ao fato de nunca ter dialogado com ninguém com esta concepção.

    Mais uma pergunta:

    Como era a relação entre a ala resistente ao Vaticano II com o Karol Wojtyla, já que ele foi um Papa que tentou ampliar ainda mais o horizonte estabelecido no concílio, principalmente quando estava na pauta temas relacionados à uma visão mais ecumenista da igreja?

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  12. Gil e João,

    Quando um símbolo se perpetua, ou ganha contornos místicos, torna-se um ídolo.

    Acredito que seja esse o caso da ceia na igreja.

    Como sabemos, grosso modo, a igreja católica ensina que existem sete sacramentos, o protestantismo os limita a apenas dois.

    Grande parte da igreja evangélica, porém, rejeitam o aspecto sacramental de qualquer desses atos.

    Esta ala da igreja (evangelicalismo) admite a idéia de que nenhum desses ritos se enquadram na categoria de sacramentos, mas que são apenas ordenanças, que é um ato voluntário em obediência à uma ordem específica de Jesus nos evangelhos, e que não transmite nenhuma graça metafísica, a não ser a graça intrínseca no ato, que é celebração da união entra os participantes.

    Este é o modo zuingliano de ver a ceia. Ou seja, apenas como um memorial. Podendo acontecer na sua essência, mesmo casualmente, sem essas formalidades prescritas pela igreja, que no geral não são consonantes com os textos bíblicos.

    Já em relação aos elementos que compõe a celebração, aderimos também ao modelo de pensamento de Zuinglio, por ser mais lógico e racional.

    Os elementos da ceia, no ponto de vista do reformador suíço, não são transformados em sua natureza, continuam sendo pão e vinho, substancialmente e externamente, e, apenas representam o corpo e sangue de Cristo, servindo apenas de memorial.

    Zuínglio, diferentemente de seu colega Lutero que ensinava a consubstanciação, negava a presença de Cristo real nos elementos, e para ele a ceia nada mais era do que a proclamação e relembrança da igreja (o verdadeiro corpo de Cristo) a morte de Cristo.

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  13. Mas antes de eu ter chutado o balde, eu coloquei este meu ponto de vista que os senhores não consideraram.

    "Também acredito haver um significado importante envolvendo a ordenança da celebração da ceia na igreja. Pois além de servir como um memorial é a celebração da comunhão entre os crentes. Mesmo porquê, o ato de partir o pão reunidos num local, era uma prática comum entre os cristãos mesmo antes dos evangelhos serem escritos. Era a mesma celebração que nos dias de Paulo ficou conhecida como “Festa Ágape”, que diga-se de passagem, tão mal administrada pela comunidade cristã daquela época que levou Paulo a censurá-los abertamente por carta.

    O que não considero, por isso relativizo seu valor, são os aspectos místicos que envolvem o ato como concebido pela teologia católica. Como por exemplo, a valoração sacramental da eucaristia. A presença real de Cristo no Sacrário. A transformação substancial dos elementos que compõe a ceia. A renovação do sacrifício de Cristo, e outras observações que transmitem a idéia de uma cerimônia religiosa, um ritual,

    Penso que esta celebração se concretiza em sua plenitude em qualquer evento, mesmo informal, onde os irmãos se confraternizam em amor e cuidados mútuos. Ali onde a consciência crística se faz presente, está a verdadeira identificação com Deus. Onde houver comunhão com o outro, estará havendo comunhão também com o Grande outro. Esta seria a legítima festa do amor, isentos destes conceitos eremíticos que predominam todas as vezes que tanto católicos, como protestantes (talvez estes em maior escala) se reúnem para celebrar este ato, que perdeu ao longo dos séculos sua essência, exatamente por espiritualizarem o que naturalmente poderia ser feito."

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  14. "Nenhuma Teologia supera a grandeza da amizade. Tendo em vista essa verdade é que CRISTO COLOCOU JUDAS A SUA MESA, e mesmo depois de traido o chamou de AMIGO! (Mt 26.21, 50)." (José lima)

    Por falar em Judas e em ceia!

    Judas tomaria a eucaristia na igreja católica?

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    1. Judas tomaria a eucaristia na igreja católica? kkkkkkkkkkkkkkkk Doni...

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  15. A ideia de ser eleito por Deus é antiga. Israel considerava-se eleitos de Javé, que todos os povos, Javé escolhera esse pequeno povo para ser de propriedade sua; mais tarde, os essênios levaram essa ideia às últimas consequências, retirando-se para o deserto pois eram os eleitos "dentro dos eleitos". Sem dúvida, Paulo seguiu a ideia essênica. Ele escreveu abertamente que Deus predestinara todos os salvos(e consequentemente e obviamente, predestinara também os perdidos, pois ao predestinar um grupo, predestinou por tabela o outro).

    Mas eu gosto de duas passagens dos evangelhos. Uma quando os fariseus se gabem de serem "filhos de Abrãao" - eleitos de Deus e Jesus diz que ser filho de Abrãao não queri dizer nada. Até de pedras Deus poderia ter filhos de Abrãao. Uma outra passagem de um grupo que não seguia a Jesus, e consequentemente, não ouvia seus sermões, suas parábolas, mas que expulsavam demônios. Os "eleitos" discípulos perguntaram ao mestre se eles deveriam impedir que tal grupo continuasse atuando, já que não eram discípulos deles.

    Jesus respondeu que "sim, vão lá e faça-os calar! diga-os que eu não os escolhi e que eles não podem expulsar demônios, já que nós é que temos tal monopólio"...

    Quando se lê os livros bíblicos a partir da doutrina oficial de qualquer cristianismo, o resultado pode ser bem empobrecedor.

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  16. DONI,

    "... aderimos também ao modelo de pensamento de Zuinglio, por ser mais lógico e racional".

    Eu creio, Doni, que mais lógico e racional mesmo seria admitir que Jesus nunca participou nem instituiu uma Eucaristia/Santa Ceia, e que o significado que a teologia cristã deu ao seu ato nada tem a ver com o que ele queria dizer.

    Desculpem aos teólogos, mas é que meu olhar histórico muitas vezes tende a relegar as interpretações posteriores do cristianismo como uma corruptela do "jesus original".

    Eu não tenho dúvida alguma que houve um Jesus antes do cristianismo e que o Jesus do cristianismo é uma construção (mal) feita daquele.

    O carpinteiro de Nazaré, creio, não se reconheceria nas instituições que hoje dizem anunciar o seu evangelho. Nem muito menos em uma instituição que se arvora o direito de ser a "única porta-voz" da sua mensagem.

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  17. Mas JOÃO, você ainda não tirou minha dúvida(pelo menos eu não li) Por que só os padres tem o direito de beber o sangue de Cristo na Eucaristia?

    GIL, você sabe?

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  18. Edu,

    O "aderimos", falo por parte da igreja evangélica brasileira.

    Também concordo que o modelo atual muito provavelmente está totalmente desfigurado em relação ao original.

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  19. Vamos lá meus queridos confrades:

    Doni meu caro por um momento achei que seu "evangelicalismo" do passado o teria influenciado na questão de considerar como maior aberração a transubstanciação.

    Achei que a tradução da palavra de Jesus na última eucaristia teria sido uma tradução errônea de nós católicos considerados pelos evangélicos.

    Então continuo achando estranho que para o "evangelicalismo" que sempre considerou literalmente a palavra desconsidere este fato em particular. O que não é diferente dos católicos que também para explicar o inexplicável fazem um malabarismo danado para forçar uma interpretação quando existem as contradições.

    Mas Doni pela primeira vez eu vi uma explicação clara do ponto de vista do "evangelicalismo" e não poderia ser diferente já que tenha partido de você pela qualidade de seus escritos e argumentações.

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  20. Doni a respeito do Vaticano II vou transmitir minha visão particular e deixo o João refutar à vontade meu ponto de vista.

    Quero deixar bem claro aqui que sou um católico desleixado no sentido de conhecer nos detalhes toda a doutrina católica e que apesar do João Cirilo ser chamado pré Vaticano II ele é fiel ao que a Igreja fala e seus ensinamentos. Ou seja, sua simpatia ou não pelo Vaticano II não afetam em nada seu ponto de vista a respeito da Igreja.

    Quem vive escorregando aqui sou seu rsrsrsrs

    Vamos lá:

    Quando os cardeais elegeram Angelo Giuseppe Roncalli, o Papa João XXIII ele era avançado na idade, tinham o objetivo de ganhar tempo pela incerteza que havia na escolha do novo papa.

    Ao escolher um candidato de idade muita avançada, este ficaria pouco tempo e poderiam com calma preparar a próxima escolha. Os cardeais acreditavam que este papa não traria grandes mudanças à igreja. Foi um engano!!!!

    João XXIII anunciou o início do Vaticano II com mudanças profundas no que se refere na atuação da igreja com maior participação. Quero lembrar que jamais um papa vai mudar a doutrina no que se refere aos dogmas da Igreja. A mudança do CVII foi comportamental ou de ação propriamente dito.

    Os críticos simpatizantes do CVII dizem que a Igreja não conseguiu até hoje colocar em prática estas mudanças. Ficou uma mudança capenga pelo fato no meu ponto de vista de que mudanças mais radicais na prática da Igreja não foram feitas o que colocou toda a inovação do CVII em maus lençóis. Ex. A centralidade do poder nas mãos de um magistério fraco e incapaz de lidar com o povo.

    Um detalhe realmente João XXIII acabou falecendo em meio ao CVII tomando posse em seu lugar João Paulo VI.

    Eu acho o ecumenismo uma bandeira de marketing na prática ainda está longe de ser uma unidade, mas concordo que é um avanço no sentido do diálogo entre as religiões.

    Na minha opinião se o CVII fosse colocado em prática com as devidas mudanças, ou seja, a descentralidade de poder ele seria a mudança que precisávamos.

    o CVII abriu as portas para uma participação maior dos leigos e aparecimentos de movimentos como RCC cursilho jovens catecumenato....

    Porém são reféns de um clero fraco e muitas vezes descompromissados com o povo.

    Veja é minha opinião pessoal!

    Veja nosso caso aqui a dez anos estamos acolhendo crianças e famílias em um lugar onde a igreja refém de um sacerdote celibário que por mais que queira não consegue dar atenção a toda região, nunca tivemos sequer uma visita do Bispo e ainda temos a todo custo se quisermos ser reconhecidos apelar pelo amor de Deus a atenção da Igreja.

    As pessoas que nos conhecem elogiam a Igreja pelo trabalho que fazemos e ela pouco se importa conosco.

    Apenas um exemplo efetivo! Não falo em cima de mágoas, até porque prefiro assim!

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  21. Doni você ainda pergunta:

    Mais uma pergunta:

    Como era a relação entre a ala resistente ao Vaticano II com o Karol Wojtyla...

    Papa João Paulo II foi um santo homem. Um papa humilde, popular e de uma coração apaixonado por Deus. Sempre foi assim desde quando padre. Sofreu muito na vida na perseguição do comunismo na Polônia. Por isso era sensível ao povo mais pobre e sofredor.

    Porém ele empobreceu a igreja no sentido de escolher cardeais simpatizantes de uma igreja mais moderada ou conservadora. Ele minou aqueles que pensavam um pouco diferente disso. Onde todos pensam igual penso que há uma pobreza espiritual.

    É minha opinião e o João não vai gostar rsrsrs

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  22. Edu você perguntou

    Mas JOÃO, você ainda não tirou minha dúvida(pelo menos eu não li) Por que só os padres tem o direito de beber o sangue de Cristo na Eucaristia?

    GIL, você sabe?

    É apenas uma questão de praticidade. Somente isso.


    A Instrução da Igreja é uma só para o mundo todo.

    Em qualquer igreja, em qualquer lugar do mundo pode ser administrada a comunhão sob as DUAS ESPÉCIES. O que impede a distribuição é o PERIGO DE PROFANAÇÃO do Santíssimo Sangue do Senhor.

    Por isso cabe ao padre avaliar, se pode ou não haver distribuição a todo o povo. Para multidões isto é inviável.

    MAS O QUE PRECISA ENTENDER É:

    Não existe Corpo sem sangue. Onde está o Corpo de Cristo está também o seu Sangue.
    - Nós não recebemos nem pão, nem vinho...
    NÓS RECEBEMOS JESUS EM CORPO, SANGUE, ALMA E DIVINDADE !
    E tanto faz receber Jesus sob a espécie de pão ou em ambas... ISTO NÃO FAZ A MENOR DIFERENÇA !
    Jesus está TODO INTEIRO NA MENOR PARTÍCULA DA HÓSTIA CONSAGRADA !

    Não sei se expliquei! No nossos encontros com menos gente recebemos as duas espécies.

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  23. Doni quanto ao seu comentário:

    Penso que esta celebração se concretiza em sua plenitude em qualquer evento, mesmo informal, onde os irmãos se confraternizam em amor e cuidados mútuos. Ali onde a consciência crística se faz presente, está a verdadeira identificação com Deus. Onde houver comunhão com o outro, estará havendo comunhão também com o Grande outro. Esta seria a legítima festa do amor, isentos destes conceitos eremíticos que predominam todas as vezes que tanto católicos, como protestantes (talvez estes em maior escala) se reúnem para celebrar este ato, que perdeu ao longo dos séculos sua essência, exatamente por espiritualizarem o que naturalmente poderia ser feito."

    Eu sou um católico herege e dos grandes eu sonho que um dia a Igreja católica possa repensar sobre isso, mas é impossível. Eu vejo que o repartir do pão de jesus tinha o ritual da páscoa, porém na simplicidade de estar sentado à mesa e a comunhão verdadeira acontecendo ali.

    Isto não implica em dizer que momento trágico e conturbado aconteceu este fato.

    Sua outra fala:

    Judas tomaria a eucaristia na igreja católica?

    Com certeza se tivesse a primeira comunhão rsrsrsr Mas se não tivesse e entrasse na fila tomaria do mesmo jeito rsrsrs

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  24. João a respeito da predestinação:

    A pessoa rejeitar ou não está atrelado a que tempo? Existe esta possibilidade segundo a igreja após a morte?

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  25. ANJA:

    Sem embargo de logo que for possível ler o texto – esta semana está “marrenta” – respondo aqui que se soubéssemos quem é predestinado à Vida ou à Morte tudo seria mais simples, não é verdade?

    Por isso que devemos vigiar e orar e sermos previdentes como as 5 virgens que levaram azeite para acender as lâmpadas enquanto esperavam o noivo, e não como as imprudentes que não levaram e o óleo acabou antes da vinda dele.

    DONIZETE:

    “O meu vive protestando o que o seu concebe”. Cara, poucas vezes vi uma frase com tanto acerto: é a pura verdade e não estou aqui engrandecendo nem diminuindo nada, só ecoando esta insofismável verdade.

    Sobre as suas perguntas:

    a) Eu acho que o número de pessoas descontentes não é muito maior do que aqueles que nem sabem que houve este Concílio na Igreja há 50 anos (novembro é o mês de aniversário da abertura). Penso que os católicos “vão indo”, uns mais, outros menos devotos, mas de qualquer forma, mesmo os que sabem, não se importam muito com ele, não.

    b) Não tenho “total aversão” pelo CVII, de forma alguma. Mas eu ainda não consegui ver – talvez por falta de luzes e é bem provável que seja isso – o grande progresso num encontro ecumênico (o que é contraditório, porque a própria ICAR prega que fora dela não há salvação), não dogmático (nenhum dogma de fé foi fincado nesse concílio e acho que foi o único em que isso não ocorreu), materialista (pregando que o céu é aqui mesmo e dando azo para fortalecimento de movimentos esquerdistas, tais a Teologia da Libertação), demasiadamente laico (a Igreja hoje é feita, vestida e coroada de leigos, os padres escasseiam na mesma medida em que escasseiam os fiéis). O lado muito bacana, penso eu, foi trazer a Missa em vernáculo, porque sabemos que as Missas anteriores eram em latim. Será importante gizar que por “Missa” se entende a “Oração eucarística”, ou seja, o ofertório e a elevação, principalmente. Bom é deixarmos claro que as leituras e a homilia (Liturgia da Palavra) são em vernáculo, se não vai-se pensar que tudo era na língua de Cícero e não é o caso.

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  26. “Sempre pensei que o que rolou na Cidade-Estado do Vaticano, significou um avanço sem precedentes na história do catolicismo”: ora meu amigo, quem disse que não foi? Veja que eu dou uma simples opinião, e opinião de um leigo. Para falar bem a verdade nem sei se o CVII teve alguma influência negativa no que estamos vivendo hoje ou se o hoje reflete o homem moderno, ou seja, um sujeito que a rigor não tem compromisso com nada, exceto embolsar o seu no fim do mês. Posso criticar um padre, da mesma forma que o padre pode criticar o juiz, o juiz o promotor, o promotor o delegado, o delegado o deputado, o deputado o senador e o senador o presidente da república: e todo mundo criticará todo mundo com carradas de razão porque as instituições como um todo estão, se não falidas, muito combalidas.

    Sobre como se comportavam as alas da Igreja mais ou menos conservadoras, mais ou menos avançadas antes do beato João Paulo II, eu sinceramente não sei DONIZETE. Penso que nunca houve uma resistência muito grande às adaptações pós ecumênicas, a julgar pelas resistências que tem tido o Papa Bento XVI para modificar algumas coisas relativas ao Concílio.




    DONIZETE, realmente vejo em você um protestante que entende bem de sua doutrina como observou o GILBERTO. Não sei se muito sabem a respeito da consubstanciação ou substanciação pregada em primeiro lugar por Lutero, como não poderia ser diferente, já que o protestantismo teve início com ele e suas 95 Teses.

