domingo, 15 de julho de 2012

O legado de Eva


Por Ricardo Lemgruber


Naquela manhã, as coisas estavam estranhamente diferentes. Depois de dias de trabalho muito fecundo e de um descanso merecido e regozijado, o Criador se viu diante de um dilema: manter as coisas como estavam e, do seu lugar, viver na contemplação da obra criada, ou, em lugar disso, mergulhar mais profundamente na criação e com ela interagir pessoalmente.

Foi o que fez: pela primeira vez, saiu de si e, esvaziando-se, penetrou no mundo Criado e armou sua habitação entre tudo que fora por suas mãos moldado e vivificado. Descobriu-se em meio a uma névoa densa e perdida por entre os vales e montanhas. Por mais que procurasse, não conseguia enxergar nada entre si e o horizonte, nada além do sereno madrigal que esconde e revela paulatinamente o que sob si adormece.

Nesse instante, talvez acocorado e sentindo o cheiro da terra molhada, passou as mãos por sobre o solo e percebeu que estava na hora de um gesto último: modelou um indivíduo profundamente diferente de tudo que havia sobre a terra recém nascida, diferente de toda ave e todo réptil, diferente de todo mamífero e todo primata. Mas, curiosamente, intimamente a eles ligado e dependente. Com a argila úmida, moldou um ser de pé e com olhos mirados avante. Um indivíduo com o cérebro proporcionalmente maior e mais desenvolvido. Equipado com polegar invertido, capaz de pinçar, se movimentado com o indicador; com pernas fortes e bem articuladas, capazes de dar estabilidade e mobilidade; com aparelhos orgânicos estranhamente capazes de adaptação e sustento.

Não bastasse toda essa sofisticada máquina orgânica e tão prenhe de possibilidades, viu o Criador que lhe faltava o essencial. Viu que não haveria diálogo e era isso que mais interessava naquele momento. Todos – mesmo o Criador – buscamos sempre por comunicação. Por mais que persigamos a singularidade que nos dá a garantia de nossa individualidade, nunca deixamos de desejar ser comuns com o que e com quem nos cerca. Foi nessa ambiguidade perene que o Criador soprou o vento que Lhe alimentava desde a Eternidade e fez com que penetrasse pelas narinas daquele primeiro indivíduo, que abriu os olhos, os ouvidos, a boca e, talvez, tenha ameaçado os primeiros passos.

Assim foi o Natal de Adam. Nascido das mãos do Criador, era ambivalentemente terreno e divino. Terreno como todos os seus irmãos vegetais e animais, produzido com o que a terra tem de vivo em si e que se entrega tão generosa e potentemente. Divino como o Criador que desejava ardentemente alguém com quem se comunicar.

O Homem é Adam porque é filho de adamah (a terra úmida cheia de vida), mas é nephesh porque é filho do Criador, doador de toda Vida que há. Estava claro, agora, o que se queria dizer com “à nossa imagem e semelhança”; imagem e semelhança da Terra e de Deus. Esse somos nós, filhos da Terra e filhos de Deus!

Isso feito, o que parecia terminado se mostrara apenas começando. Num gesto pedagogicamente paterno, o Criador passou a ordenar o mundo criado e a ele dar a forma de um jardim em que havia árvores de todos os tipos e serventias. Árvores para apreciar, para comer, para aprender e para viver. Cada uma em seu canto, cada uma com sua particularidade. O Homem foi colocado no meio disso tudo e a ele foi confiada a missão de guardar o Jardim. Na planície (éden) espalhada, o Homem se viu com a nobre tarefa de nomear os bichos e plantas, além de regar dia-a-dia as pequenas mudas para fazerem-nas crescer e frutificar; com a missão árdua, mas utilmente digna, de domesticar e criar animais.

Foi nesse cenário: Criador, mundo criado e Homem semelhante ao Criador e ao mundo criado que se percebeu que algo estava, por incrível que pareça, incompleto. A obedecer uma lógica cartesiana, nada estava faltando; mas viu Deus que não era “bom” que o Homem ficasse só. Ainda que semelhante ao Criador e semelhante a tudo que o cercava, Adam estava, sim, só.

Foi aí, no instante da consciência da solidão, que Deus fez Adam dormir profundamente e dele retirou uma costela do peito e, da sua costela, fez emergir Eva e os entregou um ao outro. Viram-se nus, homem e mulher; e, ambos desenvergonhados, entrecuzaram-se os olhares e fizeram-se mutuamente seus, um do outro! Afinal, eram osso dos seus ossos e carne de sua carne. Eram como um só!

Juntos encontraram-se pelo Jardim e, no Jardim, gozavam da presença do Criador, como que num mundo em que Deus e Homem e Mulher são todos uma coisa só, indistintamente.

Lido dessa forma, o capítulo dois do livro de Gênesis nos faz crer que de Deus fez-se o Homem e, do Homem, fez-se a Mulher. Numa linha sucessória que garante ao macho a supremacia sobre a fêmea e que a coloca num patamar de igualdade relativa; igualdade porque é osso e carne do homem, mas relativa porque é dele criada e para ele dedicada.

Pensado numa cultura fortemente patriarcal, Gn 2 ajuda a legitimar o lugar do pai na casa. Dá à mulher um lugar secundário, embora cheio de afagos e juras de reciprocidade.

A questão, todavia, é que Gn 2 não termina no seu último versículo. É preciso ler Gn 3 para compreender melhor as coisas. Não vale, entretanto, lê-los como crônica da história; antes, como narração mítica, que faz compreender as coisas pelo seu avesso e por suas entranhas e não, simplesmente, pela superfície do texto.

Das muitas árvores no Jardim, havia uma proibida pelo Criador. Tratava-se da árvore do conhecimento do bem e do mal. Ao que parece, até esse momento, Homem e Mulher não faziam escolhas e não decidiam por onde caminhar. Sem conhecer e distinguir entre bem e mal, a vida não passava de uma sucessão de dias e noites, indiscriminadamente dirigida pelo instinto.

E aí a história narra a entrada em cena de uma serpente que convencera Eva de comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal e esta, Eva, convenceu Adam a comer também do mesmo fruto. É muito curioso ler Gn 3,6 porque Eva viu que aquela árvore era boa para se comer. Afinal, era o fruto que os faria saber diferenciar o bem e o mal!

Não se pode fazer julgamento de valor nesse momento, afinal ainda não sabiam distinguir o certo do errado. O que é possível é fazer um juízo de fato: diante deles havia uma árvore que lhes daria o passe de entrada no mundo da Ética. Comeram!

A primeira reação foi enxergarem-se nus e, como consequência, cozeram vestes para se guardarem mutuamente. Em seguida, descobriram as dores do parto e do trabalho. Por fim, sentiram-se desconfortáveis com a presença do Criador no mesmo Jardim e se esconderam.

Embora a Tradição secular da Igreja tenha nos ensinado que Gn 3 trata de uma queda, os versículos 22 e 23 revelam algo surpreendente: “Eis que o Homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, pois, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente: o Senhor Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden, para lavrar a terra de que fora tomado.” Não fomos expulsos porque erramos ou desobedecemos, mas porque chegamos muito perto do Criador, mais perto do que fora planejado.

Considero que a Criação tenha encontrado seu ponto crítico não em Gn 1,26 ou em 2,7, quando Homem e Mulher foram criados à imagem e semelhança do Criador, antes, em Gn 3,6-7 quando Eva lançou-se corajosamente a experimentar daquela árvore e aprendeu a escolher, distinguir e decidir. Deixamos de ser simples imagem e passamos a ser como o próprio Deus, quando Eva nos incentivou a conhecer o bem e o mal e deles fazer distinção e por eles guiar nossas escolhas e decisões.

Penso que Gn 2 e 3 devam ser lidos de trás para frente. O que vem primeiro é a vida tal como ela é. A vida do trabalho, da dor, das alegrias e das decepções; a vida do parto, da terra seca e dos abrolhos. Depois é que vêm as tentativas de entendimento das coisas. Primeiro vem a vida, depois vem o texto.

Creio que o Israel de quatro ou cinco séculos antes da Era Comum estava em busca de respostas para o drama da vida. Talvez tenham visto que a vida é o que é por conta do imponderável que transcende a alçada de interferência humana (daí a majestade do ato criador de Deus), mas, também, e não menos importante, das escolhas feitas na própria vida por homens e mulheres de carne e osso.

É muito interessante que numa sociedade patriarcal, os autores de Gênesis tenham visto no encontro homem-mulher as razões de tudo: do mal e do bem. Tenham descoberto que foi em nome do encontro que homem e mulher decidiram ousar e arriscaram dar um passo adiante.

Eva nos ensinou que Adam sozinho não ousaria largar o Éden. Foi Eva que nos encorajou a enfrentar a natureza, a cultura, o trabalho, a família e a sociedade e nos ensinou o que significa a palavra Ética, porque, pela primeira vez, nos fez discernir entre o Bem e o Mal.

Talvez, então, fosse o caso de pensar com categorias que só mais tarde passariam a fazer sentido pleno: Deus que se fez Homem; Deus que se fez Mulher! Na Criação, já há, antevista, a Encarnação; o Verbo se fez carne e costela, se fez homem e mulher.

A exemplo do que aconteceu com Jesus – em Mc 7,24-30 (quando a mulher siro-fenícia o fizera ver que o amor de Deus supera toda fronteira e alcança a todos, indiscriminadamente) – Eva ensinou a Javé que a criação queria mais para si do que mera semelhança com o Criador; o ser humano exigia autonomia, criatividade e, por fim, liberdade.

E Deus que pensava, no início, em contemplar a obra criada e sua beleza, agora estava eternamente envolvido com as escolhas humanas, alegrando-se e sofrendo com as mesmas; por isso, nunca mais nos abandonou!


OBS: A ilustração acima, eu, Rodrigo Phanardzis Ancora da Luz, extraí do acervo da Wikipédia. Trata-se do quadro Adam und Eva do pintor alemão renascentista Lucas Cranach, o Velho (1472–1553)

184 comentários:

  1. Amigos,

    Estou desta vez compartilhando o texto de uma terceira pessoa.

    Mês passado, troquei uns emails com o autor que autorizou a publicação aqui. Convidei-o via Facebook para acomoanhar uma eventual discussão aqui nos comentários.

    Forte abraço a todos vocês e tenham uma excelente semana!

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  2. Essa maionese do Ricardo Lemgruber está ardida. Na minha bíblia existe uma historinha parecida, mas as criaturas não tinham consciência de sua nudez como os animais não a têm até hoje. Foram criados semelhantes à imagem do criador que era similar a quem, Pelé, Leonardo de Cáprio ou Bin Laden? Não procriaram antes da desobediência por quê? Então, se não existisse a disputa entre Deus e o Diabo na tentação do casal, Deus estaria criando em série até hoje, Adãos e Evas negros, brancos, amarelos, esquimós, inuítes e pigmeus?
    Fez o macho e a fêmea para quê? Para serem tentados pelo Diabo? Onisciente? Jogar com cartas marcadas é trapaça ou srá que só foi um ato sádico?
    Eu prefiro entender como uma historinha para dormir.

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    1. Eu tenho um grande respeito pela Bíbla, se ndo que a reverência me parece uma condição para que possamos sair da superfície da narrativa e mergulharmos nos mistérios profundos do Eterno.

      Na teologia da Tora, não se pode falar ainda na existência de um diabo. Quem trazia o bem e o mal seria Deus na concepção pré-exílica dos hebreus.

      Assim, uma das coisas que eu, Rodrigo, compreendo do relato sobre Adão e Eva seria uma boa ilustração da nossa própria história evolutiva. E aí, lamentavelmente, as doutrinas sustentadas pela ortodoxia cristã (e judaica também) desviaram nossa atenção do que o hebraísmo primitivo então concebia, pelo que te sugiro, Altamirando, que busque ler o Bereshit/Gênesis com outras lentes. Não pelos óculos que a Igreja te deu contras os quais o tradicional ateísmo materialista tenta se rebelar.

      Será que houve cartas marcadas? Ou errar não faz parte da nossa trajetória coletiva?

      Embora me pareceça pós-exílica, não da época do rei Salomão, admiro esta interpretação do autor de Eclesiastes:

      "Eis aqui, o que tão-somente achei: que Deus fez ao homem reto, porém eles buscaram muitas astúcias." (Eclesiastes 7.29; Almeira Corrigida e Revisada Fiel)

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  3. Ah! Agora notei na figura de Lucas Cranach, o realismo: O umbigo de Adão, tão bem cortado como umbigo de rico.

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    1. Amigo, eu acredito que Adão tinha umbigo. O fato de Elohim tê-lo criado do barro deve ser entendido mais no sentido espiritual da mensagem como sendo a humanidade filha da Terra - adamash, como bem colocou o autor.

      Nossos ancestrais míticos parecem ter sido ao mesmo tempo os ascendentes mais antigos de diversos povos e também personagens das tradições hebraicas na busca de compreender mistérios do comportamento e da existência humana. Ter feito dos doze primeiros capítulos de Gênesis um relato histórico pode não ter sido a intenção de quem escreveu a Torá, exceto se ele pretendeu também compor a formação cultural do seu povo.

      Assim como Adão, penso que o Pentateuco tem umbigo e dependeu de uma Torá escrita anterior.

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  4. Eva lança-se corajosamente, experimenta a fruta proibida, leva Adão a experimentar também e ambos são expulsos do paraíso, do Éden, onde a vida estava gerada e em plenitude!

    Que vantagem, que bela escolha!

    Quando Eva, açulada pela serpente, comeu da fruta e convidou Adão a também comer, não deram um passo adiante, mas deram um passo atrás, porque com a maçã engoliram também a obediência e permitiram que o pecado entrasse no mundo, através de Satanás, criatura que antes do homem teve a mesma audácia da desobediência.

    Do bem articulado texto, porque realmente é bem escrito, eu tiro uma conclusão diametralmente oposta: a mulher foi tirada da costela do homem para ser uma "auxiliar" dele. Para secundá-lo, para ajudá-lo.