    Quanto aos evangélicos em geral não aceitarem mais do que 2 sacramentos, que especulo sejam o Batismo e o Matrimônio, isso me parece mais do que claro até por uma questão de sobrevivência:

    É que os outros todos são ministrados pelo bispo (crisma) ou pelos bispos e padres,estes por delegação destes, então a gente poderia dizer, para usarmos uma linguagem bem comum no nosso meio, uma “reserva de mercado” da Igreja.

    Os evangélicos podem concordar com tudo o que a Igreja propuser, menos com o núcleo dela, consubstanciado nos 7 Sacramentos. E esta é uma das razões que sempre me levaram a olhar com olhos tortos o ecumenismo pregado pelo CVII: como é que evangélicos iriam aceitar os Sacramentos, exceto se se convertessem ao catolicismo?

    Claro que não daria certo, como não deu: melhor é a mão contrária, até porque há milhares de seitas e sempre se encontrará uma à feição do crente.

    Realmente, DONIZETE, antes de chutar o balde vc colocou aquelas observações que têm sentido principalmente no que diz respeito à “comunhão” dos fiéis enquanto povo, enquanto irmanados na ceia ou no memorial, conforme vcs dizem. Mas para o católico isso é um “minus”, para o católico é necessário o “plus” que está justamente no Corpo Sangue, Alma e Divindade de Cristo nas espécies de pão e vinho.

    A “celebração informal” que vc diz, DONIZETE, pode ser num terço, num encontro religioso, num bate-papo de coisas de Deus, afinal, considerado necessariamente os ramos da videira, “onde estiverem dois ou três reunidos em meu Nome, estarei presente”.

    Judas tomou a ceia com os demais apóstolos. Inclusive Jesus lavou-lhe os pés. Meu amigo pergunta se Judas teria lugar à mesa hoje e eu lhe respondo com muita tranquilidade: certamente, digo que poucas vezes na História houve tantos Judas quanto há hoje em dia.

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  27. GILBERTO:

    Não tenho o que e nem porquê contestar suas colocações, porque concordo com elas, exceto, por uma razão dogmática, a questão do ecumenismo, como tentei demonstrar em mais de uma ocasião.

    Portanto, não estou aqui dizendo que está errado ou foi errado ou não deveria ter acontecido isto até porque não tenho competência intelectual, moral ou dignitária para fazê-lo. Concordo quando diz que o problema foi de não se ter implantado o que se propunha à primeira vista, os ideais propostos por João XXIII e seguidos por Paulo VI, seu sucessor, e talvez seja esse o grande problema que costuma atacar as coisas grandes e pequenas: a diferença entre o ideal e a prática, entre o elaborar e o executar.

    Por fim, não sei se por conta exatamente de “um sacerdote celibatário”, como vc escreve, confrade GILBERTO, mas não posso deixar de transcrever suas palavras com alento e admiração, com uma saudável inveja por um trabalho prático, isso sim, deveras importante:

    “Veja nosso caso aqui a dez anos estamos acolhendo crianças e famílias em um lugar onde a igreja refém de um sacerdote celibário que por mais que queira não consegue dar atenção a toda região, nunca tivemos sequer uma visita do Bispo e ainda temos a todo custo se quisermos ser reconhecidos apelar pelo amor de Deus a atenção da Igreja.

    As pessoas que nos conhecem elogiam a Igreja pelo trabalho que fazemos e ela pouco se importa conosco

    Apenas um exemplo efetivo! Não falo em cima de mágoas, até porque prefiro assim!”

    EDUARDO:

    a) Sobre a predestinação não sabemos quem é ou não é. Então quero deixar bem claro isso, que não é porque escrevo sobre predestinação e sou católico praticante, que tenho alguma teoria católica talvez mais na cabeça do que no coração, que eu seja um dos predestinados à salvação e não à perdição. Quero deixar isso bem claro para não passar uma imagem de arrogante e de presunçoso o que não sou, e se fosse, estaria pecando contra o Espírito Santo, que não admite, nem o desespero da salvação e nem a presunção automática da salvação.

    b) Sobre o padre tomar o vinho e não os fiéis, não é bem assim. Um dia ainda terei oportunidade de falar mais sobre isso, mas há uma carta de São Justino escrita – se não me engano em 105, ao imperador Antonino Pio – onde ele conta como era o rito da missa já em seu início. Diz que o “pão” repartido na ceia era levado pelos diáconos a quem por uma razão ou outra não pudesse comparecer. Não podemos esquecer que o padre, na consagração usa o pão e o vinho a par das palavras e gestos da benção e que Jesus mesmo, quando fez a multiplicação dos pães (prefiguração do seu próprio Corpo) como o próprio nome diz, só deu ao povo de comer o pão e não o vinho.

    c) Sobre suas considerações sobre Jesus nunca ter “presidido ou instituído” sacramento algum, máxime a Eucaristia que estamos a tratar mais de perto, embora a resposta seja ao DONI, não deixarei de meter meu bedelho aqui e dizer que o amigo renega as Escrituras todas, porque todos os sacramentos estão contidos nela!

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  28. Doni meu querido mais uma frase que gostaria de dizer minha opinião:

    Gil e João,

    Quando um símbolo se perpetua, ou ganha contornos místicos, torna-se um ídolo.

    Acredito que seja esse o caso da ceia na igreja.

    O que é um ídolo? Eu penso que é tudo aquilo que você coloca no lugar de Deus! Que toma o lugar de Deus em nossa vida.

    Para o cristão Jesus é Deus!

    Para o católico a eucaristia é Jesus!

    Logo: a eucaristia é a presença de Deus!

    Que mal faz um católico receber a eucaristia como pessoa de jesus?

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    1. Nossas igrejas (em geral) estão cheias de ídolos mas pode ter certeza que não é a eucaristia!

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  29. Ainda não li todos os comentários, mas deixa eu fazer meu 1° atacamento ao texto: “Porque este é o meu sangue, o sangue da Aliança, que vai ser derramado por MUITOS para a remissão dos pecados”.

    Agora vejamos a incrível coincidência (será coincidência mesmo?): Há cerca de 4.330 a.C. os Vedás registraram que com a mudança da Era Astrologica de TOURO para ÁRIES, Mitra o Deus védico da Índia, matou o Touro e na sua "Última ceia" disse: "Quem não comer do meu corpo e não beber do meu sangue, e se tornar um só comigo, não será salvo." Acredito que essa frase já seja conhecida de muitos.

    MITOLOGIA, MITOS, LENDAS E MAIS MITOS, SEGUINDO O PLÁGIO! rsrsrs

    Isto é só o começo, mas deixa eu postar mais um comentário...........

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  30. Em antigas civilizações, o sangue menstrual era considerado sagrado, sinal de doação da vida. Acreditava-se que, ao cair o sangue juntamente com o endométrio desprendido do útero, a terra ficava adubada, propícia para a plantação, sendo uma promessa de colheita abundante. Mitos agrários, relacionados à morte e regeneração, foram desenvolvidos e usados como uma alegoria do ser humano. E o centro de tais cultos era a mulher, vista como a portadora e doadora da vida.

    Nessa cultura voltada ao feminino, o período da menstruação era considerado um tempo especial e sagrado. E não tardou que percebessem que o ciclo menstrual coincidia com o ciclo lunar. Criou-se a partir daí uma ideia mística em relação ao poder da Lua, tida como a representação da Deusa. O sangue então era a manifestação da divindade, a "força de vida" ou o "espírito fluído". Conta-se que o sangue menstrual era celebrado e sorvido. E quem dele tomava, acreditava-se, ganhava poder, força e vigor.

    Foi lendo sobre as antigas tradições que deparei-me com a história dos rituais de menstruação e que as mulheres eram vistas como representantes do divino. Uma ligação que não tem segredo. Pois, é a mulher que gera, que faz crescer dentro se si e quem traz ao mundo uma nova vida. A porta da vida é a mulher. E após a criança nascer, a mulher, agora na qualidade de mãe, é quem cuida e continua nutrindo. Esse fato maravilhoso de gerar e cuidar de uma vida fez nascer a crença na Grande Deusa Mãe, venerada por todos os povos em todos os tempos.

    A figura masculina advém das culturas de guerra. Em tais culturas, o amor e a ternura não eram os mais importantes. Fazia-se necessário cultivar o orgulho, a bravura e o ódio. A figura que cuida e que nutre não convinha ao ideal da guerra. Para incitar o desejo de conquista, um deus macho foi criado e a ele deram vários nomes-títulos bem apropriados: Skanda (deus hindu, "Senhor da Guerra"), El (deus cananeu, "Soberano"), Baal (deus cananeu, "Senhor da Guerra"), Elohim Tzevaot (deus hebreu, "Senhor dos Exércitos"), Ares (deus grego, "Senhor da Guerra")... Todos esses deuses personificavam o desejo por poder e sede de conquista. E, embora muitas nações cultuavam tanto a Deusa quanto o Deus, teve casos em que os líderes se esforçaram ao máximo para banir quaisquer resquício do culto à Deusa. Notavelmente, os sacerdotes do Judaísmo muito se esforçaram para que Astarote – um dos nomes da Deusa Mãe –, fosse banida, afim de que o culto fosse prestado unicamente ao Elohim Tzevaot (Juízes 2:13; 1 Samuel 31:10; 1 Reis 11:5). De fato, todo o esforço era para que a nação fosse construída sob o ideal da guerra – Deuteronômio 20:20; 21:10.

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    1. Se na cultura matriarcal, o rito estava vinculado ao sangue da menstruação (que significa mês da lua), como se daria a transposição para a cultura patriarcal? A única alternativa seria o sangue derramado através da imolação: o holocausto de primogênitos e, posteriormente, o sacrifício de ovelhas e bois. Se antes era o sangue menstrual, a prova concreta da dança da vida, agora o sangue derramado de bois e ovelhas seria representativo no caráter de substituição: o derramamento de sangue inocente para satisfazer as exigências de um deus de mandamentos e de culpa – Levítico 4:20.

      Do sangue da menstruação ao sangue do sacrifício. A sublevação patriarcal! E nessa passagem um duro golpe foi desferido no sagrado feminino:

      - Mas a mulher, quando tiver fluxo, e o seu fluxo de sangue estiver na sua carne, estará sete dias na sua separação, e qualquer que a tocar, será abominável até à tarde. (Levítico 15:19)

      Estratégia política perfeita. Se antes a menstruação era exaltada como símbolo da vida, agora, segundo a tradição patriarcal, o sangue menstrual passa a ser chamado de "o fluxo imundo", numa estratégia clara de poder de controle dos corpos. Com a menstruação sendo proscrita, a Deusa passou a ser considerada a "Grande Abominação".

      Mas o que seria oferecido em troca do sangue da menstruação? A única possibilidade de troca seria por meio do sacrifício, o sangue vertido através de um holocausto expiatório. E o ápice dessa transmutação foi o que veio a ser conhecido como "o sacrifício do filho de Deus", este tido nas escrituras pagãs, e, posteriormente, no pensamento judaico-cristão, como o "Sol da justiça" – Malaquias 4:2.

      O Sol, símbolo da divindade masculina, foi posto em oposição à Lua, símbolo da divindade feminina. Do sangue da mulher ao sangue de um homem morto numa cruz. E nesse processo, coube à mulher o estigma da virgindade e a obrigação da obediência e do silêncio, agora representada pela figura da Virgem Maria que, significativamente, era desenhada pelos primeiros cristãos como "uma mulher vestida do Sol e tendo a Lua debaixo de seus pés"! – Apocalipse 12:1.

      Hoje os cristãos celebram a morte de Jesus, tido como o sacrifício definitivo por toda a humanidade. E o sangue derramado na cruz é visto como a fonte de perdão e salvação (Mateus 26:28). Apresentado:

      - Este cálice é o novo testamento no meu sangue, que é derramado por vós. (Lucas 22:20)


      Se você perguntar para um padre ou para um líder protestante sobre a importância do sangue de Jesus, ambos lhe dirão que se trata de um "sacramento". Palavrinha esquisita, não? Então você ouvirá a explicação de que sacramento significa "um sinal da presença de Deus em nossas vidas". Aí estará tudo explicado e bonitinho, exceto pelo detalhe de que a palavra sacramento se origina provavelmente de sacer mens, literalmente, "menstruação sagrada".


      Tudo é mero plágio, então, como ainda poderemos crer???

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    2. Em suma: Não existe predestinação, eleitos e preteridos. Não existe um sangue milagroso que tira o pecado do mundo, não existem milagres e muito menos um deus (javé) que se sobreponha a todos os outros deuses, sendo ele (javé), o único deus. É tudo plágio de plágios!

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    3. Muito interessante a sua postagem, Anja. Merecia ser postada lá no seu recanto. Bem que o título poderia ser algo assim: "Do Sangue Sagrado Endometrial ao Sangue Derramado na Cruz" (rsrs)

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    4. Ou o poder do sangue, deus ou deusa?

      rsrsrs

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    5. ANJA:

      Todos os povos em todos os tempos acreditaram em sacrifícios, notadamente sacríficos sangrentos. Todas as relações que vc for buscar aqui, ali e alhures, será defensável, porque na História foi assim.

      Se vc tomar a "Cidade Antiga" de Foustel de Coulanges como paradigma, verá que desde priscas eras o homem acreditou num "Ser" além de suas capacidades, além de suas razões.

      Lua, Sol, Animais, até mesmo um pedaço de pau. Tudo isso foi adorado no tempo e no espaço, não há novidade alguma.

      E sem descurar que também houve sociedades matriarcais, igualmente não descuro que estão em muito menor número que as patriarcais: seja como for, a civilização hebreia, assim como de todos os povos do Oriente Médio (pelo menos os que se destacaram) são (ou eram) patriarcais.

      Seja como for, em momento algum a história e a legislação dos hebreus devotou qualquer relevância ao sangue menstrual. Isso é história, são dados escritos e perfeitamente assimiláveis dentro da mais simples razão. Não há na Bíblia nenhuma passagem que fale do sangue menstrual como algo salubre e tolerado. Vc mesma trata de extrair trechos bíblicos neste sentido.

      Vi também que "sacramento" pode derivar de "sacer mens", conforme especula um blog que acabei lendo (http://www.monikavonkoss.com.br/site/indice-de-artigos/56-a-arte-de-menstruar).

      Eu também posso especular, em sentido bem diferente: 1) Do Latim SACRAMENTUM, “consagração”, de SACRARE, “tornar sagrado”, de SACER, “sagrado, dedicado, santo”.

      Aliás, quero deixar absolutamente claro, totalmente inequívoco, sem base a qualquer especulação, brecha ou devaneios, que foi neste segundo sentido que a palavra é compreendida por todos os povos em todos os tempos. Batismo, Confirmação ou Crisma, Penitência ou Confissão, Eucaristia, Ordem, Matrimônio e Unção dos Enfermos.

      Como não há a mínima, remota, distante, longínqua relação entre fluxo menstrual e os sacramentos acima nominados, é totalmente fora de questão que o sentido de menstruação, o sentido de sangue, o sentido matriarcal que vc quer forçar, ANJA, está totalmente divorciado da realidade.

      Então tá certo, ANJA, não existe nada disso. Eu fico contente com sua segurança sobre isso, sua forte afirmação sobre sua crença (ou descrença), mas ainda sobre isso a gente se pergunta: e se houver?

      Se houver, complica, porque "quem não crer já está condenado", disse o próprio Mestre. Se não houver, isto é, se vc estiver com razão, nada mudará, será só uma crença crença entre milhares em milhares de anos.

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  31. GILBERTO:

    Um ídolo, segundo o apóstolo (não lembro a Carta, mas lembro o conceito) é o avarento. É todo aquele que põe o dinheiro acima de Deus. Neste ponto reverbera o que disse Jesus: não é possível o homem amar a Deus e ao dinheiro, porque amando um, desprezará o outro.

    Que mal faz um católico acreditar que a Eucaristia é o corpo e o sangue de Jesus, vc pergunta.

    E eu observo que nenhum, até porque só faz bem e é meio incongruente algo ser bom e ruim ao mesmo tempo.

    Afinal de contas é um milagre que ocorre todos os dias sobre nossos altares, e a gente precisa acreditar no que não está explícito senão como ficam as palavras de Jesus a Dídimo: acreditaste porque viste, felizes os que acreditarem sem terem visto.

    Portanto, o segredo da Fé e da Graça não está nas palavras que podemos ler e entender de acordo com nosso entendimento, nossa razão, mas sim o que não é mostrado por ela e só pode ser alcançado por esse "algo mais" que Deus dá a todos, mas seguramente não na mesma quantidade.

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  32. Anja minha querida você descobriu uma fonte parece a mecanica quantica do Edu o problema está na natureza indeterminista né Edu porém é melhor que física clássica.

    João Cirilo você é advogado? Exerce a função? Rapaz vou contratar você para se necessário defender minhas causas rsrsrs

    Ma você não tirou uma dúvida minha:

    João a respeito da predestinação:

    A pessoa rejeitar ou não está atrelado a que tempo? Existe esta possibilidade segundo a igreja após a morte?

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  33. Vocês acompanharam a reportagem de hoje?

    http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/1114815-fisicos-encontram-provavel-particula-de-deus.shtml

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  34. Mas aí é que está João, um força a interpretação de um lado, e outro força de outro, mas o certo é que cremos no que nos convém e a mim, não convém crer em lendas! rsrs E vc acentua de maneira magistral o SE! Voce me pergunta: e se houver?, eu lhe devolvo a pergunta, ao inverso: e se nada houver depois? heheheh

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    1. Sendo que a probabilidade de não haver nada depois, é infinitamente maior do que o inverso! rsrsrs

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  35. ANJA:

    Se nada houver depois, ótimo, estou no lucro. Foi exatamente isto que eu disse. Mas o contrário a solução não é a mesma.