    De toda a sorte, erra fragorosamente o articulista, quando diz que a fruta comida foi um ato de liberdade. Foi um ato de escravidão, que todos nós pagamos até hoje.

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    1. Caro João,

      Primeiramente, paz e graça ao amado!

      A meu modo, também vejo que o fato do homem ter trilhado sua trajetória evolutiva e consciencial sem buscar Deus tornou-se um ato de escravidão. A humanidade acabou se escravizando ao pecado, permitindo que o mal se assenhorasse dela mesma.

      Abaixo fiz a minha análise do texto do autor que, como bem colocou, está bem escrito e, mesmo com divergências, posso considerá-lo edificante.

      Aliás, diga-se de passagem que todos os pensamentos publicados contribuem para a edificação motivo pelo qual não deixo de ler autores liberais e até os ateus ateus. Isto porque tratam-se de expressões daquilo que muitas das vezes se passa dentro de nós nas mais íntimas reflexões.

      Voltando á sua análise, mano, creio que o Evangelho é o remédio, a Árvore da Vida que todos precisamos para romper com os grilhões do pecado e sermos novamente livres em Deus.

      Abraços e desejo uma excelente semana ao irmão.

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  5. Seguem alguns comentários meus sobre trechos deste interessante artigo do autor em que, mesmo tendo algumas divergências em certos pontos, sinto-me edificado:


    Assim foi o Natal de Adam. Nascido das mãos do Criador, era ambivalentemente terreno e divino. Terreno como todos os seus irmãos vegetais e animais, produzido com o que a terra tem de vivo em si e que se entrega tão generosa e potentemente. Divino como o Criador que desejava ardentemente alguém com quem se comunicar.
    O Homem é Adam porque é filho de adamah (a terra úmida cheia de vida), mas é nephesh porque é filho do Criador, doador de toda Vida que há. Estava claro, agora, o que se queria dizer com “à nossa imagem e semelhança”; imagem e semelhança da Terra e de Deus. Esse somos nós, filhos da Terra e filhos de Deus!


    Achei bem interessante esta colocação. Eu ousaria dizer que o homem é uma linda aventura de Deus na terra. Uma experiência fantástica! A matéria viva, com o coração pulsando, desejos dos mais variados brotando no interior e consciente. E digo isto sem nenhum antropocentrismo como se nós fôssemos o centro de todo o Universo ou da criação. Apenas admiro-me com a linda trajetória evolutiva que, através de inúmeros fatores, levou o barro até aqui (haveria grande probabilidade de nem mesmo o barro existir). Brilhante e forte indicativo da existência de uma Inteligência Superior que guia toda a natureza. Bendito seja Deus!


    Ainda que semelhante ao Criador e semelhante a tudo que o cercava, Adam estava, sim, só.

    Eis aí um ponto interessante para refletirmos. Estando em comunhão com a Divina Presença, por que as Escrituras afirmam que Adam estaria só? Pois creio que, com esta passagem, o autor bíblico quiz dizer que o ser humano em seu corpo físico depende da companhia, diálogo, relacionamento, troca de afetividade e cooperação do outro que deve ser alguém do sexo oposto. Alguém que seja ossos dos seus ossos e carne da sua carne, mas capaz de completá-lo graças às diferenças entre homens e mulheres. Por isto, acho maravilhoso o relacionamento heterossexual! O Universo é macho e fêmea! Tal constatação em nada tem a ver com homofobia.


    Lido dessa forma, o capítulo dois do livro de Gênesis nos faz crer que de Deus fez-se o Homem e, do Homem, fez-se a Mulher. Numa linha sucessória que garante ao macho a supremacia sobre a fêmea e que a coloca num patamar de igualdade relativa; igualdade porque é osso e carne do homem, mas relativa porque é dele criada e para ele dedicada.
    Pensado numa cultura fortemente patriarcal, Gn 2 ajuda a legitimar o lugar do pai na casa. Dá à mulher um lugar secundário, embora cheio de afagos e juras de reciprocidade.


    É inegável que a Bíblia é um livro masculino e a grande maioria dos seus livros parece que foram escritos por homens. Logo, não seria a solidão de Adam e sua dependência de Eva, sua auxiliadora, algo escrito mesmo do ponto de vista masculino. Mas fico pensando como teria sido este relato mítico contextualizado numa sociedade matriarcal ou com menos desigualdades entre homens e mulheres. Como a queda da humanidade seria relatada pelas penas de uma autora? Estou pensando em ler novamente o livro de Rute e ver se encontro algo implícito ali que me responda. Vou prestar masi a atenção nas mulheres! (rsrsrs)

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  6. Continuando...


    Das muitas árvores no Jardim, havia uma proibida pelo Criador. Tratava-se da árvore do conhecimento do bem e do mal. Ao que parece, até esse momento, Homem e Mulher não faziam escolhas e não decidiam por onde caminhar. Sem conhecer e distinguir entre bem e mal, a vida não passava de uma sucessão de dias e noites, indiscriminadamente dirigida pelo instinto.
    E aí a história narra a entrada em cena de uma serpente que convencera Eva de comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal e esta, Eva, convenceu Adam a comer também do mesmo fruto. É muito curioso ler Gn 3,6 porque Eva viu que aquela árvore era boa para se comer. Afinal, era o fruto que os faria saber diferenciar o bem e o mal!
    Não se pode fazer julgamento de valor nesse momento, afinal ainda não sabiam distinguir o certo do errado. O que é possível é fazer um juízo de fato: diante deles havia uma árvore que lhes daria o passe de entrada no mundo da Ética. Comeram!


    Também acho complicado fazer aí um juízo de valor pois penso que tal árvore simbolize a trajetória da evolução humana, quem sabe no nosso processo de tomada de consciência. Os animais se matam instintivamente na luta pelo alimento, espaço, reprodução ou quem sabe até mesmo pelo prazer de caçar. Neste sentido, a árvore do conhecimento do bem e do mal pode representar algo comparável à descoberta do fogo e o mito grego de Prometeu. Mas eu ainda prefiro ver por outro ângulo. O pecado teria sido a nossa opção de querer descobrir o mundo ou lidar com a vida sem ouvirmos a voz do Criador, sem Lhe consultarmos sobre como fazer o bem e evitarmos o mal. E isto talvez seja um dos meus pontos de divergência com o texto. Será que o homem não poderia ter buscado a Deus alimentando-se da árvore da Vida ao invés de basear-se apenas em seu próprio entendimento? Pois penso que pensar faz bem, mas as nossas escolhas e planejamento precisam ser refletidas e submetidas a Deus, segundo os princípios da sua Palavra (favor não confundirem com a letra).


    Não fomos expulsos porque erramos ou desobedecemos, mas porque chegamos muito perto do Criador, mais perto do que fora planejado.

    Uma ideia que tenho seria a de que, no nosso processo evolutivo de tomada de consciência (ou de domínio consciente sobre a natureza), algo que sabe-se lá possa ter sido até natural, concluímos que estávamos perdidos num caminho errado. Aí nos demos conta das dores de parto, da falta do alimento que precisa ser arduamente obtido e da miséria causada nos nossos relacionamentos de uns com os outros a ponto de nos matarmos. As descobertas do homem feitas sem incluir Deus, deixando de ouvir a Sua voz, levaram-no a um fracasso. Então chaga o momento de se lembrar do Criador e invocar o nome do Eterno (Gn 4.26). Daí eu concordar "que o Israel de quatro ou cinco séculos antes da Era Comum estava em busca de respostas para o drama da vida", embora o texto da Torá de Moisés conforme conhecemos possa ser um pouco mais antigo, talvez da época da monarquia.

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  7. Concluindo...


    É muito interessante que numa sociedade patriarcal, os autores de Gênesis tenham visto no encontro homem-mulher as razões de tudo: do mal e do bem. Tenham descoberto que foi em nome do encontro que homem e mulher decidiram ousar e arriscaram dar um passo adiante.
    Eva nos ensinou que Adam sozinho não ousaria largar o Éden. Foi Eva que nos encorajou a enfrentar a natureza, a cultura, o trabalho, a família e a sociedade e nos ensinou o que significa a palavra Ética, porque, pela primeira vez, nos fez discernir entre o Bem e o Mal.


    Eis aí outro ponto interessantíssimo do texto! Como é dinâmico este encontro homem-mulher! A ideia que passa seria que, se não fosse a mulher, nós homens talvez seríamos muito acomodados e, sendo assim pergunto: o que faz um homem pensar em proporcionar conforto para o lar, adquirir bens e melhorar profissionalmente senão as exigências da sua mulher? Não é por menos que Provérbios 14.1 diz que "a mulher sábia [não o homem] edifica a sua casa". Assim, mesmo com o patriarcalismo que chegou ao seu apogeu primeiro milênio antes da era comum, as mulheres continuaram tendo força sobre a sociedade. Eram educadas para obedecerem o homem, mas, na prática, elas continuaram influenciando as principais escolhas de seus maridos, tirando-os da zona de conforto. E não deve ter sido por menos que o escritor bíblico optou por colocar a mulher como aquela que comeu primeiramente do fruto proibido e o deu a seu esposo. Ou seja, a narrativa de Gênesis reflete o nosso inconsciente masculino. Não concordo, todavia, que a nossa atitude de independência simbolizada em Adão e Eva tenha nos ensinado a Ética. Esta só passa a ser aprendida, a meu ver, quando o homem passa a voltar os olhos novamente para o seu Criador. Aproximando-se do Santíssimo, despertamos a consciência da nossa busca errante e independente, o que ocorre quando ouvimos o Evangelho aqui dentro no coração.


    A exemplo do que aconteceu com Jesus – em Mc 7,24-30 (quando a mulher siro-fenícia o fizera ver que o amor de Deus supera toda fronteira e alcança a todos, indiscriminadamente) – Eva ensinou a Javé que a criação queria mais para si do que mera semelhança com o Criador; o ser humano exigia autonomia, criatividade e, por fim, liberdade.

    Confesso que como um pensador moderado da teologia (nem tanto liberal e nem tão bitolado no fundamentalismo) não teria a mesma ousadia do autor nestas últimas palavras em dizer que Eva teria ensinado ao Eterno que tudo conhece. Porém, compreendo o que foi colocado por outro ângulo, no sentido de mostrar algo novo e além de uma concepção teológica humana. Mas focando na essência do que foi escrito, concordo que o ser humano anseia por autonomia, criatividade e liberdade, ficando aí o desafio de compreendermos que só conseguimos ser verdadeiramente livres quando nos colocamos no centro da vontade do Criador. Do contrário, acabamos nos tornando escravos do pecado como Paulo bem nos ensina em suas epístolas. Agora, porém, libertos por Cristo, re-encontramos a liberdade no serviço a Deus.

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  8. Prezado confrade Rodrigo:

    Poderia, por favor, me dizer no que crê? Eu vejo em seus comentários bíblicos muita carga externa, inclusive da mitologia grega.

    Por isso a pergunta.


    ALTAMIRANDO:

    Boa essa pergunta, a qual nunca tinha me passado pela cabeça: por que o homem só se reproduziu DEPOIS do pecado original?

    Isso poderia ter uma explicação à luz da nossa razão, dos nossos interesses, talvez. É que o homem para desobedecer, para alçar-se acima de tudo e de todos tem uma pressa tão voraz, tão sedenta, tão gulosa, que atropela até o sexo.

    Seria uma razão?

    Acho que se não houvesse a desobediência, todos nós estaríamos vivendo no Éden, conforme prometido, ALTAMIRANDO.

    De lá foram nossos pais - e nós por tabela - expulsos justamente pela desobediência.

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    1. Irmão, penso que não se deve nunca desprezar a mitologia dos povos. Em que pese a ignorânciados meus ancestrais gregos de mais de 2000 anos atrás, acredito que todas aquelas invenções também expressaram o inconsciente humano e a busca da nossa espécie por respostas. Logo, acho bem válida uma comparação do mito de Prometeu que roubou o fogo dos deuses com o Gênesis.

      Assim como o irmão e quem sabe até bilhões, formamos um corpo de crentes no Senhor Jesus, mas cada um desenvolve sua percepção da Verdade a seu modo, inclusive os que eu chamaria de cristãos anônimos que, semelhantes a Cornélio, não conhecem ainda a direção dada no Evangelho quanto ao anúncio do Reino de Deus.

      Paz!

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  9. Belíssimo texto.

    "Considero que a Criação tenha encontrado seu ponto crítico não em Gn 1,26 ou em 2,7, quando Homem e Mulher foram criados à imagem e semelhança do Criador, antes, em Gn 3,6-7 quando Eva lançou-se corajosamente a experimentar daquela árvore e aprendeu a escolher, distinguir e decidir. Deixamos de ser simples imagem e passamos a ser como o próprio Deus, quando Eva nos incentivou a conhecer o bem e o mal e deles fazer distinção e por eles guiar nossas escolhas e decisões."

    Vendo o mundo como caminha, me ponho a pensar: Deus realmente estava preocupado em que o homem fosse como Ele, conhecedor do bem e do mal? Ou queria poupar-nos das agonias de um mundo que não saberia lidar com este bem e mal?

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  10. Mirandinha, onde está escrito que o homem só produziu depois do pecado? Por acaso ao fazer a mulher o criador não lhes ordenou: crescei e multiplicai-vos?

    A ideia de que comer o fruto proibido se referia ao ato sexual, no mínimo é ridícula.

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  11. Deus realmente estava preocupado em que o homem fosse como Ele, conhecedor do bem e do mal? Ou queria poupar-nos das agonias de um mundo que não saberia lidar com este bem e mal?
    (Guiomar)


    Concordo contigo, minha irmã. Aésar de faltar-me um pouco do conhecimento do hebraico (e meus livros estão todos encaixotados por causa dos preparativos da mudança), penso que a real preocupação aí tenha sido justamente por causa das consequências destrutivas da nossa busca em querer discernir entre o bem e o mal sem ouvir Deus que é o autor da Vida. Entretanto, o salmista assim diz:

    "Lâmpada para os meus pés é tua palavra, e luz para o meu caminho."
    (Sl 119.105)

    Em sua busca independente o homem se perdeu. Em Cristo, ele foi achado.

    Abraços.