    GILBERTO:

    Da notícia sobre o Bóson de Higgins, que pelo que percebi é uma outra partícula (caramba, havia o átomo, o átomo não seria divisível. Bobagem, provaram os cientistas que há o próton, o elétron e o nêutron. Seria o fim? Não, há mais uma partícula que só vive alguns instantes até fundir-se em outros elementos, conforme relata a notícia).

    Sim, caso seja verdade, porque ainda não cravaram a descoberta, caso seja verdade, o que muda? Chegaram a "Deus" por conta disso?

    Afora serem os bobos de sempre, gastaram-se mais de 10 bilhões de dólares na brincadeira do "Colisor" conforme diz a notícia:

    "Todos concordamos que o bóson de Higgs não vale US$ 10 bilhões. Essa máquina, o LHC, foi concebida para explorar o Universo além do Modelo Padrão. A descoberta do Higgs coroa o maior feito intelectual da história da humanidade até agora, uma teoria que explica uma infinidade de fenômenos naturais", disse. "Mas, para o LHC, ela é apenas o começo.""

    "Maior feito intelectual da história". Além de bobos, arrogantes.

    De minha parte, seria muito melhor se usassem uma quantia tão grande para um fim tão minúsculo se ajudassem a matar a fome de milhões de pessoas no mundo afora, não querendo saber se existe a "partícula de Deus", mas muito mais contente com algum pão sobre a mesa, ainda que pequeno como uma partícula...

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  36. Este comentário foi removido pelo autor.

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  37. João, um predestinado? rsrs Os versos que vc cita, são muito usados pelos calvinistas. Mas João, segundo esta sua fala:
    De minha parte, seria muito melhor se usassem uma quantia tão grande para um fim tão minúsculo se ajudassem a matar a fome de milhões de pessoas no mundo afora (João)

    Tomo a liberdade de perguntar-lhe se a "santa igreja e o santo padre", não poderiam abdicar de toda a riqueza que possuem em prol de "matar a fome" de milhões de pessoas mundo afora?

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  38. GILBERTO:

    Sim, sou advogado militante. Se puder ajudar em alguma coisa, estarei sempre à disposição.

    Vc me faz uma pergunta. Vamos a ela, sem saber se saberei respondê-la corretamente:

    Q)"Ma você não tirou uma dúvida minha:
    João a respeito da predestinação:A pessoa rejeitar ou não está atrelado a que tempo? Existe esta possibilidade segundo a igreja após a morte?

    "Só se morre uma vez, depois segue o Juízo", diz o apóstolo em Hebreus. Então, enquanto estivermos vivos poderemos aceitar a Graça ou rejeitá-la da mesma maneira. Depois, não. Neste século tudo é misericórdia e perdão, no século futuro será a sentença e o juiz é inflexível, como nos ensina Santo Tomás no "Sermão sobre o Credo".

    Veja a parábola dos trabalhadores no campo. Bem resumidamente, um patrão contratou diversos empregados em diversas horas do dia por uma determinada quantia fixa.

    Na hora de fazer o acerto, começou pelos que começaram na undécima hora pagando o que foi combinado. Isso deixou alegres os que começaram na primeira, porque evidentemente pensaram que receberiam mais; qual não foi a surpresa quando receberam todos a mesma quantia?

    Certo que os primeiros foram reclamar da injustiça, mas o patrão respondeu que pagara o que fora combinado, e portanto não estava sendo injusto com ninguém.

    Também há a recomendação para o conviva no banquete, que sempre se sente nas últimas fileiras, para não acontecer de que alguém mais importante chegar, tenha que ceder o lugar vexadamente, pelo que "os últimos serão os primeiros".

    Ora, tanto os lavradores quanto o conviva estão na mesma situação. Não importa quando começaram a trabalhar ou quando foi convidado para a festa: nem sempre os que chegaram antes receberão mais do que os outros, até pelo contrário, ao fim estaremos todos nivelados.

    Mas a acolhida às coisas do Reino só se dará em vida. Depois não, depois é o julgamento. Aqui vale a máxima, penso eu, antes tarde do que nunca.

    Finalmente, rejeitar a "predestinação" poderia ser enfocado de outra maneira, penso eu, seria rejeitar a graça.

    Vamos a uma nova parábola, aquela dos talentos. Um recebeu 5 talentos, aplicou-o e quando o patrão pediu, lhe deu 10. O outro 5, que aplicados renderam mais 5. O terceiro recebeu um e não obstante nada fez render porque enterrou o pouco que recebeu.

    Ora, isso é o mesmo que enterrar a fé que recebemos, é não fazê-la produzir, não fazê-la florescer, não dar frutos.

    Se o que recebeu um talento o tivesse aplicado, teria podido entregar dois ao patrão, que não teria do que reclamar, porque afinal de contas fez render o pouco que recebeu da mesma forma que fez render aquele que recebeu muito.

    No entanto o patrão mandou que se tirasse o pouco que foi dado àquele servo inútil e fosse repassado àquele que recebeu mais, e enquanto isso ele era jogado fora "onde há choro e ranger de dentes".

    Assim somos todos nós. E é nisso que consiste a predestinação ou seja, Deus já sabe pela onisciência dele que este ou aquele vai-se perder, mas não interfere e nem pode, porque nos dá o livre arbítrio seja para enterrar o talento, seja para fazê-lo duplicar.

    Deus nos dá a Graça, é bem verdade. Mas ela não existe independentemente da nossa vontade, do nosso concurso.

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  39. ANDERSON:

    Não sei se sabia, mas a Igreja é a maior entidade de benemerência do mundo, através da Caritas.

    E não sei porque é que só a Igreja pode dar o que tem, só ela é chamada a isso.

    Que Edir Macedo, que perto da igreja de 2000 anos é recém nascido, dá aos outros? Qual a benemerência que faz, principalmente considerando que pela idade desta seita, é infinitamente mais rica do que a Igreja?

    Predestinado, eu? Quem sabe a predestinação negativa, meu caro.

    Se há a predestinação negativa, certo que por via de consequência haverá a positiva e espero estar entre os carneiros e não entre os bodes no dia do Juízo.

    Mas é só uma pretensão, não uma realidade já alcançada, do contrário, como observei aqui, estaria cometendo um dos pecados contra o ES que é a presunção da salvação.

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  40. Falar que a ICAR é menos milionária que a IURD, é ser no mínimo tendencioso, pra não fazer como o nosso amigo Noreda disse, e eu faço uma paráfrase: para crer, é necessário cegar os olhos da razão e cometer um suicídio intelectual. Voce dizer que a igreja é a maior entidade de benemerência no mundo, soa como piada! E de fato, não passa de uma piada! rsrsrs

    deixa eu dar uma boa gargalhada pra não perder a piada: kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

    Note que faço uma crítica não só a ICAR, mas ao todas as fajutas seitas, inclusive a ICAR, a maior de todas as seitas! rsrsrsr

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    1. Vaticano - uma biografia não autorizada:

      http://andersoneaeleicao.blogspot.com.br/2012/02/vaticano-uma-biografia-nao-autorizada.html

      Curiosidades sobres os papas:

      http://andersoneaeleicao.blogspot.com.br/2012/02/curiosidades-sobre-os-papas.html

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    2. Sem querer ser provocativo viu João, mas as igrejas protestantes aprenderam direitinho com a igreja mãe! rsrsrs

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  41. Meu Deus, fico um dia sem entrar aqui e os comentários se multiplicam!!!!rsss
    Isso é bom, a marca mínima aqui deve ser 100 comentários..kkkkkk

    GIL, você tentou explicar minha dúvida, mas confesso, que inunintindi

    "perigo de profanação"?? mas no caso, a hóstia não corre também esse risco de profanação? e o que seria realmente essa profanação?

    Não existe Corpo sem sangue. Onde está o Corpo de Cristo está também o seu Sangue.
    - Nós não recebemos nem pão, nem vinho...
    NÓS RECEBEMOS JESUS EM CORPO, SANGUE, ALMA E DIVINDADE !


    Aqui complicou mais ainda...sabe de uma coisa, deixa isso prá lá.

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  42. JOÃO

    nessa sua afirmação eu tenho que cê:oncordar com você:

    o grande progresso num encontro ecumênico (o que é contraditório, porque a própria ICAR prega que fora dela não há salvação)

    E se isso é verdade,qual seria os motivos não declarados do Vaticano II com tal ecumenismo?

    Mas o que eu tenho percebido é que o atual Bento, não é nem um pouco ecumênico, apesar de as vezes querer demonstrar que é.

    O grande problema com o ecumenismo católico talvez seja o fato de que o Vaticano quer que as "ovelhas rebeldes" voltem ao seu rebanho; ora, isso não é ecumenismo é proselitismo.

    Só entendo ecumenismo quando duas tradições religiosas diferentes são capazes de reconhecer a verdade do outro sem abrir mão da sua própria.

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  43. João, "13. Deus, por uma resolução eterna da Sua Vontade, predestina certos homens, por conta dos seus pecados previstos, para a rejeição eterna."

    "O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se.
    (2 Pedro 3:9).

    Eu creio que a escolha é nossa e jamais de Deus. Pense num Deus cheio de amor, compaixão e misericórdia, mandando para o inferno criaturas dEle...

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  44. ANDERSON:

    A ICAR é muito mais rica do que a IURD em números absolutos, afinal tem 2000 anos de História. E historia mundial.

    A IURD foi fundada numa garagem em 1975. Comparadas as idades de ambas, a ICAR é paupérrima em relação a seita do Pedir Mais Cedo.

    Claro que as seitas aprenderam o tinir do caixa, ANDERSON. Aprenderam e passaram. É só ver quantas são "fundadas" por mês no mundo inteiro.

    Só que a ICAR, que dominou a Europa totalmente por quase mil anos, tem um minúsculo território ao lado de Roma obtido pelo Tratado de Latrão em 1929, provando que nunca teve interesse efetivo em terras e propriedades, como o pessoal muito leviano gosta de dizer à larga.

    Por exemplo, nessas "biografias" e "curiosidades sobre os papas" que vc "linca", será que alguns desses autores se debruçaram sobre este FATO? Tenho quase certeza absoluta que não, afinal, isto é verdade e a verdade nem sempre agrada.

    EDUARDO:

    Sim, é muito mais fácil haver profanação e contágio pelo líquido do que pela partícula sólida. Mas deixemos que o GILBERTO complemente a informação.


    Mas o fiel também pode comungar (e muitas vezes comunga) em duas espécies. E - isso eu já disse então não estou me metendo na conversa dos confrades - o fiel também comunga em duas espécies. E - também já disse - a comunhão só no pão é coisa antiga, dos primórdios da Igreja.

    Você disse que deixaria prá lá o comentário do GILBERTO sobre recebermos nem pão nem vinho, mas sim o corpo e o sangue de Cristo na Comunhão.

    Não sei se o confrade me autoriza, mas eu acho que ele quis dizer que recebemos o "corpo, sangue, alma e divindade de Jesus", sob as espécies de pão e vinho.

    Porque só alguém descerebrado ou cego irá dizer que objetivamente não recebemos um pouco de farinha de trigo muitas vezes, mas nem sempre, embebida no vinho de uva.

    Sobre o Ecumenismo, acho que o propósito foi este mesmo, ou seja trazer para o redil da Icar as seitas cristãs. E concordo com vc também, que isso é "proselitismo" e não ecumenismo.

    Sobre esta questão acho que era mais razoável a Igreja manter-se firme, casta, pura, reta, com padres realmente vocacionados cuidando pessoalmente de seus rebanhos - e não transferindo quase tudo para diáconos e leigos - pregaria de forma transversa e de maneira mais frutífera o ecumenismo que ela pretendeu tão tolamente, que Deus me perdoe.

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  45. GUIOMAR:

    Mas foi o que eu disse, (confreira?). Deus não quer que nenhum de nós se perca. Mas por outro lado isso não significa que Ele não saiba de antemão que este ou aquele vai se perder, mas por conta própria e não por Deus, que dá a todos seu cadinho de graça e de fé.

    Não há dúvida, a escolha é nossa através do livre arbítrio.

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    1. Saber, Ele é onisciente, mas na teologia da predestinação, Ele diz basicamente isto: este é meu; este vai para o inferno; este é meu; este vai para o inferno...

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  46. Doni, "Penso que esta celebração se concretiza em sua plenitude em qualquer evento, mesmo informal, onde os irmãos se confraternizam em amor e cuidados mútuos. Ali onde a consciência crística se faz presente, está a verdadeira identificação com Deus. Onde houver comunhão com o outro, estará havendo comunhão também com o Grande outro. Esta seria a legítima festa do amor, isentos destes conceitos eremíticos que predominam todas as vezes que tanto católicos, como protestantes (talvez estes em maior escala) se reúnem para celebrar este ato, que perdeu ao longo dos séculos sua essência, exatamente por espiritualizarem o que naturalmente poderia ser feito."

    Eu creio que quando Paulo disse: "Porque o que come e bebe indignamente, come e bebe para sua própria condenação, não discernindo o corpo do Senhor.
    Por causa disto há entre vós muitos fracos e doentes, e muitos que dormem.
    Porque, se nós nos julgássemos a nós mesmos, não seríamos julgados.

    Ele estava respaldado nas palavras de Jesus: "... tendo dado graças, o partiu e disse: Tomai, comei; isto é o meu corpo que é partido por vós; fazei isto em memória de mim."

    CORPO-IGREJA A prioridade de Jesus era o AMOR entre os irmãos.

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  47. Doni, "Nenhuma Teologia supera a grandeza da amizade. Tendo em vista essa verdade é que CRISTO COLOCOU JUDAS A SUA MESA, e mesmo depois de traido o chamou de AMIGO! (Mt 26.21, 50)." (José lima)"

    Temos que entender o que significa este AMIGO...

    "Na verdade o Filho do homem vai, como dele está escrito, mas ai daquele homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para o tal homem não haver nascido." (Marcos 14:2).

    Não me digam que foi enxerto porque Lucas, diz o mesmo.

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  48. A lógica do livre arbítrio é esta: me aceitem ou queimem no inferno, PQP, que raio de livre arbítrio hein? rsrsrs

    A doutrina da eleição é ainda mais cruel: deus escolheu desde a eternidade os eleitos e preteridos, e não tem chorumelas! putz, como pude crer em algo tão irracional por tanto tempo?

    Me fiz cega, e com isto, me senti eleita; usei minha razão e vi que tudo não passava de engodo e ilusão. Hoje, vivo feliz, sem deus e sem a cancerosa religião! hahaah que lindim meu versim! rsrsrs §@#$*&&

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  49. Edu,"Uma outra passagem de um grupo que não seguia a Jesus, e consequentemente, não ouvia seus sermões, suas parábolas, mas que expulsavam demônios. Os "eleitos" discípulos perguntaram ao mestre se eles deveriam impedir que tal grupo continuasse atuando, já que não eram discípulos deles.

    Jesus respondeu que "sim, vão lá e faça-os calar! diga-os que eu não os escolhi e que eles não podem expulsar demônios, já que nós é que temos tal monopólio"...

    Quem não conhece a história ou você, e lê isto, pensa que é verdade kkkkkkkkk


    Mestre, vimos um que em teu nome expulsava os demônios, e lho proibimos, porque não te segue conosco.
    E Jesus lhes disse: Não o proibais, porque quem não é contra nós é por nós. (Lucas 9:49-50).

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  50. João, tudo bem? Esse assunto é justamente o que me fez desconfiar do cristianismo como conhecemos. Eu precisava aceitar ou que Deus era bom ou que ele tinha escolhido muitos e não todos. Se pensasse pelo lado do livre arbítrio,sempre achava que havia um ponto esquisito e quando soube da eleição achei pior ainda. Atualmente a doutrina espírita kardecista é a que consegue abarcar a minha fé cristã. Graças ao encontro com essa forma de enxergar o cristianismo eu ainda me considero cristã. A mesma igreja que nos fala de um Deus de amor cuja longanimidade é eterna, faz a interpretação desse mesmo Deus como um senhor que não terá piedade das almas que sofrerão eternamente. Esse Deus pintado pela igreja tem duas faces bem antagônicas ao meu ver, não consigo lidar com ele. Mas apesar disso não sou kardecista praticante, apenas leio um pouco e concordo "um muito" com o que leio.
    Receba as boas vindas dessa "confreira" Mariani, que se ausenta muito por não ter muito o que dizer, acabo vindo mais para ler e aprender com quem sabe!(Não é falsa modéstia não! É verdade mesmo!) Um abraço e fica com Deus!

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  51. Oh! Louco meu!!!!!!

    Isto aqui virou uma guerra entre católicos e evangélicos?

    O João ressuscitou pastores de volta!!!! rsrsrsrs

    Edu o João explicou melhor o que tentei explicar e você não entendeu? Eu falei que sou meio enrolado! Mas é o que o João disse mesmo!

    É anja por isso eu prefiro ver um Deus que é Pai que ama incondicionalmente tenho uma visão universalista da salvação. Penso que qualquer um de nós comparado ao que acusamos o outro estamos sujeitos as mesmas condenações (não estou me dirigindo a ninguém), pois nossas decisões e atitudes na maioria das vezes ou sempre é condicionada por diversos fatores que estão além da nossa compreensão. Deus vê tudo! Sabe tudo! E ama a todos!

    Aqui temos um grupo chamado acolher que se reúnem a cada quinze dias com irmãos ex-evangélicos denominados cristãos e evangélicos na faculdade de um pastor evangélico muito conhecido no meio contábil chamado Marion que escreveu diversos livros sobre contabilidade. Não temos intenção de convencer a nada oramos juntos e tenho uma amizade muito grande com o Pastor Paulo que constantemente participa de pregações minhas e eu tenho ido em pregações dele também. Mas isto não é ecumenismo!

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  52. Anja, desde a eternidade, estava determinado que Jesus daria o seu sangue por nós. Portanto, não é de impressionar que os espíritos sabendo deste extraordinário acontecimento, inspiraram homens para adiantar o dito de Jesus e confundir a mente de milhares.