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  12. Rodrigo bela reeleitura da criação feita por Ricado Lemgruber

    O Homem é Adam porque é filho de adamah (a terra úmida cheia de vida), mas é nephesh porque é filho do Criador, doador de toda Vida que há. Estava claro, agora, o que se queria dizer com “à nossa imagem e semelhança”; imagem e semelhança da Terra e de Deus. Esse somos nós, filhos da Terra e filhos de Deus!

    E como toda tentativa de explicar a criação nos primórdios tem suas contradições e forçações de texto principalmente quando o autor tenta especificar que a mulher contribuiu para ir além de uma visão que até sobressaltou diante do próprio Deus.

    Mas que o texto foi muito bem escrito e maravilhosamente trabalhado isto foi.

    Gostei muito desta parte acima que cito. Enquanto filho da terra sempre seremos refém de uma compreensão total da imagem de Deus e enquanto filhos de Deus sempre carregaremos o desejo de encontrá-lo.

    Me lembra do parágrafo 1 do Novo Catecismo da Igreja Católica que diz:

    CAPÍTULO PRIMEIRO

    O HOMEM É «CAPAZ» DE DEUS

    I. O desejo de Deus

    27. O desejo de Deus é um sentimento inscrito no coração do homem, porque o homem foi criado por Deus e para Deus. Deus não cessa de atrair o homem para Si e só em Deus é que o homem encontra a verdade e a felicidade que procura sem descanso:

    «A razão mais sublime da dignidade humana consiste na sua vocação à comunhão com Deus. Desde o começo da sua existência, o homem é convidado a dialogar com Deus: pois se existe, é só porque, criado por Deus por amor, é por Ele, e por amor, constantemente conservado: nem pode viver plenamente segundo a verdade, se não reconhecer livremente esse amor e não se entregar ao seu Criador»(1).

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    1. Gil,

      Concordo com esta visão do Magisterium que expôs acima. Não somos livres sem nos entregarmos verdadeiramente ao amor de Deus. Porém, o texto nos expôs algo a considerar sobre a nossa natureza: as exigências por "autonomia, criatividade e, por fim, liberdade".

      Reconhecendo isto creio que conseguiremos ficar atentos contra as astutas ciladas do inimigo para nos afastar de Deus.

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  13. GUIOMAR:

    Sim, crescei-vos e multiplicai-vos, é verdade. Mas esse crescimento e esta multiplicação vieram depois da expulsão do Éden, não é verdade?

    Comparar o fruto proibido com o ato sexual realmente não terá outro qualificativo senão o de ridículo.

    Tenho que não, isto é, claro que Deus não queria que o homem fosse como ele, tanto assim que pôs condições e barreiras que uma vez desrespeitadas, originou a Queda.

    Se não fosse assim, estaríamos todos no Éden e não neste vale de lágrimas.

    RODRIGO:

    Muito bem, RODRIGO, boa essa colocação sobre os "cristãos anônimos" não conhecem ainda o Evangelho à semelhança de Cornélio.

    O problema é que Cornélio acabou por conhecer o Evangelho. E nós também.

    Os que não conhecem o Evangelho (pelo que seria difícil falar em cristãos) também terão seu julgamento mesmo na ignorância invencível, conforme nos relata São Pedro:

    "Mas hão de prestar contas Àquele que está pronto para julgar vivos e mortos - de fato a Boa Nova foi anunciada também a mortos - a fim de que sejam julgados estes últimos na carne, isto é, segundo a natureza humana, enquanto os primeiros vivam no Espírito, isto é, segundo Deus" (1Pd 4, 5-6).

    Como podemos ver, até os não diretamente chamados são também chamados...

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    1. Amigo,

      Deus tem seus justos critérios para julgar a cada um. Só Ele conhece as motivações ocultas do coração. Ele sabe quem o confessa apenas com a boca e aquele que ama a Sua vontade. Logo,até os que aparentemente rejeitam o Evangelho, Deus sabe mais a respeito deles que nós. Acrescente-se também que antes de Jesus, o Evangelho foi preanunciado a muitos hebreus e homens de outras nações. E penso que, naquela dispensação que chamamos de graça algo semelhante também ocorre onde não existe o conhecimento da doutrina apostólica (ou onde ela foi mal compreendida).

      Paz!

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  14. Rodrigo gostaria de citar mais este ponto do texto que achei legal:

    E Deus que pensava, no início, em contemplar a obra criada e sua beleza, agora estava eternamente envolvido com as escolhas humanas, alegrando-se e sofrendo com as mesmas; por isso, nunca mais nos abandonou!

    Então Deus de telespectador passou a ser um protagonista atuante da obra por ele criado?

    Lógico que do ponto de vista teológico é inconcebível pensar que Deus sofra algo!

    Esta visão antropomórfica é a forma pela qual utilizamos para poder relacionar-se com Deus, porém sempre contraditória e evasiva.

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    1. Gil,

      Creio que Deus permite essas antropoformizações no nosso relacionamento com Ele. Penso que o Altíssimo está muito acima das formas. Vale pra ele a vibração do nosso coração traduzida em bondade, amor, sinceridade, perdão, humildade, abertura, arrependimento e tudo aquilo que caracteriza a verdadeira vida em Cristo.

      Valeu!

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  15. "Lógico que do ponto de vista teológico é inconcebível pensar que Deus sofra algo!" (Gil)

    Entendo que o religioso não imagina Deus como o teólogo o teoriza.

    Não há como o crente deixar de projetar seus sentimentos ambivalentes em Deus. O crente percebe Deus conforme o seu estado de espírito. Por isso é que no V.T, se descreve um Deus que se arrepende, que se ira e manda matar tudo quanto lhe atrapalha o caminho.

    Como todo mito, tem uma interpretação psicológica, a Serpente - o futuro Diabo -, que representa a insatisfação contra a autoridade suprema, já existia no CÉU (na nossa inconsciência).

    Projetar o "mal" que existe em nós, é o mesmo que diz a linguagem mítica: "Deus expulsou o anjo rebelde do Céu". A pobre da serpente recebeu toda a ira divina. Mas no fundo no fundo, sabemos que o sucedâneo da serpente, o diabo, continua sendo um servo de Deus no trabalho de "recuperar" o homem. (Vide o Mito de Jó)

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  16. LEVI:

    "Serpente - futuro Diabo" -, que representa insatisfação contra autoridade suprema, já existia no CÉU (na nossa inconsciência".]

    Primeiro, que o diabo já existia ANTES da serpente, tanto que se disfarçou do ofídio para tentar Eva.

    Como é que que o Diabo já existia no céu se de la foi apeado, Bronzeado?

    GILBERTO:

    Concordo inteiramente. Como Deus poderia sofrer, salvo quando adquiriu nossa natureza humana?

    Mas juntamente porque adquiriu a natureza humana é que mais reforça o fato de não sofrer enquanto Ser divino.

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  17. Belo texto.

    Mas por favor, discutir uma compreensão literal do que é mítico, isto sim, é dar um passo atrás numa compreensão mais profunda do que a Torá pode nos dizer da vida humana.

    MIRANDINHA,

    o artista de fato equivocou-se, Adão não tinha umbigo...

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  18. RODRIGO,

    me responda uma coisa: como você pode (aliás, muito bem) interpretar os relatos da criação como mito e daí tirar boas conclusões existenciais sem considerar que Deus (no caso, o Deus judaico) também seja mitológico?

    O JOÃO disse (serve também para a GUI)

    "Tenho que não, isto é, claro que Deus não queria que o homem fosse como ele, tanto assim que pôs condições e barreiras que uma vez desrespeitadas, originou a Queda.

    mas porque o homem "ser como Deus" seria uma "queda" e não na verdade, uma ascensão?

    E não podemos nos esquecer do principal personagem do mito que é a SERPENTE. Símbolo de astúcia e sabedoria em todo o Oriente antigo, ela não mente para EVA. De fato usa um artifício, mas diz a verdade: quando eles comessem do fruto (quem disse que era maçã??? rss) lhes abririam os olhos e seriam como Deus, conhecedores do bem e do mal.

    E se Deus queria mesmo poupar Adam das agruras de se conhecer o bem e o mal, ele simplesmente não deveria plantar aquela árvore bem no centro do Jardim...e claro, deveria ter impedido a serpente de falar.

    E por favor, não cometem uma adulteração ao texto hebraico dizendo que a serpente foi encorporada pelo "diabo cristão".

    Os relatos bíblicos das origens tem muito a nos dizer, mas se ficarmos lendo-os literalmente, ao invés de um poderoso mito, ele se torna estorinha para se contar a crianças na EBD. Crianças têm uma imaginação bem fértil.

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    1. como você pode (aliás, muito bem) interpretar os relatos da criação como mito e daí tirar boas conclusões existenciais sem considerar que Deus (no caso, o Deus judaico) também seja mitológico?
      (Eduardo)


      Caro Edu,

      Por que Deus seria mitológico?! Mas se você disser que os homens mitologizaram suas imagens acerca de Deus, aí seria diferente.

      Penso que aquilo que se fala de Deus na Bíblia também tem algo da compreensão humana/cultural sobre a Divindade. Quanto a isto, não tenho dúvidas. Tanto é que Eva não teria ensinado ao Eterno, mas sim aos homens quanto à concepção destes sobre a Divindade.

      Sobre o que respondeu ao João, lembro que a ideia de ser o diabo a antiga serpente tem base bíblica apenas na literatura pós-exílica. E aí o Apocalipse teria sido um livro que fez tal identificação:

      "(...) E foi expulso o grande dragão, a antiga serpente, que se chama diabo e Satanás, o sedutor de todo o mundo (...)"

      Todavia, isto não cabia na mente do autor da Torá para quem um satan nada mais é do que qualquer opositor a alguém. Logo, o escritor de Apocalipse fez também uma releitura de Gênesis em conformidade com a visão teológica de seu tempo.

      Para quem quiser ir mais além e conferir a mudança na concepção teológica que ocorreu após o exílio na Babilônia, basta comparar o mesmo episódio sobre a desobediência de Davi quanto ao censo no livro de 2Samuel com o texto correspondente de 1Crônicas:

      "E a ira do SENHOR se tornou a acender contra Israel; e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá." (2Samuel 24.1)

      "Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar a Israel." (1 Crônicas 21.1)

      Por que em 2Samuel foi a ira divina que incitou Davi e, em Crônicas, Satanás?

      Deve-se, pois, admitir que a ideia de um mal personificado só parece ter surgido mesmo a partir do exílio dos judeus na Babilônia. No período da monarquia e de Moisés, o diabo ainda não existia para os autores bíblicos.

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  19. Pois é João Cirilo,

    Só depois da desobediência do casal ´paradisíaco, Deus permitiu que eles reproduzissem. E se estvessem sido obedientes, como Deus povoaria o planeta, fazendo machos de barro e femeas de costelas? É muita falta de imaginação

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  20. Guiomar Barba,

    Preste mais atenção no que lê. Onde foi que eu relacionei a desobediência de Adão e Eva ao ato sexual?
    Pensar com a cabeça dos outros dá indigestão cerebral.

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  21. Edu meu caro,

    Só tem umbigo animais gerados em útero e necessitam de alimentação externa para sobreviverem.
    Não é só as crianças que têm imaginação fértil, os sonhadores também.

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  22. DE fato, o texto do Gênesis não diz que o casal do éden só partiram para os finalmentes depois que comeram o abacaxi. Logo depois de Deus tê-los criado ele diz para que se multiplicassem.

    "Deus criou o ser humano à sua imagem,
    à imagem de Deus o criou.
    Homem e mulher ele os criou.
    E Deus os abençoou e lhes disse: "Sede
    fecundos e multiplicai-vos, enchei a terra e
    submetei-a"" (Gn 1.27, tradução da CNBB)

    Mas temos que atentar que existem dois relatos paralelos e independentes em Gênesis. O primeiro, de tradição sacerdotal abrange 1.1-2.4a. Aqui não se fala de pecado, de queda, de serpente, de prova, de fruto proibido.

    É no segundo relato, de tradição javista (2.4b-2.4-31) que aparecem todas esses outros elementos que eu citei.

    Ou seja, pela relato sacerdotal, o sexo era livre no paraíso. E sem cobras falantes para perturbar a paz do casal.

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    1. Edu,

      Penso que, mesmo no relato da tradição javista, o qual abrange os capítulos 2 e 3 de Gênesis, não temos qualquer condenação ao ato sexual. E aí, considerando também a visão do último redator da Torá, devemos procurar entender a sua lógica ao juntar os textos dos capítulos 1, 2 e 3 numa sequência de modo que o judaísmo não propôs a condenação do sexo e nem afirmar que a queda se deu por tal motivo.

      Para um dos intérpretes judeus (salvo engano o rabino Moshe ben Nachman mais conhecido como Nachmânides), Adão e Eva tiveram filhos estando ainda no Paraíso e, logicamente, antes da queda. A explicação talvez seria não só porque já havia a ordem de que o casal tivesse filhos mas também porque Deus diz a Eva que multiplicaria as suas dores de parto, o que significa que ela já sentia dores de parto antes. Além disso, o fato de Adão ter chamado a sua mulher de Eva significaria que ela já deveria ser mãe, bem como a afirmação de que o primeiro filho, Caim, foi ganho "com a ajuda do SENHOR" (Gn 4.1).

      Fica aí um bom tema para pesquisa e posterior publicação neste site de teologia sobre por qual motivo houve a popular identificação do "pecado original" com o sexo.

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    2. Em tempo!

      Dentro desta visão, se Caim já estivesse vivendo com os pais no Éden, entende-se que o pecado de Adão teria atingido-o.

      Todavia, acho muito superficial este tipo de discussão e foge do propósito mais profundo da Torá. Compartilhei esta visão bíblica pouco conhecida entre cristãos mais a título informativo mesmo.

      Abraços.

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  23. Quando a estória é mal contada, ela gera versões alienadas. Não tardarão dizer que a cobra falava inglês, o diabo era o gerente do paraísa, Adão era baitola, Eva era lésbica, a fruta era uma jaca, fizeram um 69 e o castigo foi a reprodução. Nós somos o produto desta esbórnia. A mentira cresce na proporção que é contada.