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    1. }Gui, agora é de4 rir mesmo viu? os espíritos ADIANTARAM? sacanearam com o todo-poderoso? rsrsrs Gui, o cristianismo é uma mistura de plágios!

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    2. Não meu amor, sacanearam não. Eles tentaram confundir as mentes usando o que eles já sabiam que iria acontecer. Mas nada mudou para os que acreditam no poder redentor do único sangue capaz de purificar pecados.

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  53. mariani, você acredita que as reencarnações para pagamento de dívidas passadas que se prolonga longos e longos anos, não poderia ser chamado de inferno?

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  54. Anja, concordo com vc. Cada um faz uma concepção de Deus, isso é inevitável, mas será que as pessoas acreditam mesmo e nunca fazem uma reflexão? Me lembro que no dia que ouvi o pastor falar sobre esse assunto de predestinação eu descobri que não podia ser evangélica. Soube imediatamente rsrs... não sou seguidora do Deus bonzinho, mas do Deus coerente, onisciente, justo e maior que tudo isso aí!! Como acreditar em um Deus que está interessado em te salvar hj e amanhã caso vc tenha morrido, não se interesse mais por vc.

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  55. Guiomar, eu não acho não!! Até por que a noção de reencarnação não é assim dessa forma, ficar voltando toda hora. Mas a vida é uma extensão, ela não termina, é uma sequência. Viver por mais enfadonho que seja não leva a maioria a querer sua extinção. Viver e poder progredir não pode ser pior que ficar na eternidade cantando e nem fritando no fogo para todo sempre como dizem alguns. A reencarnação não é um castigo, é a sequencia da vida é a oportunidade de recomeço e reencontros mas assim como tudo que é por fé, não agrada e nem convence a todos. A reencarnação só seria um absurdo se vc me dissesse que deus criou todos para um único fim e que ele por seu poder não será contrariado, nenhuma vida será lançada fora. Se for assim eu acredito. Não teria dez filhos se soubesse diante mão que todos seriam lançados no inferno, penso que vc tb não, e somos pessoas comuns não somos Deus! Guio, Deus tem que se melhor, se não for não pode ser deus.

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  56. Onisciência Divina e Livre-arbítrio são intrinsecamente controversos?

    Uma vez que Deus, antes mesmo de criar todo o universo, já estava ciente das escolhas que cada indivíduo que passaria a existir iria tomar, não faz com que outras possíveis escolhas sejam anuladas em detrimento da que Deus já conhece? Em outras palavras, a impossibilidade de tomar qualquer escolha que não seja abrangida pelo conhecimento divino não reduz nosso livre-arbítrio a um determinismo de ações, ou seja, há um engessamento nos nossos atos de mérito ou culpa tornando a ideia de pecado, céu e inferno inviáveis, logo, desmantelando o ideal do Deus Cristão?

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  57. NADA ACONTECE SEM A VONTADE DE DEUS. O DEUS TODO-BONDOSO CRIA SOFRIMENTO FUTURO PREMEDITATO

    Deus é onisciente. Quando criou o Universo, viu os sofrimentos que humanos suportariam como resultado do pecado daqueles humanos originais. Ele ouviu os gritos dos condenados. Certamente ele sabia que seria melhor para esses seres humanos que nunca tivessem nascido — e a Bíblia, de fato, diz exatamente isso —, e certamente esta divindade toda-compaixão teria antevisto a criação de um Universo destinado à perfeição no qual muitos dos humanos estavam condenados ao sofrimento eterno. Um Deus perfeitamente compassivo que deliberadamente cria seres condenados ao sofrimento é impossível. Um ser que cria seres humanos capazes de não se arrepender de seus pecados e serem lançados no inferno é improvável.

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  58. João, quando fiz o comentário falando das riquezas da igreja e se tais riquezas poderiam ajudar a matar a fome de muitos, vc disse que a igreja já o faz. Voce considera mesmo ser verdade esta sua afirmativa?!

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  59. Deus já sabe pela onisciência dele que este ou aquele vai-se perder, mas não interfere e nem pode, porque nos dá o livre arbítrio (João)

    Deus é perfeitamente justo, e ainda assim sentencia os imperfeitos humanos que criou ao sofrimento infinito no inferno por pecados finitos. Claramente, uma ofensa limitada não justifica uma punição ilimitada. A sentenciação divina dos seres humanos imperfeitos a uma eternidade no inferno por um pecado com a duração de uma mera vida mortal é infinitamente injusta. O caráter absurdo desta punição infinita mostra-se ainda maior quando consideramos que a fonte última da imperfeição humana é o Deus que os criou. Um Deus perfeitamente justo que sentencia sua criação imperfeita à punição infinita por pecados finitos é impossível.(???) ilógico, insano, irracional etc.

    Apesar de que "crentes" podem encontrar conforto em serem fiéis a impossibilidades, não há maior satisfação que a de possuir uma mente lúcida. Eles podem escolher servir um Deus impossível. Eu escolho a realidade a lucidez, o bom senso e a razão..........rsrsrs

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  60. Portanto, não é de impressionar que os espíritos sabendo deste extraordinário acontecimento, inspiraram homens para adiantar o dito de Jesus e confundir a mente de milhares. (Guiomar)

    Querida, esta é sua explicação para os eventos, os mitos e os salvadores que vieram salva o mundo antes de cristo? rsrsrsrs

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  61. ANJA, bem interessante sua explanação. Não tenho certeza que dá para fazer um link direto entre o "sangue matriarcal" e o sangue dos sacrifícios patriarcais, mas podem mesmo serem aparentados. Tudo o que você escreveu sobre as sociedades matriarcas está correto, mas acho complicado fazer um juízo de valor dizendo que a sociedade matriarcal era baseada no amor, na vida, na sutiliza e a patriarcal exclusivamente na violência. Não vejo assim. O coração do pai também tem seu lado materno, inclusive, como já comentei aqui, um dos nomes de JAVÉ, Shaday, tem em sua raíz a ideia também de "seios maternos".

    Agora, me parece inequívoco que a Eucaristia cristã foi influenciada pela "eucaristia do mitraísmo", e não somente nesse ponto, mas também em outros também.

    Esse teu comentário deveria aparecer aqui como postagem.

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  62. JOÃO, chamar cientistas de bobos por eles estarem tentando descobrir as entranhas da matéria me cheira a um certo ranço contra a ciência. Desprezar a ciência usando um componente produzida por ela(computador, net) é no mínimo, estranho para mim.

    JOÃO, também não vi você fazer uma consideração sobre a palavra de Jesus aos homens que expulsavam demônios e que não o seguia e que seus discípulos queriam calar.

    E gostaria de comentar essa frase que você diz ao GIL:

    enquanto estivermos vivos poderemos aceitar a Graça ou rejeitá-la da mesma maneira.

    e

    Assim somos todos nós. E é nisso que consiste a predestinação ou seja, Deus já sabe pela onisciência dele que este ou aquele vai-se perder, mas não interfere e nem pode, porque nos dá o livre arbítrio seja para enterrar o talento, seja para fazê-lo duplicar.

    João, de acordo com a doutrina da predestinação, nenhum predestinado tem a liberdade de rejeitar ser um escolhido, pois o fato de ter sido escolhido lhe faz querer aceitar a escolha.

    A predestinação também não tem a ver com a presciência. Presciência é saber de antemão o que vai acontecer sem interferir. Predestinar é escolher de antemão sem levar em conta a presciência; na verdade é estabelecer o futuro.

    São os arminianos que entendem que Deus "escolhe" pela presciência, o que na verdade, é um paradoxo.

    Aliás, tanto calvinismo quanto arminianismo são contraditórios.

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  63. JOÃO, mais uma coisa, você disse para o AND QUE

    Mas é só uma pretensão, não uma realidade já alcançada, do contrário, como observei aqui, estaria cometendo um dos pecados contra o ES que é a presunção da salvação.

    Os que acreditam na predestinação absoluta, possuem a segurança da salvação. Pois se Deus predestinou o João para ser salvo, logo, se ele hoje veio a aceitar tal escolha(e não poderia não ter aceito), evidentemente ele já está salvo.

    É o famoso aforismo do calvinismo "salvo uma vez, sempre salvo"

    E realmente, dizer que Edir Macedo tem mais dinheiro do que o Vaticano beira ao ridículo.

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  64. GUI, pense comigo sobre o que você disse:


    "Eu creio que a escolha é nossa e jamais de Deus. Pense num Deus cheio de amor, compaixão e misericórdia, mandando para o inferno criaturas dEle..."

    Sendo a escolha sendo nossa ou de Deus, em ambos os casos segundo se crê, bilhões e bilhões de criaturas de Deus vai para lá.

    Você me dirá que na verdade quem vai para o inferno vai por que quer, por não ter crido, aí eu te perguntaria se realmente alguém em sã consciência gostaria de ir para o inferno.
    cristão.

    Sendo escolhidos ou não, em última análise, o inferno é uma responsabilidade de Deus.

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  65. GIL,

    quero parabenizá-lo pela sua postura e vivência cristã: aberta, universal, acolhedora, sem dogmatismo e capaz de orar com evangélicos e não querer que eles voltem para a"igreja mãe".

    Para mim, em meu entendimento de ecumenismo, isso é sim, um verdadeiro ecumenismo. Entendo ecumenismo na capacidade de caminhar junto com pessoas de fé diferentes da nossa sem querer convertê-lo. No seu caso, nem precisa, já que tantos evangélicos como católicos, creem no mesmo Deus e no mesmo salvador. Isso deveria bastar para que não houvesse essa separação.

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  66. MARI,

    parabéns pelas suas considerações reencarnacionistas. Coerente, sim. Ora, inferno seria estar num lago de fogo para todo sempre!!!! Se a vida de fato, é infinita, voltar para evoluir não seria nada paradoxal. Paradoxal mesmo é como você disse, que uma pessoa tem que decidir durante a vida aceitar a Jesus como salvador para ser salvo.

    Aí acontece o seguinte.
    Um cara foi perverso e cruel durante toda a sua vida, mas aí, no último momento, se arrepende e aceita Jesus. Tá salvo.

    Um outro, que foi uma pessoa boa mas que por um motivo ou outro não aceitou o salvador, terá como recompensa, o lago de fogo.

    Como cristãos podem acreditar numa coisa dessas?

    Mas podem, sim, eu já acreditei.

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  67. ANJA,

    sobre tua frase

    Um Deus perfeitamente compassivo que deliberadamente cria seres condenados ao sofrimento é impossível. Um ser que cria seres humanos capazes de não se arrepender de seus pecados e serem lançados no inferno é improvável.

    Essa sempre foi um dos nós da teologia cristã que jamais foi resolvida a contento.

    O cristianismo precisava evoluir se não quiser morrer de vez.

    Pois vejam, na prática, ninguém mais prega sobre o inferno. Jamais vi um padre pregando sobre ele. Inferno é uma coisa que praticamente sumiu das pregações evangélicas de hoje, até das igrejas mais conservadoras. A doutrina continua valendo, mas no íntimo, quase ninguém mais crê nela.

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  68. JOÃO,

    tenha liberdade para opinar em qualquer cometário feito a outro confrade que não você, ok? todo mundo pode meter a colher no prato do outro aqui...rs

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  69. GUI,

    essa explicação absurda eu não esperaria nem de você...rsss

    Portanto, não é de impressionar que os espíritos sabendo deste extraordinário acontecimento, inspiraram homens para adiantar o dito de Jesus e confundir a mente de milhares.

    Como é que os povos antigos, que viveram milênios antes de Jesus, ficaram "confundidos" se nunca vieram a saber da vinda de um tal de Jesus que seria crido como salvador do mundo?

    amiga, apaga essa frase por que ela não é digna do seu cristianismo "puro e simples" que eu admiro.

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  70. Ô, só eu que escrevo aqui agora????? kkkkkkkk

    vou aproveitar e mandar um recado para o MIRANDINHA:

    Ô, Mirandinha, ao invés de comentar um texto aqui(qualquer que seja) com hieroglifos Mirandianos, (%%$%%$*&*&*&**), você poderia comentar no bom e velho português, dando sua colaboração, nem que seja para criticar o texto.

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  71. GUIOMAR:

    Pensei que falávamos a mesma língua, mas fiquei em dúvida agora com o seu “ele é onisciente, mas na teologia da predestinação, ele diz basicamente isto: este é meu, este vai para o inferno, este é meu, este vai para o inferno...”

    Deus não quer nada disso. Nós é que vamos para aqui ou para ali consoante nossa livre vontade. Deus sabe porque é onisciente, porque tudo conhece, porque para ele o nosso tempo não existe (será que o tempo existe, afinal?). Mas isso não significa que irá interferir neste ou naquele sentido em nossas vidas; é justamente por isso que há o livre arbítrio. E Ele só sabe porque sabe tudo, não porque escolhe este ou aquele...

    Sim, Amor entre irmãos. Comunhão entre irmãos. E aí, GUIOMAR, eu particularmente (e acho que toda a igreja de sempre) separamos duas coisas: a) o amor entre irmãos congregados naquela mesma árvore, naquela mesma videira, porque fora dela somos ramos perdidos, ramos podados, ramos caídos, que não participam da comunhão, não estarão naquela reunião “onde dois ou mais estiverem reunidos em meu nome, estarei presente”; b) e além desta comunhão entre os irmãos ligados pela mesma seiva, há o alimento espiritual, onde Jesus se dá a nós pela Santa comunhão.

    Portanto, são duas situações diferentes, embora ligadas pela mesma raiz, que é o amor de Jesus por todos nós, por todos os ramos da videira.

    Ai daquele por quem o filho do homem será traído. Isso não está solto na Bíblia, isto fala a cada um de nós particularmente e nos leva a perguntar: quantas vezes O traímos?

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  72. ANJA:

    Ainda bem que vc vive sem a “cancerosa religião”, o que a faz mais feliz, dependendo de nada a não ser de vc mesma. Infelizmente ainda não cheguei a este ponto.

    MARIANI:

    Que pena que vc deixou até mesmo algum laivo, algum traço da verdadeira religião para se juntar aos cardeques, a religião do homem. Uma pena, digo com sinceridade. Simplesmente não há como ser cristão sendo cardeque, porque uma religião bate de frente com a outra, porque um credo não se imiscui com o outro.

    A Religião de Cristo prega a Ressurreição; a do Cardeque prega, como já pregam os hinduístas, a Reencarnação, não há coisa mais diversa.

    Mas, é muito certo que o demônio se disfarça com as mais belas caras e oferece as coisas as mais bonitas por amor ao engodo, para tudo levar à perdição.

    Não tenho nada contra os espíritas, ate porque é um credo mais antigo que o Cristianismo. Mas teremos que ser autênticos: quem crê na reencarnação deve se manter firme nas origens e acreditar também na metempsicose.

    Minha cara MARIANI: vc acredita na metempsicose ou é daqueles crentes que também escolhe o que há de bom na religião, descartando o que é desagradável?

    Se vc realmente é espírita, se segue a religião do Rivail, então não diga, por favor, que é cristã, porque cristã vc não é.

    Vc diz à ANJA que ao ouvir seu pastor falar sobre predestinação percebeu que não podia ser evangélica. Eu vou mais longe: não podia ser católica porque a predestinação não é apanágio dos evangélicos, mas sim dos católicos, como lemos na monumental carta de São Paulo aos Romanos. Como vemos a doutrina esmiuçada perfeitamente em Santo Agostinho.
    Que depois foi retomada no século XVI por Calvino e temperada (também com base em Agostinho) por Armínio no século seguinte.

    Não quero ser desagradável nem bancar o xarope, minha confreira, mas se é para ser cristão de verdade, se é para adorar a Cristo, que se adore através do catolicismo. O mais é enxerto ruim na árvore boa: e enxerto ruim não dará bom fruto, seja com os Protestantes, seja com os Espíritas (se bem que o espiritismo é outra religião, antropocentrista, onde o homem vale por si mesmo, independentemente dos méritos de Cristo).

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  73. E, sendo outra religião, tem até o direito de ter seus próprios dogmas, desde que sejam autênticos!

    Finalizando, não entendo o que vc quis dizer com esta frase “Deus que está interessado em te salvar hj e amaná caso vc tenha morrido não se interesse mais por vc!”.

    Mas se interessou por vc a vida inteira! E depois de morta, quando sua vida será levada à balança do Eterno aí quererá que ele se interesse por vc? Não percebe, segundo a apóstolo, que só se vive uma vez, depois vem o Juízo?

    Deus se interessa por vc enquanto vc está aqui MARIANI, neste vale de lágrimas, errando, acertando, pedindo perdão pelos seus erros, levantando da poeira e andando de novo, rumo “à terra esperada”.

    Mas depois que lá chegou - ou não chegou - como pode esperar que Ele olhe por vc se vc não olhou para ele enquanto viveu? E olhe que São Paulo nos ajuda nesta difícil missão porque observa em 1Cor que “quando era criança pensava e agia como criança, agora que não sou mais criança, não penso e nem ajo mais como criança”.

    Não é uma citação literal do texto bíblico, mas a ideia remanesce: a gente tem várias fases na vida e em cada uma delas Deus nos dá o jeito normal de fazermos a passagem para outra e isso só depende de nós.

    O que não dá é esperarmos uma segunda chance quando nós mesmos não a demos para nós mesmos.

    Entendo bem a sedução espírita porque ela obvia justamente este problema, nos dando só as alegrias e nos poupando dos sofrimentos. Mas, a vida é contínua, o Reino de Deus é o reino dos vivos, como disse Jesus aos fariseus, pelo que sempre haverá um liame entre os fatos da vida: tudo o que procuramos esconder, malversar, trapacear, iludir, enganar, prejudicar, falsificar, macular, será cobrado de um jeito ou de outro. Por que no Reino dos Céus seria diferente?