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  24. Rodrigo,

    A história tem que ser replicada de acordo com o oririnal escrito pelo autor. A interpretação cabe ao leitor. Por exemplo: Eva foi feita da costela de Adão, portanto o DNA de ambos era igual. Geraram dois filhos consangüíneos, um louco e o outro retardado. A natureza é sábia.

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  25. Gente, acabei aceitando o convite do Leonardo Levi e estou participando do blog "duelos retórios" é um blog onde dois debatedores (ou duelistas rsrs) se debatem obre o tema lançado, me convidaram pra falar sobre o que? SEXUALIDADE! rsrs está muito bacana e os comentários no grupo no facebook está recheado de elogios tanto a um, como a outra debatedora, vale a pena vcs conferirem no blgo e quem quiser ver os comentários do grupo no face, me fala que eu add, no blog, os comentários são restritos aos debatedores, mas no face é liberado.

    confiram: http://duelosretoricos.blogspot.com.br/2012/07/paula-sorato-x-anja-arcanja-sexualidade.html (Paula Sorato X Anja Arcanja - Sexualidade)

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    1. depois vou lá dar uma conferida. Mas o que a nobre e divina Anja teria a dizer desse interessante texto que o Rodrigo nos trouxe?

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    2. Anja

      Conferi o embate, ontem.

      Noto que está faltando nesta sala a sua versão de Eva.

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    3. Levi,

      A Anja não é muito fã da Eva. Ela gosta mais da Lilith... (rsrsrs)

      Abraços.

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  26. Rodrigo, eu não disse que o motivo da tal "queda" foi o sexo; quem inventou isso, salvo melhor juízo, foram nossos irmãos católicos romanos na Idade Média.

    Também acho que essa não é a melhor direção para discutir o texto de Gênesis, mas fiz tal comentário só para deixar claro que na literalidade da história, não existe esse negócio de sexo só depois da "queda" e não existe um só relato do tema.

    Mirandinha, a Bíblia é assim, abraça em seus textos muitas vezes os mesmos relatos com visões diferentes. Por isso que os cristãos encontram nela tantas contradições e fazem o pior: tentam conciliar tradições diferentes que em sua origem não foram conciliadas pelo redator final.

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    1. Edu

      Mas por que razão, Javé mandou fazer um "tapa-sexo" para o casal Adão/Eva? (rsrs)

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    2. EDU,

      Sei que você não afirmou que a causa tenha sido o sexo. Fui eu quem desejei entrar numa discussão que, por acaso, foi levantada aqui.


      ------------------------------------------------


      LEVI,

      Deus não fez nenhum "tapa-sexo" para o casal. Adão e Eva é que tentaram isto usando as folhas da figueira. Deus cobriu-os de roupa mesmo e há quem entenda que teria sido uma coberta de pele de animal surgindo assim o primeiro sacrifício pelo pecado. Mas aí o texto já não diz explicitamente. De qualquer modo, fica a indagação por que o Eterno os vestiu?

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  27. O autor termina seu texto com a seguinte frase:

    E Deus que pensava, no início, em contemplar a obra criada e sua beleza, agora estava eternamente envolvido com as escolhas humanas, alegrando-se e sofrendo com as mesmas; por isso, nunca mais nos abandonou!

    mas o que aconteceu não foi exatamente o oposto? Se tivesse Deus conservado sua obra de arte intacta, ficaria alí para sempre, vindo visitar o casal no jardim à tarde, contemplando a sua inocência e pureza; um ser que apesar da semelhança com ele, não conhecia o bem e o mal.

    Mas agora, depois do golpe da serpente, tendo os olhos abertos para o que de fato poderiam ser em potencial(de fato ser como Deus, conhecendo o bem e o mal), Deus não suporta ter um ser igual a ele por perto e os expulsa do seu jardim.

    Desde então, o homem caminha por suas próprias pernas e razão, buscando de uma forma ou de outra, viver na tensão entre bem e do mal.

    Parece-me que Deus fez exatamente o que fez: abandonou o homem à sua própria razão e juízo.

    Desde então, o homem é capaz de ser como Deus, conhece o bem e o mal e procura se equilibrar nesses dois polos.

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    1. Mas Edu, seria Deus tão medíocre a ponto de não suportar "ter um ser igual a ele por perto". Pois enso que foi pelo bem do próprio homem que o Eterno impediu que Adão e Eva retornassem já que eles poderiam comer indignamente da árvore da vida e viverem para sempre num estado de rebelião e independência. Na boa, dicordo que o autor do Bereshit e da Torá tivesse uma visão tão pequena de Deus.

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  28. Rodrigo, sobre sua pergunta:

    Por que Deus seria mitológico?! Mas se você disser que os homens mitologizaram suas imagens acerca de Deus, aí seria diferente.

    É exatamente isso que estou dizendo: o Deus judaico-cristão é mitológico por ser exatamente como você disse

    Penso que aquilo que se fala de Deus na Bíblia também tem algo da compreensão humana/cultural sobre a Divindade. Quanto a isto, não tenho dúvidas.

    Eu diria que TUDO que há na bíblia é uma compreensão humana/cultural sobre a divindade. Não há por que ser diferente.

    Estou dizendo que o homem só consegue falar da divindade através dos mitos, mais não há palavras concretas para se falar de uma dimensão não "real", não concreta.

    Por isso a concepção bíblica(e qualquer outra) de Deus é mitológica e isso não é uma crítica, é uma constatação. Falamos do divino na linguagem "divina", ou seja, dos símbolos.

    O exemplo que você deu de Davi é perfeita.

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    1. Entendo o seu ponto de vista, Edu, e compartilho de pensamentos que se identificam. Mas eu creio que houve uma inspiração divina que motivou os autores bíblicos. O lado humano/cultural com suas limitações éticas permanece (inclusive o patriarcalismo machista). Porém, é com este barro das Escrituras que eu creio que o Espírito Santo nos transmitiu seus ensinamentos de ouro. Paz!

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  29. PREZADOS CONFRADES.

    A) EDUARDO:

    Seria uma ascensão se tivesse obtido os efeitos desejados. Imaginemos numa metáfora besta o que teria acontecido com os Conjurados mineiros se tivessem obtido o que pretendiam. Não obtiveram, então caíram.

    Essa queda, vejo-a no sentido de ter o homem perdido a guerra. Aliás, derrota certa: da mesma forma que os conjurados poderiam tê-la vencido, é fora de questão que nossos pais só poderiam tê-la perdido.

    Ah, meu caro EDUARDO, mas quem disse que tudo é perfeito, que tudo é maravilhoso? Deus “escaldado” (me permita este termo) com os anjos, com Satanás e seu séquito de dissidentes, testou o homem com uma pequeníssima recomendação: não comam daquele fruto. Simples, tudo o mais poderiam fazer, afinal estavam no Éden, um jardim de delícias, menos infringir aquele pequeno mandamento, aquele minúsculo preceito.