    Se não podemos agir à tripa forra no nosso dia-a-dia porque sempre encontraremos algum obstáculo à nossa má ação, como imaginar que em algo muito maior que transcende a nossa vida e que se chama morte, tudo será contemporizado?

    Por que o futuro nos reservaria algo melhor do que não soubemos resolver no presente?

    Isto é uma ilusão e que tristemente vem colhendo, para gáudio de Satã, muitas almas desprevenidas!

    Você diz que “reencarnação não é um castigo, é a sequência da vida e a oportunidade de recomeço e reencontros”. Muito bem, é o que diz o espiritismo também, porque coloca o nosso futuro, a nossa vida em nossas próprias mãos, relativizando o mistério da Cruz.

    Perfeitamente, isso é bacana é bom de falar e é bom de sentir esse alívio, principalmente quando nos ocorre que o Inferno bíblico é por demais triste. Mas não podemos esquecer, não podemos perder de vista algo muito importante caso ainda tenhamos algum laivo cristão: Jesus em mais de uma oportunidade disse que há o inferno e disse que lá há “choro e ranger de dentes”.

    Portanto, como tudo é uma questão de crença, tudo bem acreditar no que se quer, mas jamais poderá um espiritista dizer que é cristão.

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  74. EDUARDO:

    Chamo cientistas de bobos porque eles estão tentando descobrir – e passando uma imagem de sábios – o que a mente humana não conseguirá jamais atinar, velho. Há uma anedota dizendo que Santo Agostinho meditava sobres os mistérios da Trindade caminhando na praia. Viu uma criança que corria ao mar, pegava água num balde e jogava num buraco que fizera na areia. O santo lhe teria perguntado: o que vc está fazendo, menino? – Estou colocando a água do mar neste buraco. – Mas não sabe que é impossível? – Mais fácil colocar a água do oceano neste buraco do que vc descobrir o mistério da Santíssima Trindade!!

    É a mesmíssima coisa. Tudo bem, arrumaram lá o tal Bóson de Higgins a 10 bilhões e não se sabe bem ainda se é ou se não é algo novo e fundamental. Digamos que não seja, digo com o meu avô: “bela roba”. Digamos que seja algo novo: o que avançará mais do que já sabemos? Posso lhe afiançar, meu amigo, que nada. O homem foi à lua lá se vão quase 50 anos. O que mudou disso tudo? Absolutamente nada. O que o bóson haverá de modificar quanto a origem do Universo?

    Menos do que nada. Isso é claro.

    Veja como vc toma as coisas de uma maneira torta radicalizando-as. Nunca direi que o homem não avança. Estão aí os transplantes do coração, de fígado, de rim. Estão aí a cura para diversas doenças, está aí à nossa porta (e em nossas vidas) a possibilidade do homem viver mais anos com saúde e qualidade de vida, coisas que não tinha no tempo de nossos avós. Estão aí os automóveis, a água encanada, a luz elétrica a TV e o forno de microondas: tudo isso é ciência, tudo isto está dentro do raio do conhecimento humano.

    Mas querer conhecer o Universo, mais ainda, querer saber o desígnio do ente que está por detrás de tudo isso, é uma pretensão tão boba, mas tão boba, que quem se mete nesta empreitada não terá outro epíteto senão de bobo!

    Não vi uma consideração porque não havia visto. O que eu me lembro – confesso não fui olhar a Bíblia e talvez cometa um deslize – é que os discípulos não conseguiam expulsar demônios e perguntaram a Jesus porque não conseguiam .

    Jesus lhes dissera que “esta casta de demônios só se expulsa com muita oração”.

    Ora, se eu estiver correto na minha lembrança evangéllica, e se estiver igualmente correto nas minhas conclusões, o mundo está nesta perdição total, o demônio entra pelas portas e janelas dos lares justamente porque falta a oração, remédio indispensável para expulsá-lo do nosso meio.

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  75. E é verdade isso: nunca se rezou tão pouco como ultimamente se tem rezado!

    Você escreve: “João, de acordo com a doutrina da predestinação, nenhum predestinado tem a liberdade de rejeitar ser um escolhido, pois o fato de ter sido escolhido lhe faz querer aceitar a escolha”.

    Perfeitamente. Concordo com vc e em linhas muito gerais, acho que é isso mesmo. Acho que Deus predestina algumas almas para coisas grandiosas positivamente e outras tantas para coisas grandiosas negativamente.

    Mas isso num e noutro: receberam uma marca especial e indelével, foram distinguidas por Deus entre muitos, como por exemplo, muitos jogam bola, mas craques de verdade cabem nos dedos de uma mão.

    Assim também a predestinação, tanto negativa quanto positiva. Ocorre de quando em quando, em casos e motivos especiais. No mais, será o que somos na normalidade das coisas: muito dependendo de nós mesmos segundo a Graça que recebemos.

    Sim, Calvino e Arminio são contraditórios: um acreditava numa predestinação total, se esquecendo da onisciência divina. O outro, mais sábio, temperava esse saber por gênese divina com o livre arbítrio, que é qualidade nossa.

    Quem é que tem a predestinação absoluta EDUARDO? Você a tem? Eu posso acreditar que a tenho, mas acreditarei com correção? É pecado contra o ES ter a presunção da salvação, e então será que um ou outro, salvo se for distinguido eficazmente por Deus em meio a milhões, terá essa tranquilidade de espírito, essa certeza imarcescível?

    Eu lhe digo com sinceridade, não acredito no aforisma de Calvino porque não tenho essa certeza. Pelo contrário, tenho que lutar cada dia da minha vida para ser salvo: sou um operário, posso deixar meu emprego antes de terminar a jornada da mesma forma que posso ser engajado na lida faltando poucos minutos para o final dela: de uma forma estarei perdido mesmo tendo trabalhado quase o dia todo; de outra forma estarei salvo, mesmo labutando poucas horas na quentura do dia!

    Bem, ridículo seria se eu dissesse que o Maiscedo tem mais dinheiro do que o Vaticano. Como eu disse que relativamente falando, comparativamente falando, comparando a história de um e de outro, o Maiscedo tem mais dinheiro que o Papa, deixo de ser ridículo para dar, no mínimo, um motivo para as pessoas pensarem sobre isso.


    ANDERSON:

    Sim, isto é, quando eu disse que a ICAR é uma das maiores – senão a maior – instituição de benemerência do mundo, disse porque acredito. Falei da Cáritas, mas nem preciso ir tão longe: em qualquer paróquia há a irmandade dos Vicentinos: veja o que ela faz em prol dos mais necessitados e isso serve mostrar o que quero dizer sobre o ponto.

    “Deus é perfeitamente justo, e ainda assim sentencia os imperfeitos humanos que criou ao sofrimento infinito no inferno por pecados finitos. Claramente, uma ofensa limitada não justifica uma punição ilimitada”.

    Vejo, ANDERSON, por esta citação, que vc acredita num inferno limitado. Eu também gostaria de acreditar até porque é muito lógico isso, é normal acreditar nisso segundo a óptica dos homens. Mas aí está o problema: Deus não pensa e nem age como nós, os homens.

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    1. rsrs João, simplesmente eu não acredito em inferno e muito menos em céu. Simples não?

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  76. João, Obrigada por sua atenção . Gostaria de dizer que sem problema algum retiro o que disse sobre ser cristã, já que vc explicou tão bem que não sou.rsrs... Desde novinha eu me relaciono com Deus , já tinha um relacionamento natural com ele, fui para igreja e lá me disseram do Deus de amor que me pareceu o mesmo, mas a medida que o conhecia achei que havia algo errado . Quando vc conhece uma pessoa fica difícil acreditar quando lhe dizem algo que não condiz com a experiência que vc tem com ela, com a confiança que deposita . Poderia ficar com a religião e a bíblia, mas eu deveria então esquecer dos atributos de Deus e adotar de vez essa imagem que me mostravam, então como de fato sou desse tipo de pessoas que escolhe o melhor da religião, escolhi a única coisa que presta na maioria delas: o relacionamento com Deus e parti. Não sou cristã (como já me disseram algumas vezes) e nem sou espírita tão pouco, apesar de achar que essa doutrina explica melhor a questão da salvação.
    João, Na minha opinião é só vc com a sua fé e eu com a minha, a diferença para mim é que vc chama a minha de engano e eu acho que a sua está ótima pra você se é dessa forma que vc se relaciona sinceramente com Deus, uma pena os cristãos de uma certa linha estarem certos é necessário que seus irmãos cristãos de outra linha estejam errados.E é bem chato também essa coisa de "eu tenho e vc não tem" que parece subir à cabeça das pessoas por conta da religião.
    Para finalizar, o Kardecismo considera a metempsicose uma teoria falsa por ser contrária a ideia de progresso que é objetivo da reencarnação descrita pela doutrina.

    Um abraço! Fica com Deus.

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  77. Caros confrades, em tempo, Guiomar e Mariani.

    Vou traduzir minha escrita "Sânscritahierógrifacopta" já que ninguém conseguiu. He, he, he...

    Eu quero dizer que enquanto elementos providos da mais alta inteligência desenvolvem processos científicos com evidências físicas para explicar a formação do universo, existe um numerosa quantidade (em expansão) de suicidas intelectuais lutando para justificar a existência de um Deus criador do universo em sete dias sem nenhum embasamento provável.
    Daqui há pouco estarão chamando o Bóson de Higgs de Deus ou Design inteligente.

    Estudem gente! Lêem mais, não morram iludidos. A cultura é seu maior patrimônio.

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  78. Edu meu caro,

    Eu pensei que você teria traduzido meu primeiro comentário. Será se foi porque eu misturei as línguas?

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  79. Anja, (tradutora de línguas mortas)

    Ainda bem que você entendeu. He, he, he...
    Foi a única poliglota da confraria.

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  80. Caros confrades um artigo interessante para se ler...

    http://super.abril.com.br/ciencia/deus-existe-441875.shtml

    vale a pena!

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  81. Em Tempo

    Anja faço minhas palavras as palavas do Edu

    ANJA, bem interessante sua explanação.

    Sobre a cultura matriarcal e patriarcal! Eu não conhecia!

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  82. Altamirando, enquanto elementos providos da mais alta inteligência desenvolvem processos científicos com evidências físicas para explicar a formação do universo, eu estou aqui vivendo a minha vidinha e apesar de não me considerar uma completa ignorante, sinto a necessidade de me relacionar com Deus. Pode ser que no futuro as orações das mães que se dá entre o remédio e sua ação possam enfim cessar graças as evidências que vírão, mas por hora eu preciso da bengala que me faz seguir, falta de intelecto, fé enganosa rsrs...espero que a ciência invente logo a pílula da paz, do descanso, que só encontro quando entrego meus problemas do ser "Inexistente" rsrs... Valeu pela menção
    Fica com Deus, querido!! Abraços.

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  83. Tio Edu, eu não tinha lido seu comentário, mas eu sei que nenhuma doutrina tem a explicação única verdadeira e pronta.Conheço ex espíritas que se perguntam como puderam acreditar nessa balela de reencarnação rsrs... eu tb nem sei se eu acredito nisso piamente, eu acredito em Deus e por hora essa forma de ver a salvação pelo progresso acomoda meus pensamentos,mas eu parei de queimar miolos,não me relaciono com Deus por causa do céu e nem por medo do inferno, mas por que me faz bem hoje e agora. Estou como o Zeca pagodinho deixando a vida me levar rsrs..."Tá em cima da terra e debaixo do céu pra mim tá Bão" rsrs...só não abro mão da dimensão da fé.
    Beijins...

    Valeu tio Edu. Beijins....

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  84. Mari,

    comparando a reencarnação com a fé cristã clássica de que não creu, inferno nele, a reencarnação seria mais condizente com a figura de um Deus que "não tem amor", ele "é amor".

    Mas isso também não quer dizer que eu creia nela. rsss

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    1. Mari, outra coisa, quem tem consciência de precisar da "bengala" não é um fideísta cego, é alguém que pensou, ponderou e resolveu que crer é melhor do que não crê.

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  85. Obrigada Edu, Gil e Levi pelos elogios a minha explanação sobre o sangue matriarcal.

    Mirandinha, sou poliglota nada rsrs apenas nós dois falamos a mesma língua! rsrs

    Edu, sobre seu comentário no meu blog (que acha lindo ver duas mulheres se amando), respondi com uma pergunta atrevida viu? rsrsrs

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    1. você leu lá no post anterior sobre o convite que você me fez e eu não posso aceitar, né?

      P.s - por favor, quem ler isto não vá pensar besteira...kkkkkkkkkkkkkkk

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    2. kkkkkkkkk sim querido, eu li sim! rsrs mas quando eu disse sobre algo singular, é porque sei que vc pode me presentear com textos diferentes e ousados, e assim espero, mas entendo sua falta de tempo. Quanto a escrever sobre a família militar e coisas da caserna, tudo bem, entendo perfeitamente, mas diga que ao menos irá pensar no assunto? rsrs

      mas aqui ninguém ousaria pensar besteiras Edu rsrs ou será que ousariam?????kkkkk

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    3. Mas deixemos por enquanto o tema militarismo! rsrs mas me mande um texto volt a e meia???

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    4. rsssss

      tá bom, vou tentar escrever alguma coisa "singular" para você, mesmo não sabendo bem o que seria isso...rss

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    5. O designer inteligente de deus seria uma boa ideia rsrsrs

      Lá tenho católicos, buditas, gays, ateus e até pastores! rsrs ou seja, tenho textos crentões, de TdL, ateus, mas sobre o deísmo ainda falta uma bom autor, que tal?

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  86. JOÃO, ok, respeito sua opinião sobre os cientistas.

    Mas querer conhecer o Universo, mais ainda, querer saber o desígnio do ente que está por detrás de tudo isso, é uma pretensão tão boba, mas tão boba, que quem se mete nesta empreitada não terá outro epíteto senão de bobo!

    só não esqueça que foi esse "ente" que deu ao homem a capacidade de imaginar, ir mais longe, e tentar entender a própria essência da existência, mesmo que não consiga nunca fazê-lo.

    E o que é a teologia e os dogmas a não ser uma tentativa "boba" e inútil de prender o "ente" numa gaiola padrão?

    Não, o versículo que eu estou me referindo é este:

    Mestre, vimos um que em teu nome expulsava os demônios, e lho proibimos, porque não te segue conosco. E Jesus lhes disse: Não o proibais, porque quem não é contra nós é por nós. (Lucas 9:49-50).

    Hoje, parece que inverteram esse dito de Jesus:

    "quem não crê igual a nós é contra nós".

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  87. João,

    A sua vivência cristã ao meu ver, deve ser bem traumatizante:

    Pelo contrário, tenho que lutar cada dia da minha vida para ser salvo

    como deve ser um cristão achando que um dia está salvo e no outro está condenado?

    Isso deve fazer um mal psíquico muito grande.

    Nesse ponto, os calvinistas descansam na certeza de que foram escolhidos para serem salvos.

    mas eu não sou calvinista nem arminiano, muito pelo contrário...rssss

    Mas enfim, meu amigo, cada um caminha com Deus segundo seu entendimento, sua fé, crenças e como lhe foi ensinado.

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  88. Pô, JOÃO,

    não sabia que Paulo era apostólico romano. Isso que eu entendi no seu comentário para a Mari:

    "não podia ser católica porque a predestinação não é apanágio dos evangélicos, mas sim dos católicos, como lemos na monumental carta de São Paulo aos Romanos."

    Sinto lhe informar que Paulo não era católico, era judeu e farizeu.

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  89. Mirandinha,

    agora sim você falou em alto e bom som e não em "línguas estranhas" que só edifica a quem fala e não a quem ouve...rs

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  90. GIL, pescado lá do artigo que você indicou:

    “Acredito que as leis da natureza são engenhosas e criativas, facilitando o desenvolvimento da riqueza e da diversidade na natureza. A vida é apenas um aspecto disso. A consciência é outro. Um ateu pode aceitar essas leis como um fato bruto, mas para mim elas sugerem algo mais profundo e intencional.” Paul Devis, físico, autor do interessante A Mente de Deus (1992)

    Eu concordo com ele. Mas isso nada tem a ver com a dogmática cristã.

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  91. Mais uma pescada lá do artigo indicado pelo GIL e esse vai para o MIRANDINHA:

    ...também inglês John Polkinghorne, colega de Hawking no departamento de Física de Cambridge, que – depois de 25 anos de carreira acadêmica brilhante – largou tudo para se ordenar pastor anglicano e escrever seus livros de “cristianismo quântico”.

    “Eu não abandonei a física porque estava desiludido com ela, muito pelo contrário: continuo acompanhando o assunto com o máximo interesse. Só não faço mais pesquisa científica. Mas boa parte dos meus livros consiste em ensinar física quântica aos leigos”, disse ele à SUPER. “Acredito que precisamos de ambas as perspectivas, a científica e a religiosa, para compreender esse mundo admirável em que vivemos.”

    MIrandinha, prá esse aí você não pode falar

    "Estudem gente! Lêem mais, não morram iludidos. A cultura é seu maior patrimônio."

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    1. Bom, pra refutar o link do Gil e dar uma força ao Mirandinha que fala a mesma língua que eu, ou quase falamos a mesma língua (rsrsrs) estou postando este link aqui viu?

      http://sociedaderacionalista.org/2011/10/23/um-exame-critico-do-argumento-cosmologico-kalam-wes-morriston/

      (Como uma de minhas maiores motivações na propagação do racionalismo e humanismo é combater os abusos de certos religiosos fundamentalistas que regurgitam “provas filosóficas” da existência de deuses, apresento aqui um ensaio de um Filósofo americano, Dr. Wes Morriston, que refuta muito bem o chamado Argumento Cosmológico kalam.)

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    2. Edu, te respondi mais acima, vc viu???

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  92. ANJA,

    mas eu acho que nem mesmo os bons teólogos hoje usam mais o argumento cosmológico como foi construído originalmente...rsss

    vi sim sua resposta. Vou ver. Acho até que tenho um artigo publicado sobre o deísmo lá na CPFG

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    1. opa, o Eduardinho acordou, agora só dá pra voltar à noite...rsss

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  93. "Como é que os povos antigos, que viveram milênios antes de Jesus, ficaram "confundidos" se nunca vieram a saber da vinda de um tal de Jesus que seria crido como salvador do mundo?"


    Edu, muito antes de existir povos na terra, no eterno propósito de Deus, Jesus já havia se entregado como sacrifício por todos nós. Tanto Lúcifer como todo os seus anjos conheciam o plano de Deus...

    Várias vezes quando Jesus expulsou demônios, eles disseram que sabiam quem era Jesus, que Ele era o Filho de Deus.

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  94. Gente,

    Quando vocês quizerem comentar algo sobre qualquer teoria da física unificada, LHC, Projeto HAARP ou qualquer assuntos publicados por tablóides sobre descobertas científicas, se inteirem mais sobre o assunto para não falarem asneiras. A ciência não quer provar que o Bóson de Higgs é a patícula de Deus. Além do mais, Deus não é uma partícula ele é uma lenda e lendas não são encontradas pela ciência. O CERN não é um laboratório religioso, ele não fica em Roma. Amém !?...

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    1. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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    2. kkkkkkkkkkk curti 100000000000000000000000000 vezes

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  95. Mirandinha, amamentando, não, pois não possuo tal dádiva das deusas.

    Mas o que esse teu comentário tem a ver o artigo citado?

    quem disse que o bósons de higgs é Deus?

    o que está em questão é a possibilidade de diálogo entre ciência(racional) e espiritualidade(mental e sentimental) e é isto que muitos cientistas(todos uns asnos, é claro) estão procurando fazer.

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  96. GUI,

    onde foi que Jesus disse que tinha morrido antes da fundação do mundo, peloamordedeus??????

    O máximo que ele teria dito segundo João, foi que ele teria dito "antes de abraão existir, eu sou".

    Só que só João ouviu Jesus falar tal coisa, Marcos, Mateus e Lucas comeram moscas. Aliás, nestes, ele diz exatamente ao contrário...

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  97. Mari, não quero polemizar, queria o entendimento apenas.
    Muitas vezes ouvi espíritas dizerem que se alguém está sofrendo algo, está pagando. Por exemplo uma criança foi estuprada, me falaram que ela estava pagando algo. E o que a estuprou?

    Se as pessoas já vêm sendo trabalhadas vidas após vidas, por que o mundo não está melhor?

    Você disse que com certeza eu não poria filhos no mundo se tivesse certeza que eles iriam para o inferno. Jamais! Jamais!

    Mas minha querida, eu não posso penetrar jamais na sabedoria de Deus, no Seu entendimento sobre nós humanos. Eu sei apenas que Ele é justo. E isto me basta.

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  98. João "João. Entenda o que quero dizer, que não aceito a teologia calvinista que diz que Deus escolhe uns para os céus e outros para o inferno, ou seja, os predestinados para o céu vão ser salvos de alguma forma e os outros...

    "Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
    E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou."
    Romanos 8:29-30

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  99. Mirandinha nosso ácido rsrs Eu não tento justificar a existência de Deus. Nem Ele, nem eu precisamos disto.

    Te conto que a ciência te contenta o intelecto hoje, aqui e agora, nesta vida, mas ela jamais poderá te provar que o Deus em quem eu creio e nEle ponho a minha confiança, não existe. Mas só existem duas maneiras de você descobrir se Ele existe ou não, uma é você procurar conhecê-Lo e a outra será após a sua morte. Quanto a mim, não tenho dúvidas de que Ele é real e eu amo vivenciá-Lo.

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  100. Edu, você entendeu muito bem o que eu disse rsrs Os planos de Deus sobre nós já estavam determinados, antes da fundação do mundo. Eu não sei desenhar kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk Ou será que estou interpretando errado?

    "Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
    E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, (Efésios 1:4-5).

    "Que nos salvou e nos chamou com vocação santa, não em virtude de nossas obras, mas em virtude do SEU PRÓPRIO DESIGNIO e graça. Essa graça que nos foi dada em Cristo Jesus, ANTES DOS TEMPOS ETERNOS, FOI MANIFESTADA agora pela Aparição de nosso salvador, o Cristo Jesus. (2 Timóteo (1.9, 10).

    Edu, o mais interessante é que Maria, no seu cântico, chama Jesus de meu salvador.
    Simeão proclama que os seus olhos viram a salvação que Deus havia preparado...

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  101. Gui, deixa eu tentar entender: os tais "espíritos" sabendo desde a eternidade que JC viria nos salvar (pobres pecadores que somos), tomaram a dianteira e antes mesmo da vinda de cristo(cinco mil anos antes), começaram a trazer outros "salvadores?" rrsrs (tipo Horus, buda, Nimrod etc) para nos confundir? E porque deus em sua infinita misericórdia e soberania não impediu tal feito dos espíritos??? rsrs pq diante de tantas coincidências, deus há de convier que iria ficar muito dificil de não ser "enganado" ou não seria deus quem está nos enganando? Ou ainda nós mesmos nos enganando, crendo em lendas e fábulas? rsrsrs

    Mirandinha a explicação da Gui é diferente da explicação do tal de Paulo, vc se lembra o que ele disse para os supostos salvadores do mundo? que apenas faziam uma analogia ao sacrifício perfeito de cristo, agora fico aqui a pensar qual dos dois estará com a razão? rsrs

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  102. Gui, só agora vi sua resposta lá atrás: Não meu amor, sacanearam não. Eles tentaram confundir as mentes usando o que eles já sabiam que iria acontecer. Mas nada mudou para os que acreditam no poder redentor do único sangue capaz de purificar pecados. (Guio)

    Mas Gui, pq deus permitiu tal ato? será que ele não imaginou que muitos poderiam ser confundidos, enganados etc? pq venhamos e convenhamos né? as coincidências são tantas......

    Pra mim, é como eu disse, tudo não passa de lenda e mitos! Enfim, o Logos é Mito!

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  103. Ponto alto do artigo indicado pelo Gil:

    “A combinação de matemática e teologia, que começou com Pitágoras, caracterizou a a filosofia religiosa na Grécia Antiga, na Idade Média e chegou à modernidade com Kant. Tanto em Platão como em Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, Descartes, Spinoza e Leibniz há essa ligação íntima entre religião e razão, entre aspiração moral e admiração lógica do que é atemporal.”

    Pesos pesados da filosofia admite uma consciência religiosa, como já era sabido por nós. Isto sempre ajuda a selar nossa convicção!

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  104. Anjinha, "Quanto a vós, a unção que recebestes dEle permanece em vós, e não tendes necessidade de que alguém vos ensine; mas como a unção vos ensina tudo, e ela é verdadeira e não mentirosa, assim como ela vos ensinou, permanecei nEle." (1 João 2.27).

    Você pode ser confundida por algum tempo, por muito tempo, mas quando você decide buscar a Deus e conhecer a verdade, O Espírito Santo de Deus te guia a toda verdade.

    A questão é que muitas pessoas ficam amarguradas e revoltadas e atribuem a Deus as mazelas de líderes sem conhecimento de Deus, que não amam o rebanho e fazem tudo como lhes convém, em detrimento do povo.

    Eu fui enganada, eu fui pisada, conheci o lado negro da política "evangélica", mas não me entreguei a amargura, eu queria Deus e O encontrei. Claro que tenho muito que caminhar e crescer, portanto, dependo do Espírito Santo para me ajudar na minha caminhada.

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  105. Gui,

    você precisa decidir-se se acredita no determinismo divino ou não. Se você diz que

    Os planos de Deus sobre nós já estavam determinados, antes da fundação do mundo...

    você está me dizendo que acredita que não existe liberdade humana alguma, que tudo já foi determinado por Deus lá na eternidade.

    Ou você está dizendo outra coisa? faz uma força e desenha aí, que eu sou meio tapado...rssss

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  106. ANJA,

    o logos é mitos? não há problema alguma nessa tua frase, pois será que você ainda não compreendeu o valor existencial que existem nos mitos?

    A Bíblia não "plagiou", essa palavra é forte e sugere mutreta, mentira deliberada; os autores bíblicos receberam "influencias"(essa é uma palavra melhor que plagio) de outras culturas, o que é também, absolutamente, normal acontecer.

    Você mesma(e todos nós) ao compor suas ideias e crenças, recebeu influências de muitas pensadores, será que podemos dizer que você "plagiou" alguém? Não, né...

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  107. rsrs Verdade mesmo né Edu? rsrs mas então, quero compartilhar COM TODOS OS CONFRADES (para alegria do Mirandinha e minha tb rsrsr) o texto que acabo de postar no blog:

    A descoberta que não tem nada, absolutamente nada, haver com Deus.

    http://omundodaanja.blogspot.com.br/2012/07/boson-de-higgs-nem-deus-nem-ao-diabo.html

    Gil, Mirandinha, Edu, Doni, Gui, Mari, JOão, Rodrigo, Edson, Levi, enfim, todosssssss srsrs

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  108. Mas sendo a história a mesma e depois ainda o deus hebreu (criado pelos hebreus), teve a pretensão de ser único, estabeleceu-se não só plágio, mas muito mais que isto! kkkkk

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    1. Edu, o plágio não é receber influencias, isto não é plágio, plágio é você tomar o que é de outro e ainda se dizer o autor! kkk então os autores bíblicos plagiaram sim!

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  109. Gui, outra coisa, essa tua frase

    Edu, muito antes de existir povos na terra, no eterno propósito de Deus, Jesus já havia se entregado como sacrifício por todos nós. Tanto Lúcifer como todo os seus anjos conheciam o plano de Deus...

    Lúcifer??? sabe o que quer dizer lúcifer? "Estrela da manhã"...

    ...dos vales é o lírio,
    a Estrela da Manhã,
    o escolhido dos milhares para mim.
    Consolador amado, meu protetor do mal...(lembra da música..rs)

    Lúcifer como sendo o "diabo cristão" simplesmente, não existe. O diabo jamais se chamou lúcifer, esse é um tremendo erro de interpretação que se faz de Isaías e Ezequiel.

    Imagina o diabo lá, secretamente bisbilhotando os planos de DEus e de Jesus antes da fundação do mundo e arquitetando como ia azucrinar os seres humanos até que Jesus nascesse como homem...

    Daria um ótimo filme de ficção.

    Tô de dando cascudo por que você é cascuda e não vai perder a fé por causa disso...kkkkkkk

    mas tá na hora de você reavaliar sua teologia. Em minha humilde e indouta opinião.

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  110. Cadê o JOÃO, hein...?? será que já se deu por satisfeito no debate do seu texto??

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  111. Edu quero aproveitar esta sua fala e perguntar aos confrades, principalmente o João e a Gui rsrs se LÚCIFER já nasceu em seus corações? (Edu, please, não responda nada agora viu? rsrs)

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    1. Edu, o João deve estar ocupado, mandei uma msg pra ele hj no face e ele nem me respondeu ainda...

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  112. gente, c^Çes viram que eu criei o grupo logos e mitos lá no facebook? rsrs

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  113. AMIGOS:

    Não sumi, não. Tive um dia daqueles hoje....

    Nossa, duro, mesmo.

    Pretendo comentar tudo amanhã logo na primeira hora.

    Hoje realmente ficou atrapalhado. Fiquei o dia inteiro fora.

    Um abraço a todos.

    João

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  114. Guio, se vc quiser saber sobre o evangelho melhor não se fiar em certos evangélicos para explicar, eu acho que é melhor procurar da fonte. Sempre haverá pessoas que farão uma leitura equivocada da religião e passarão à diante. De fato a reencarnação tem sentido de aprendizado e por vezes e por algumas razões pode-se dizer que uma pessoa sofre por que fez mal na encarnação anterior mas não necessariamente.Como no meio de qualquer religião há as pessoas que zelam pela sã doutrina, outros que propõe invencionices e há os que se dizem espíritas por serem médiuns mas que não seguem as orientações.
    Quanto a pagar pelos nossos erros O sentido de causa e efeito é uma marca de nossa existência. Colhemos o que plantamos e sempre haverá consequências em nossas ações e o sangue de jesus não anula tais consequências na prática. Se eu matei alguém, Deus me perdoa mas terei que pagar pelo meu erro certo? O sangue não me tirará do dever de pagar por isso. O perdão de Deus está disponível sempre, isso não se questiona, mas o seu perdão não nos fará cometer todos os erros, tomar um banho de sangue e simplesmente dizer que está tudo bem. isso não existe nem na igreja evangélica que fala tanto disso. Ainda esses dias o Bruno (do flamengo) se disse convertido e houve um verdadeiro debate no face, muitos crentes duvidando da salvação do rapaz. Ele clamou pelo sangue,mas cadê que alguém deixou de lembrar que ele mandou matar a Elísa (mãe do filho dele)? A conversão dele pode ser sincera, mas isso não anula todos os dissabores que ele enfrentará por sua atitude. A diferença é que para o Kardecismo nossa vida é uma só e assim como somos muitos nessa existência somos muitos enquanto espírito. Como disse certa vez para o Edu: a criança que fomos um dia, somos nós mas já não somos mais, somos os mesmos e tão diferentes. Quantas coisas fizemos na adolescência que olhamos para trás e nem nos reconhecemos. Na dimensão espiritual isso se amplia pelas chamadas reencarnações.
    Muitos temem e falam mal do kardecismo sem jamis terem perdido um tempo para ler um livro da codificação, e falam coisas terríveis á respeito. Posso dizer que fui uma dessas pessoas e hj eu converso muito bem com essa forma de pensar o evangelho, sem que tenha me convencido completamente ou me convertido, apenas me tornei uma simpática ao movimento rsrs...
    Guio, Tb acredito na justiça de Deus e isso me basta igualmente só não me basta a interpretação feita por muitos dessa justiça. Essa interpretação é que não me parece justa nem conosco e nem com Deus rsrs...mas é uma opinião.
    Sei que vc não quis polemizar e espero não ter parecido ríspida,escrevi o que pensei na hora, espero ter esclarecido melhor meu ponto de vista dessa vez.
    Beijins...

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  115. EDU ["Mais uma pescada lá do artigo indicado pelo GIL e esse vai para o MIRANDINHA:

    ...também inglês John Polkinghorne, colega de Hawking no departamento de Física de Cambridge, que – depois de 25 anos de carreira acadêmica brilhante – largou tudo para se ordenar pastor anglicano e escrever seus livros de “cristianismo quântico”.

    “Eu não abandonei a física porque estava desiludido com ela, muito pelo contrário: continuo acompanhando o assunto com o máximo interesse. Só não faço mais pesquisa científica. Mas boa parte dos meus livros consiste em ensinar física quântica aos leigos”, disse ele à SUPER. “Acredito que precisamos de ambas as perspectivas, a científica e a religiosa, para compreender esse mundo admirável em que vivemos.”

    MIrandinha, prá esse aí você não pode falar

    "Estudem gente! Lêem mais, não morram iludidos. A cultura é seu maior patrimônio."]

    CURTI "INUMERAVELMENTE" rsrs...

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  116. Anja,

    Nenhuma das opções são prováveis.

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  117. Edu meu caro,

    Desde que foi construído, em 1954, o CERN vem sendo criticado pela igreja (a igreja que eu digo é a que tem voz, a que tem poder político, a que manda, a de Roma) com alusões levianas e infundadas. Publicava para seus fiéis que os cientistas integrantes do CERN estavam brincando de Deus. Em 1993 com a descoberta da antimatéria e do Desacelerador de Antiprótons a igreja chegou a dizer que o Deus do LHC destruiria parte da França e Suissa. Daí começaram as denominações de Design Inteligente. Com a descoberta do Bóson de Higss, que é uma partícula raríssima, os criacionistas estão denominando-a de Partícula de Deus. Os cientistas do CERN estão C&A para eles.

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  118. Guiomar,

    Eu não procuro o que não guardei.

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    1. E lamentável que nunca tenha encontrado para guardar.

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  119. Mariani,

    Cientista não reza missa nem está com um olho no gato e outro no peixe.
    Este inglês John Polkinghorne, com certeza não tinha aptidão para a física e nem todo cientista é digno de Nobel.

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  120. Anjinha

    minha querida está sua pergunta é capciosa mas a resposta diante do seu questionamento pode ser pior ainda... rsrsrs

    lembra-se que os sujeitos não tornam a mesma pessoa devido ao adjetivo que lhe confere.


    Respondi assim para estragar a pegadinha!

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  121. MARIANI:

    Acho que lhe devo desculpas. Com efeito, como posso eu, um simples mortal e cheio de defeitos dizer que vc não é cristã? Fui infeliz nesse imputar tão direto e cru, mas não fiz por maldade, espírito de soberba e pretensão de ser o dono da verdade.

    Fiz isso baseado no que diz a Palavra. Fiz isso baseado na dicotomia fundamental que existe entre “ressurreição” e “reencarnação”, sendo certo que a Bíblia fala na primeira e não na segunda.

    Então, apenas repito o que vem escrito; fico ainda em situação mais dificultosa quando considero que vc se relaciona com Deus que desde nova já “tinha um relacionamento natural com ele”. Em suma que o Deus que vc tinha foi-se perdendo justamente dentro da Igreja.
    Se vc tem relacionamento com Deus então como não é cristã? Deus é muito maior que tudo e todos e obviamente tem lá os seus desigínios.

    Também quando digo que os outros cristãos “estão errados”, não sou eu quem o digo, diz a Igreja, certamente com bastantes fundamentos para tal. Aliás, é a Igreja e não eu quem diz que “fora dela não há salvação”. Diz com fundamento na Bíblia, é certo, mas as orientações cristãs de outros credos dizem que a Igreja é que está errada e aí aparecem mil dilemas, mil desajustes.

    Olhando a Bíblia, não vejo como a Igreja possa estar errada. Quanto ao kardecismo vc lembra muito bem que ele não crê na metempsicose porque o espiritismo trata da evolução e não teria sentido a regressão que isso importa.

    Muito bem, só queria saber a autoridade que tem o Kardec para desvirtuar desta maneira uma doutrina mais antiga que o próprio cristianismo, mas também respeito, embora veja mais contradição nisso do que as pessoas costumam ver na Igreja.
    De qualquer forma, seja em respeito ao que vc mesmo disse, isto é que, tem um natural relacionamento com Deus, quem sou eu para desdizer?

    Só haveria duas soluções aí: ou Deus não está na Igreja católica ou então ele tem lá seus desígnios que poucos alcançam. Espero que seja a segunda hipótese a real pelo meu próprio bem!
    Fique com Deus também e não me tome por pedante: o mensageiro não pode ser morto por conta da notícia.

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  122. EDUARDO:

    Eu, aí sim, seria um perfeito idiota se menoscabasse o progresso científico. Aliás, deixei isso bem gizado na minha última manifestação a vc por conta deste assunto. O que não vai me convencer jamais é que o homem tenha a pretensão de ser igual a Deus, se não fazendo, pelo menos conhecendo a (se assim posso chamar) inteligência Dele.

    Talvez eu até quebre a cara. Mas em 1969 o homem chegou na Lua, dizem todos as crianças que mal entram na escola: era um passo muito grande para explorar uma partícula do universo. Que fizeram? Que eu saiba o máximo que existe hoje é uma estação espacial a 400 km da terra e não mais.

    Enquanto isso gastam-se 10 bilhões (é claro que é mais porque em sede de dinheiro gasto nunca dão a cifra correta) para descobrir uma partícula que vai levar onde?

    Aí é que está meu espanto inicial: pode ser que quebre a cara. E se eu quebrar, pode ter certeza que serei o primeiro a reconhecer o progresso imenso que essa partícula eventualmente levará o homem graças a tal “partícula de Deus” como é chamada nos meios acadêmicos.

    Quanto aos versos bíblicos, perfeito. Quem não é contra nós é por nós. Disso eu tiro duas conclusões para mim fundamentais: a) Jesus pregava seu Evangelho, levava-o a todos os homens de forma tímida, de forma incipiente; claro que todos os que ele pudesse agregar eram bem vindos porque ajudavam a formar o núcleo da fé; b) uma vez que a doutrina se fundamentou, se encorpou e se estabeleceu, este “por nós” deve ser visto dentro do conceito maior e mais abrangente de “corpo místico”.

    Traumatizante minha fé, EDUARDO, ou totalmente realista? Pois se a graça nos é tirada pelo pecado mortal, se podemos perder paulatina e gradativamente a fé que nós temos, qual o erro quando disse que “tenho que lutar cada dia da minha vida para ser salvo?”

    Tenho que tentar permanecer no reto caminho fazendo as coisas retamente, participando ativa e conscienciosamente da Eucaristia, confessando amiúde meus pecados, fazendo o hoje melhor que o ontem e o amanhã melhor do que o hoje.

    A parábola dos trabalhadores da vinha, cada qual chamado em uma hora diferente e todos recebendo o mesmo salário nos dá bem a dimensão das coisas; sem contar que “muitos são os chamados, poucos os escolhidos”.

    Por que teria eu a falsa ilusão de me achar um escolhido apesar de ter sido chamado? Esse erro espero jamais cometer!

    Ainda bem que vc não é calvinista, se não o que escrevi acima estaria mais complicado ainda, porque para ele a questão da onisciência de Deus é levado às últimas consequências e quem não estiver predestinado à salvação pode fazer o que quiser que jamais se salvará.
    Acho que isso sim, é um fator de muito trauma no cidadão, que vive constantemente apavorado, mesmo fazendo o bem e seguido dentro do possível os ensinamentos de Cristo, ser de antemão condenado, como se esse Juízo não fosse de Deus, mas do próprio Calvino – que por sinal ajudou em muito a Providência, cuidando ele mesmo de mandar muitos “hereges” para o outro lado mais cedo do que deveriam.

    Nesse ponto o arminianismo e o livre arbítrio nos fazem mais homens e menos máquinas.
    De toda a sorte, questões meio que superadas por Santo Agostinho, que foi quem tratou em primeiro lugar de todos esses temas, mas temperando-os à luz do Evangelho.

    Quanto a saber quem era São Paulo, era judeu fariseu da tribo de Benjamin. Isso sabem as pedras. Sabem elas também que no caminho de Damasco onde ia buscar cartas de autorização para perseguir mais cristãos, foi convertido. O que interessa mesmo é o final da frase: foi convertido.

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  123. Mirandinha,

    Eu não estou me referindo ao Vaticano. O Vaticano pode falar e criticar o que ele quiser, é seu direito. Mas será que alguém dá ouvidos ao vaticano em relação ao progresso da ciência?

    Não.

    O problema é que a ICAR em tempos idos tinha a ciência em suas mãos. A ICAR nunca foi anti-científica, isso é besteira, o que ela sempre foi é querer ter sido a guardiã da ciência e mantê-la dentro de seus próprios pressupostos dogmáticos(lembre-se que vários monges eram cientistas). Mas ainda bem, a ciência libertou-se e devemos isso, principalmente a Galileu.

    O DI é uma abordagem filosófica, antes de ser científica.

    e você deve ter muita bagagem para falar o que falou do Polkinghorne, mas aí você faz como fazia a ICAR, diz segundo seus próprios pressupostos filosóficos de que um cientista não pode ser um crente.

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  124. GUIOMAR:

    Aparentemente então vc não aceita a teologia calvinista da predestinação citando em seguida dois versos famosos de Rm para fundamentar sua cita. Mas – no meu modesto entender – o germe da doutrina está exatamente aí.

    E quanto a Deus “chamar”, “justificar” e “glorificar” e “predestinar”, quero crer que se encerram todos esses verbos, na onisciência divina.

    Não sei como trabalharia tais conceitos de forma diferente, GUIOMAR. E fico ainda mais perplexo quando leio a seguinte passagem sua:

    “Edu, você entendeu muito bem o que eu disse rsrs Os planos de Deus sobre nós já estavam determinados, antes da fundação do mundo. Eu não sei desenhar kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk Ou será que estou interpretando”.

    Pelo que pude entender vc acredita então que estamos predestinados “antes da criação do mundo”? Se é assim então crê na doutrina? De qualquer forma, gostei desta passagem de sua resposta à ANJA:

    “Eu fui enganada, eu fui pisada, conheci o lado negro da política "evangélica", mas não me entreguei a amargura, eu queria Deus e O encontrei. Claro que tenho muito que caminhar e crescer, portanto, dependo do Espírito Santo para me ajudar".

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  125. MARIANI:

    Eu estava com a mesma dúvida que assaltou a GUIOMAR sobre a questão da criança estuprada e qual o pecado que ela cometera, tanto que endossei a pergunta dela.

    Mas retirei-a, porque vi que vc respondeu. Mas, mesmo respondendo, não consegui ver a explicação sobre a criança estuprada, por exemplo. Vc fala do Bruno, será que ele se converteu de verdade, e se se converteu, como ficam as penas do pecado?

    Mas ainda assim não mostrou que pecado cometera uma criança de colo para ser estuprada.

    Então vc observa muito sagazmente que muitos falam do AK sem sequer lerem a Codificação. Pois eu, que andei me aventurando no ESE - ainda que muito por alto - tenho exatamente estas mesmas dificuldades.

    Na passagem sobre a parábola do Rico e de Lázaro, não consegui até agora ver uma explicação satisfatória à luz do Kardec. No milagre do cego, onde os apóstolos lhe perguntaram quem havia pecado, se ele ou se seus pais para que ele nascesse assim, a explicação de Kardec é algo bastante questionável.

    Pois não é que ele diz que este cego foi um espírito “solidário” que veio à terra para auxiliar no crescimento dos outros? Como vc sabe, segundo AK a gente pode evoluir quando quer, pode reencarnar quando nos apetece, além de se encarnar como um miserável em situação muito pior do que dantes foi, para ajudar alguém, o que não deixa de ser algo bacana, porque a religião é antropocentrista até depois da morte!

    Mas, deixando de lado essas conjecturas meio que filosóficas, não atentou o sábio francês para a verdadeira lição deixada por Jesus: a) ninguém pecou; b) aquele cego estava ali para servir de instrumento à obra de Deus.

    Tanto assim que para o segundo caso, operou o milagre da cura; e no primeiro, tratou de endossar o Livro de Jó e a falsidade da “doutrina da retribuição” para a qual só os pecadores é que experimentavam infortúnios.

    Então, fico sem saber, sinceramente, quais as explicações para o espiritismo. Sei que se “purgam” os pecados por conta de sucessivas vidas: mas para o Cristão as purgações são aqui mesmo, os erros e os acertos estão por aqui mesmo e não em vidas sucessivas.

    Além disso, se a Terra está em determinado nível (me parece que o terceiro numa escala de 7 se a memória não me trai) não era natural que TODOS nós estivéssemos em situação muito parecidas?

    Afinal de contas, numa escola evoluem para classes mais adiantadas os que passam de ano, pelo que todos os discentes estão equiparados no mesmo nível de conhecimento.

    Não deveria se dar o mesmo aqui na Terra? E olhe que aqui temos toda a sorte de mazelas: de ricos que acendem um charuto com nota de cem para beberem vinho a cinco mil a garrafa até miseráveis que não têm absolutamente nada para comer.

    De aleijados e disformes até um atleta como o Usain Bolt, por exemplo. Ou Michael Phelps. De retardados idiotas até gênios rematados.

    Vc tocou muito bem nas “penas dos pecados”. Eis outro assunto interessante: “Dizendo isso (Jesus), soprou sobre eles e lhes disse: Recebei o ES; aqueles a quem perdoardes os pecados ser-lhes-ão perdoados; aqueles aos quais retiverdes, ser-lhes-ão retidos” (Jo, 20, 22-23).

    Há um sacramento para isso, que se chama Confissão ou Penitência. Claro que não se pode sair por aí pecando novamente, fazendo tabula rasa da absolvição recebida, até porque Jesus disse à adúltera: “vá e não peques mais”.
    Aí o verdadeiro e dificílimo segredo de nossas vidas: tornar o amanhã melhor do que o hoje e ir pecando cada vez menos.

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  126. João, para mim é evidente que Deus está na igreja católica ao passo que a igreja é formada de pessoas que na maioria estão em busca de se relacionar, comungar e servi-lo. O fato do católico ver a religião de forma diferente do protestante e do espírita não faz com que o Deus seja outro. Deus não é o que achamos dele, mas o que ele é. Não perdi Deus na igreja e nem desconfio que meus irmãos evangélicos não tenham Deus, acho que apenas que não conseguiria me relacionar com Deus sob a ótica de que ele age da forma descrita pela doutrina da eleição por exemplo, mas eu não sou a única.
    Uma vez ouvi um parábola que narrava que dois irmãos discutiam sobre a cor da casa na esquina da rua. Um dizia e afirmava que a casa era amarela e outro que a casa era branca. Discutiram até que decidiram ir tirar a prova e chegando lá descobriram que a casa era amarela na frente e branca nas laterais. Um dos irmãos se lembrava da casa pela sua visão frontal e outro pela lateral, ou seja ambos estavam com a razão mas tinham absoluta certeza que apenas um estava certo. Deus é bom e justo, o sentido de justiça imputado a nós não pode ser diferente quando olhamos para ele, só posso considerá-lo justo e não me parece justa as doutrinas que estendem a muitos e não a todos a salvação, que pagam com a eternidade a vida de uma pessoa que normalmente não passa de 80. Como eu acho um absurdo homens cheio de potencial ficarem trancafiados na prisão para pagar seu erro nas prisões aqui na terra, e já descobrimos que recuperação vale mais nessa questão. Então a justiça de Deus não recupera, mas condena eternamente. Isso para mim é muito contraditório
    João, não vou mentir, achei um pouco ríspido sim vc dizer que não era cristã,rsrs... mas entendo o seu ponto de vista. Entendo que vc veja por esse prisma e por ele vc está certo.
    Quanto a questão da reencarnação ser um conceito novo e diferente para o contexto cristão, para o espírita ele é tão natural e tão sequencial quanto a diferença dos conceitos que há do velho para o novo testamento, mas isso vc poderá ler e aprender caso tenha curiosidade,mas fique sabendo que não é nada absurdo e fora de propósito assim (ao meu ver)
    Um grande abraço e mais uma vez obrigada pela atenção. Fica com Deus!

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  127. João, qual a explicação que a igreja dá para uma criança que é estuprada? Qual a explicação que a igreja dá pra uma pessoa que nasceu e viveu 40 anos em um leito de hospital, e que por revolta jamais desejou se aproximar de Deus e morreu e por isso foi para o inferno? E aí alguém pergunta onde está Deus que permite que isso seja assim, que o cara sofra o punimento do pecado de adão e não experimente a salvação de Cristo por que não creu? A noção de penas no espiritismo se dão sim pela questão das existências serem múltiplas mas o espírito ser único. Se eu acho que isso é justo? Me parece mais justo que o conceito anterior.
    Quanto a questão da evolução dos mundos, eu sei que há diferenças e sei tb que estamos em algum estágio que segundo eles passará por uma mudança mas eu não sei te explicar profundamente.
    Como disse eu sou curiosa e simpatizante mas nunca fiz um estudo mais aprofundado em centros por exemplo, mas posso buscar com alguém esse seu questionamento e te passar algum link.
    No mais, eu acho que não se trata de pregar ou convencer católicos e crentes que o espiritismo é melhor, pois não acredito nisso. É melhor para mim e não para vocês. O objetivo é que possamos dialogar com respeito e sem preconceitos, vendo que desejamos todos estar juntos de Deus e que ninguém esteja na porta impedindo que o outro entre nesse contato. Se isso for possível pelo menos por aqui, então eu acho que seremos cristão de fato todos nós pregando sem palavras.

    Agora vou trabalhar.

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  128. Meu Amigo João:

    Eu falei em "neurose" do ganha-e-perde a salvação a partir da minha própria experiência cristã evangélica fundamentalista pregressa.

    Eu imaginava o que aconteceria se Jesus voltasse na hora em que eu estivesse cometendo um pecado e não tivesse tempo para pedir perdão. Por certo, estaria condenado. Isso para mim era bastante neurotizante.

    E de certo, meu amigo, que todas as pedras e pedregulhos sabem que Paulo foi um judeu, fariseu, da tribo de Benjamim, e não um bispo, ou arcebispo, ou papa da ICAR, como eu entendi que você tinha sugerido.

    Mas aceito sua resposta: o importante é que se converteu.

    Quanto ao progresso da ciência, ficamos assim.

    gostaria, se me permiti, comentar algumas falas suas à Mari:

    "Se vc tem relacionamento com Deus então como não é cristã? Deus é muito maior que tudo e todos e obviamente tem lá os seus desigínios."

    muito bem, amigo, você é capaz de relativizar alguma coisa do dogma da igreja. Mas depois, parece que você se arrepende do que disse e emenda:

    "Também quando digo que os outros cristãos “estão errados”, não sou eu quem o digo, diz a Igreja, certamente com bastantes fundamentos para tal. Aliás, é a Igreja e não eu quem diz que “fora dela não há salvação”. Diz com fundamento na Bíblia, é certo, mas as orientações cristãs de outros credos dizem que a Igreja é que está errada e aí aparecem mil dilemas, mil desajustes."

    Afinal de contas, você concorda ou não com a igreja? De certo que concorda. você "não o diz" mas aceita que o que a igreja diz está absolutamente certo, logo, você o diz também...

    Por outro lado,

    concordo com você que o kardacismo não vai encontrar muita base bíblica para sua doutrina como um todo, por isso mesmo, tiveram que editar um "Evangelho segundo o espiritismo" - ou seja, um evangelho adaptado ao que crê de antemão o espiritismo kardecista.

    Mas a reencarnação não é, para que sejamos justos, totalmente desconhecida nos relatos bíblicos.

    Quando o povo perguntava se Jesus "era Elias ou João Batista", está implícito aí, a crença popular que os mortos poderiam voltar outra vez.

    Mas escrever um evangelho "segundo alguém" não é monopólio dos kardecistas, dos protestantes, dos mórmons, dos testemunhas de jeová, da ICAR, etc etc. Os próprios evangelhos canônicos foram escritos "segundo" seus autores, por isso mesmo, possuem tantas diferenças e contradições.

    Deus está na ICAR, por certo, também no protestantismo, e também por certo, no kardecismo. As três tradições veneram o nome de Jesus. Digo isso baseado no dito de Jesus de que quem não é "contra nós, é por nós."

    como você disse, Deus deve ter seus desígnios.

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  129. MARI E JOÃO,

    para sermos de fato, honestos, nossas doutrinas estão cheias de contradições. Ponto para o Mirandinha e para o Noreda. rss

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  130. MARIANI:

    Gostei da imagem que vc fez sobre a casa para mostrar o quanto estavam certos sobre a cor da casa, porque ela era realmente amarela e branca.

    Interessante, ambos foram lá conferir: mas a religião não é assim tão fácil, pelo que essa conferência não é possível fazer “in loco”, senão crer (ou não crer) a partir das coisas criadas ou postas (no caso do cristão, nas Escrituras).

    Percebi pelas suas palavras educadas mas cortantes, que não gostou da forma direta que falei sobre sua condição de não cristã. E acusei o golpe, baixei a guarda como vc viu, embora eu seja apenas um mensageiro e não o autor da mensagem.

    De qq forma, foi legal vc ter entendido isso e não me levado a mal, não ter feito nenhuma argumentação “ad hominem”.

    A “Justiça de Deus não recupera, mas condena eternamente. Isso para mim é contraditório”.

    Interessante isso, MARIANI, muito interessante, porque é um conceito que podemos usar para a nossa vida também: um bandido incorrigível será recuperado nesta ou naquela cadeia, neste ou naquele modo de cumprir pena?

    Acho que não. Mas isso é outro assunto e por incrível que pareça tem uma relação com a doutrina da predestinação (quero dizer, vejo isto, mas a partir de sua observação, o que só posso aplaudir as interações nestes debates!).

    Eu honestamente não vejo diferenças “conceituais” entre o VT e o NT: pelo contrário: aquele é base para este, este é complemento daquele.

    A sua questão e dúvida sobre uma pessoa que viveu 40 anos num leito de hospital e que “jamais desejou se aproximar de Deus e morreu e por isso foi para o inferno”?

    Irá, quero crer, mas será por vontade e desígnio de Deus? Afinal vc mesmo disse que “ele não quis acreditar”. E “quem não crer já está condenado”, como disse Jesus.

    Eis algo interessante: ele, o homem, não quis. Como podemos dizer que Deus é injusto? Pode ter certeza, MARIANI, que seus talentos para a salvação ele seguramente recebeu. Se os enterrou a culpa é de Deus?

    Sobre o espiritismo ser “melhor ou pior”, isto para mim não é problema porque respeito integralmente cada um crer no que lhe apetece, no que lhe toca, e sei eu que a doutrina da reencarnação é mais antiga do que o próprio cristianismo.

    O que não me conformo, o que não consigo entender por mais que me esforce, são as “interpretações” que os cardeques querem dar à Bíblia se a Bíblia diz uma coisa e a crença deles diz outra! Como explicar uma fórmula matemática com um livro de Geografia?

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  131. EDUARDO MEDEIROS:

    “Eu imaginava o que aconteceria se Jesus voltasse na hora em que eu estivesse cometendo um pecado e não tivesse tempo para pedir perdão”. Estaria, creio eu, enrolado, com ou sem Jesus chegando, que aliás já deu o sentido do problema quando nos contou a parábola das dez virgens e o azeite!

    São Paulo não foi um bispo ou arcebispo da Igreja,como vc disse: convido vc a refletir melhor, quem sabe dando uma olhada nas Cartas Pastorais: Tito e as 2 a Timóteo. Veja lá se o apóstolo não está justamente dando as bases, os alicerces para a Igreja quando fala em epíscopos e diáconos.

    Na minha conversa com a MARIANI, estou justamente me equilibrando entre dois opostos, meu amigo: eu fui indelicado com ela ao mesmo tempo em que me perguntei: pq Deus não terá lá seus desígnios próprios relativamente a este ou aquele? Pq não pode ter predestinado este ou aquele para coisas maiores e diferentes? Pq não poderia ser a MARIANI? Quem sou eu para julgá-la?

    Mas, em que pesem todas essas considerações, eu sinceramente não acredito que isso tudo seja possível fora da Igreja, e meio que disse isso a ela, ou seja, continuei recalcitrante, como as pessoas gostam inclusive de me tachar.

    Relativizei a questão da MARIANI, até porque fui grosso com ela, embora sem intenção. E aproveitei para dizer também que minha aparente falta de educação não era minha, que eu era apenas o mensageiro e não dono da mensagem.

    Continuo em divergência com o credo dela, mas isto não me dá o direito de dizer que EU tenho Deus e ela não!

    Então, concordo inteiramente com a Igreja, coluna e sustentáculo da verdade. Veladamente critiquei as seitas que assim não pensam, porque os desajustes e discussões surgiram justamente com elas, que instituíram todas essas divergências.

    Gostei que o confrade concordou comigo neste ponto: o kardecismo não tem base bíblica, mesmo. Isso é verdadeiro. Daí o ESE, e daí o nome perfeito: Segundo o Espiritismo, onde inventa uma doutrina com base no Evangelho, que desvirtua!

    Sobre João Batista ser reencarnação de Elias, que os cardeques têm em alta conta, só mostra a fragilidade imensa desta religião.

    Primeiramente, de ordem doutrinária, porque se é certo que a profecia está em Malaquias 3, 23: “eis que vos envio o profeta Elias, antes que venha o Dia de Javé”, tal passagem teve um intérprete bem autorizado: Jesus Cristo a explica em Mt 17,10-13, ensinando que a profecia se tratava de João Batista.

    Como se não bastasse, entendem os cardeques que o reencarnado assume a figura de quem reencarnou e não mantém a própria, o que é bastante óbvio, do contrário saberíamos quem é reencarnação de quem e convenhamos que ninguém sabe nada disso.

    Se é assim, na Transfiguração apareceram no Monte, Moisés e Elias. Como Elias? Não deveria ser João Batista, já que este precursor, segundo a religião cardeque, era a reencarnação daquele profeta?

    Uma incongruência de ordem fotográfica!

    As diferenças – estilísticas na verdade – dos evangelistas canônicos está justamente nisso, na forma de escrever, na maneira de cada qual abordar um assunto: os demais livros escritos sobre Jesus, sobre o cristianismo, não seguiam esse fundamento básico, razão pela qual não integraram o “cânon”, o que é mais do que justificável. Só nós, os modernos, é que conseguimos ver coisas totalmente contrárias acomodadas à força de raciocínios os mais escabrosos, como por exemplo, casamento de homossexuais.

    E por tudo isso que eu vc e o mundo diz, disse ou dirá, meu caro EDUARDO, é que é cada dia que passa, mais difícil entender a passagem que vc cita novamente: quem não é contra nós está a nosso favor.

    Finalmente, quanto à questão das doutrinas contraditórias, pelo que razão assiste o NOREDA e o ALTAMIRANDO, eu não consigo acompanhar o pensamento do confrade, porque quem nega, simplesmente nega. E negar é mais fácil. Machado de Assis tem um conto sensacional, a “Igreja do Diabo” que fala sobre isso mesmo.

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  132. João você coloca um teólogo católico ou padreco no bolso!

    Impressionante como você conhece a doutrina católica!

    Você perde só pro Papa Bento XVI rsrsrsrs

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    1. Edu se você andasse por este Brasil à procura de um católico fundamentalista e ortodoxo como o joão seria a mesma coisa que procurar uma agulha no palheiro e esta confraria tem um aqui rsrsrs assim como os demais confrades que faz desta confraria um lugar totalmente atípico e enriquecedor.

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    2. hoje só estou errando... assim como existem os demais confrades que espetacularmente faz....

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    3. João vc tem certeza que não é da TFP ou arauto do evangelho?

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    4. Mas estranho Gil, é que nem o João nem a Gui me responderam se Lucifer já nasceram em seus corações rsrsrs, se bem acho que já fiz esta pergunta ao João num grupo lá no facebook rsrs

      Será que não vão responder? rsrs

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    5. GILBERTO:

      Só a sua bondade de cristão pode fazer com que teça esses elogios à minha pessoa, confrade. Mas, seria imensamente hipócrita e falso se dissesse que não tenho algumas convicções e conhecimento em alguns assuntos, quem sabe até mais do que muito padre que há por aí, como vc disse. Não quero parecer arrogante para pretender ser mais do que sou, nem fingido a ponto de ter uma modéstia meio falsa.

      -.-.-.-

      Não sei se sou fundamentalista. Outro dia abordei este assunto e aceito o rótulo se for no sentido de ter fundamento no que se pensa e escreve; e não no sentido que percebi de uso corrente no grupo, isto é, de fanático, porque fanático eu acho que não sou.

      E não, não sou da TFP, pelo menos formalmente. Que seria alguém desse grupo? Uma pessoa ligada às tradições? Sim, as "modernidades" de um modo geral não me atraem, porque são normalmente vazias como uma cabaça. Família: sim, porque sou adepto do casamento indissolúvel. Propriedade, também, toda vez que vejo alguém defendendo o socialismo, apregoando o comunismo, noto com desgosto que o propósito final é socializar os prejuízos e capitalizar os lucros justamente de quem defende essas correntes.

      Então posso dizer que se não sou formal participante do do grupo, informalmente me vejo nele inserido por conta das ideologias.


      ANJA:

      Vc faz a seguinte observação: "estranho Gil, é que nem o João nem a Gui me responderam se Lucifer já nasceram em seus corações rsrsrs, se bem acho que já fiz esta pergunta ao João num grupo lá no facebook rsrs"


      Olá, confreira (existe a palavra?), não me lembro de ter escrito alguma coisa sobre isso a vc mesmo no facebook.

      Pelo sim, pelo não, vai aqui o que eu penso sobre o assunto, ainda que correndo o risco de errar feio.

      Quando abrimos Gênesis, logo vemos que Deus criou tudo e tudo o que ele fez era bom. À medida que criava, aprovava a própria criação: ora se tudo era bom, de onde o mau?

      O mau está no livre arbítrio. Deus criou primeiro os anjos antes do homem, criaturas evidentemente boas. Mas alguns anjos se revoltaram contra isso e não aceitaram a submissão, não aceitaram ficar num plano abaixo Dele: por vaidade e orgulho se rebelaram.

      O mesmo se dá com o homem. Por natureza é impelido a fazer o bem. Mas pela sedução do maligno, abusou de sua liberdade e sucumbiu ao mal. Conserva o desejo do bem, mas a natureza humana, machucada pelo pecado original, tem inclinação para o mal e está sempre sujeita ao erro.

      Por isso as candentes palavras de São Paulo: “Bem sabemos que a Lei é espiritual, enquanto que eu sou carnal, vendido como escravo ao pecado. Porque não entendo o que faço. Não faço aquilo que quero e faço o que não quero. Fazendo o que não quero, reconheço, de acordo com a Lei, que ela é boa. Mas, de fato, não sou eu quem age, mas sim o pecado que habita em mim. Porque eu sei que em mim, isto é, em minha carne, não habita o bem. Eu sou capaz de querer o bem, nas não de realizá-lo. Realmente, não faço o bem que quero, mas o mal que não quero” (Rm 7, 14-19).

      E mais à frente: “De acordo com o homem interior, acho satisfação na Lei de Deus, mas em meus membros percebo outra lei que se opõe à lei de meu espírito e me amarra à lei do pecado que reina em meus membros. Como sou infeliz! Quem me libertará deste corpo destinado à Morte?” (idem, 22-24).

      Então, Lúcifer NÃO NASCEU em nossos corações, porque o nosso coração foi feito por Deus e Deus só pode fazer o bem. Lúcifer tem INFLUÊNCIA nos nossos corações, como influenciou nossos pais a cometerem o pecado original, que por derivação nos acomete a todos: sabemos e queremos o bem, mas nossa natureza desviada pelo pecado original faz com que faça o mal.

      Daí concluo que se Deus nos dá graças suficientes para a nossa vida, que melhoram e fortificam nossa fé, e é tudo de bom e de bem, e se o livre arbítrio é nossa condição humana que fala mais alto, condição esta contaminada pelo pecado original, digo que o homem, pelo livre arbítrio, só pode errar.

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    6. João fundamentalismo no sentido certo da palavra alguém que possui fundamentos e não fanatismo! Eu aprendi com o DONI! rsrsrsrs

      PS. Acho que você caiu na arapuca da anja kkkk

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  133. João, então ficamos assim. Vc teve o seu contato com Espiritismo e não acreditou e acha que a interpretação é equivocada, e pode ser mesmo como tantas outras . As incoerências do VT para o NT depois que se faz a leitura do NT para o VT realmente podem ser poucas quando se lê pelo prisma do segundo, mas a própria definição de Deus poderia causar uma dúvidas em uma pessoa leiga.
    Fato é que se tratando de interpretação em um livro tão extenso, muita coisa é aceitável e não propriamente errada por que não obedece a uma visão,até por que o evangélico faz uma leitura, o católico outra, o adventista outra e todos sobre a influência do Espirito Santo e cada um fala uma coisa.Se fosse assim tão clara interpretação e tão única não precisaria a igreja regular o que é e o que não é, estaria simplesmente claro para todos, ninguém teria dúvidas sobre questões tão primárias sobre: Jesus é Deus? E sabe-se que isso dentro da pŕopria igreja.(Falo como uma pessoa leiga, não sou teóloga nem coisa nenhuma, mas observo)
    Quanto a explicar matematica com um livro de geografia, isso depende da competência do professor, e se está ligado as práticas modernas de ensino, afinal a geografia trabalha com números práticos que podem sim ser tema de uma boa aula de matemática. rsrs....

    Eu já compreendi seu ponto de vista ao me tirar do rol de cristãos rsrs... tá tudo certo, querido!!
    Perdoe-me as asneiras que escrevi e eu perdo as suas rsrs...
    Fica com Deus.

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  134. Edu, eu não gosto de discutir religião por isso rsrs.. acabamos dando pontos para o não Deus, afinal ele não tem nehum tipo de contradição: Não é e pronto rsrs...

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    1. Mari eu gosto muito do seu jeito, pois transmite paz e a presença de Deus!

      Só estou falando isso por achar que deveria! Os gestos falam mais alto!!!!

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  135. MARIANI:

    Sim, muitas interpretações, dezenas, centenas, milhares. Convém não esquecer duas coisas, absolutamente comprováveis à luz da razão: a) a Igreja foi quem escreveu a Bíblia, catalogando o VT e formando o NT; b) todas essas interpretações vieram ao depois.

    É meio improvável que quem tenha criado algo e mantido assim por mais de um milênio esteja errado e que alguém, que nada criou mas apenas copiou, possa ter a pretensão de saber mais do que o autor.

    A Igreja foi a primeira a escrever e a primeira e interpretar, então se há sementes da cizânia lançadas no ar, certamente não foram lançadas por ela.

    Jesus é Deus? Sim, é a Segunda Pessoa da SS Trindade. Por apropriação, o Redentor. Mas, isso não é fácil de entendimento para os espíritas, para quem Jesus era simplesmente um espírito evoluído e nada mais.

    Ou para os Jeovás, para quem Jesus era apenas um homem dotado de muitas virtudes.

    Interessante isso: cada um com sua crença, com seu Jesus particular. Prefiro dizer o que Ele disse de si mesmo, ao responder aos fariseus: “Em verdade vos digo. Antes que Abraão fosse, eu sou” (Jo 8,58). Quando traçamos um paralelo com Ex, 3, 15, muitas coisas ficam claras (ou pelo menos aclaráveis à luz da fé e da razão). E estas simples citações tiradas do Livro, onde não precisamos de muito tirocínio para saber e concluir, já me ajudam bastante.

    Pois é. Estudar Matemática por um livro de Geografia só pode acontecer com os métodos modernos, como vc mesma disse. E não duvido que assim seja, até porque tenho notado que os nossos jovens aprendem por métodos tão especialmente avançados, que conseguem a cada dia que passa saberem menos, e não só de Matemática e Geografia.

    Não tenho que lhe perdoar sobre asneiras que escreveu, porque não escreveu nenhuma. E também não tem o que me perdoar, porque da mesma forma que vc, eu as escrevi ainda menos!

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  136. Edu, "Os planos de Deus sobre nós já estavam determinados, antes da fundação do mundo...

    "você está me dizendo que acredita que não existe liberdade humana alguma, que tudo já foi determinado por Deus lá na eternidade"

    kkkkkkkkkkkkkk tapadinho? Imagina sem tapa? rsrs
    Eu estava falando sobre o plano de salvação através de Jesus. Ou seja, já estava determinada a morte de Jesus para a humanidade.
    Edu, se Deus houvesse determinado tudo para nós, seríamos meros fantoches, você acha que sou tão tapada assim, para crer nisto?

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  137. João, os antigos sempre acham que seus métodos são melhores e que na sua época o mundo era colorido, mas não é por isso que não possamos admitir que a matemática se aplica à geografia e que por essa razão é possível explicar matemática com um livro de geografia.rsrs...

    Ah, agora eu entendi. Deus está na bíblia, e a bíblia foi escrita pela igreja que é dona dela que contém Deus, logo Deus pertence a igreja e tudo que se sabe dele deve vir por meio da interpretação que a igreja faz e é por isso que as pessoas que usam o intelecto dado por Deus para interpretá-la não podem fazê-lo.
    Por isso que apesar de Ario ter sido um membro da igreja e por ele ter dito que Jesus não era Deus, ele teve que ser cortado, por que só um grupo de pessoas é que pode fazer isso. Então está bem, estou satisfeita!! Então a igreja então deveria ter escrito o livro de forma mais clara, onde Jesus dissesse abertamente: Sou Jesus a segunda pessoa da trindade!! Eles não colocaram isso...aí fica difícil,para os espíritas, testemunhas de jeová, Umbandistas, e toda uma diversidade de pessoas que poderia estranhar que Jesus ao dizer que era menor que pai ele de fato queria dizer que ele era o pai. Que as pessoas estranhariam o fato de jesus dizer para si mesmo na cruz para não se abandonar. Se estivesse escrito isso, não seria necessária tanta exclusão e tanto concílios.É por isso que ninguém aprende, por isso que ninguém entende!! Isso é pior que ensinar geografia em livros de matemática: Fazer o infinito caber em um livro!!
    Sendo assim estou convencida de que só mesmo os eleitos podem ser salvos,porque só eles tem a chave para compreender uma coisa dessas.

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  138. Gil,fico feliz que transmita isso, se bem o Frank já te advertiu para o fato de nem sempre ser um doce rsrs... mas saiba que vc tb me passa essa sensação de pessoa de bem, gente de alma boa!
    Valeu pela menção, meu querido. Fica com Deus.

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  139. Edu meu velho,

    Você não respondeu meu e-mail!

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