    Caíram na primeira tentação. Caíram na primeira oportunidade. Será (eis-me especulando), será que Deus, na sua infinita bondade, logo que se visse atendido nessa simples determinação, não teria lhes concedido não só comer da fruta como plantarem vários pés dela? Não é assim que fazemos com nossos filhos quando eles nos obedecem? Não ficamos enternecidos por termos sido atendidos e normalmente não lhes damos o que antes lhes proibimos ou até mais do que foi proibido?


    De minha parte não li quem tenha dito que Eva foi tentada pelo “diabo cristão”. Não sei quem escreveu e se isso foi obra dos judeus é uma grande pena e um grande desacerto, porque para eles Jesus não passava de um homem comum sem poder algum, pelo que não tem sentido que lhe tenham dado tal poder de iludir nossos pais na aurora do mundo.

    o.o.o.o.o.o.o

    Aproveitando suas considerações sobre os filhos e o sexo antes da expulsão do Paraíso, observo que não havia filhos, mas não que o sexo não fosse livre, afinal tornaram uma só carne. O problema – e aí eu fui um pouco literário e avançado demais – é que especulei que a desobediência do homem precede até mesmo algo que ele tem por excelente, que é o gozo sexual.

    Seria muita indiscrição nossa querermos saber se nossos pais transaram antes ou depois da expulsão, não é verdade? Mas, imagens à parte, é bem provável que tenham se entregado à lascívia porque isso acomete a qualquer um de nós, e acometeria muito mais se além de namorados ainda estivéssemos num Paraíso.

    o.o.o.o.o.o

    Também nunca vi na literatura medieva qualquer indício de que o pecado original tenha ligação com o sexo. Pode até ser como crendices do povo, que as há até hoje, mas não da literatura firme, da patrística excelente.

    Santo Agostinho que escreveu sobre o pecado original em nenhum momento o imbricou com o sexo, pelo contrário, sempre tratou da questão da desobediência do homem, tentado que foi pelo diabo. Santo Tomás de Aquino retoma a ideia de Santo Agostinho inclusive para nos dizer, com sua sabedoria ímpar, que as tentações do Diabo nunca seriam carnais, pela própria impossibilidade dele ao pecado da carne, senão os da Soberba e da Inveja, intelectuais por natureza.

    Penso que o confrade está equivocado nessa questão de ligar o sexo com os “irmãos católicos da Idade Média”, salvo se por especulações e crendices sem fundamento de algum obscuro e ignorante frade de aldeia, como eu já disse.

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  30. B)RODRIGO:

    Parabéns sobre suas colocações acerca do “Adversário” que aparece nas literaturas pós exílio. E a personificação dele em serpente, que vemos em Apocalipse.

    Fala e prova com os textos, o que é saborosíssimo.

    Eu nunca havia atinado para tais conjecturas e conclusões, óbvias e profundas sob qualquer ponto de vista que sejam olhadas: portanto, mais uma vez, parabéns pela preciosa lição.

    Todavia, se aprovo a brilhante conclusão sobre o aparecimento de Satã na literatura inspirada (até porque 1Cr 21,1 é sinótico de 2Sm 24,1), embora em épocas distintas, já que Crônicas é realmente pós exílica, cerca de 300 AC, observo que a “ira” (vista aí como um sentimento de profundo desgosto e reprovação) por si mesma não estava deslocada no texto antigo.

    Porque certamente não foi com mansidão e carinho que Jesus tomou do chicote, esparramou as mesas dos cambistas e os expulsou do templo.

    o.o.o.o.o

    Sobre suas atiladas considerações sobre o sexo na tradução javista, também concordo; as bases para tal estão desfiladas acima, quando respondo ao EDUARDO.

    Quanto às multiplicações das dores do parto que vc diz, sugerindo então que ela já as tivera, acho pouco recomendável tal exegese, a uma porque teríamos um de nossos irmãos experimentado o paraíso, o que é algo muito especial e a literatura inspirada haveria de nos contar.

    A duas porque pelo menos na Bíblia Loyola verso 16 do capítulo 3, diz Deus que “tornarei penosa a tua gravidez, e entre penas darás à luz teus filhos”. No mesmo sentido a Edições Paulus.

    Embora a Ave Maria diga “multiplicarei”, o que está coerente com suas assertivas.

    Pende ainda a exegese pelo lado da não concepção e cria antes da expulsão pela abertura do capítulo 4 onde diz que “Adão conheceu Eva” ou “se uniu a Eva”, redação típica para dizer ato sexual tendente à prole, pois nos casos que a Bíblia usa principalmente o verbo conhecer, salvo engano, é no sentido de gerar e não simplesmente do ato em si.

    Também não me impressiona o “com a ajuda do Senhor”, porque tanto Eva poeria estar se referindo à promessa das dificuldades do parto, que só venceu por vontade e ajuda dele, como tal passagem está na abertura do capítulo 4, quando já estavam fora do Éden.


    C) ALTAMIRANDO:

    Aí parece que é negar um pouco a nossa própria realidade. Quando nos reproduzimos, animais racionais ou não, não o fazemos de barro nem de costelas, porque somos feitos de carne e osso e alma. Tanto que foi exatamente isso que Adão disse ao contemplar Eva.

    E disse mais o texto sagrado. Disse que é por isso que “o homem deixará pai e mãe, e se apegara à sua mulher e serão uma só carne” (Gn 2 24).

    Veja, meu caro ALTAMIRANDO, que nesta passagem, sobre não haver uma única linha ao pó nem à costela, ainda há a prefiguração do Sacramento do Matrimônio indissolúvel. Não é uma coisa fantástica?

    Na verdade, este é o grande problema de se levar tudo ao pé da letra e não levar ao pé da letra tudo o que é necessário: em nenhuma parte está escrito que Deus fez Adão do barro, disse apenas que Ele o criou à sua imagem e semelhança. E do homem tirou a mulher para que ela lhe auxiliasse (isso sim, recomendação obrigatória que também ninguém obedece).

    O problema do pó, meu caro ALTAMIRANDO, e daí o barro, se dá depois da expulsão de ambos do Paraíso (porque és pó, e em pó te tornarás). Ou seja, somos nada e em nada nos tornaremos.

    Quem está fantasiando uma história da carochinha mal ajambrada é o confrade, me desculpe a sinceridade.

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    1. Caro João,

      Realmente não há unanimidadde dentro do judaísmo (ortodoxo e reformado) sobre Adão e Eva terem procriado antes da queda. Se é que este pode ser levado como um fato histórico.

      Entretanto, considero como questão de pouca relevância para a edificação pessoal do leitor tal controvérsia que parece ter ganhado campo mais no meio judaico do que cristão. Apenas me importo em combater as crendices de que o motivo da queda teria sido o sexo ou de que o ato sexual apropriado seja algo impuro, ruim ou feio já que o Eterno deu a ordem para homens e mulheres procriarem, o que tem como pré-requisito na época bíblica fazer uso da via natural.

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    1. Eduardo, de fato achei o texto interessante, como ESTÓRIA, e penso que não teria muito a acrescentar apenas me pergunto (lendo alguns dos comentários), como pode-se aceitar a ideia de Adão e eva serem mitos e discutir como se não o fossem? Pra mim, a parábola (ou seria fábula?) da criação tem o mesmo valor de alguns de meus contos (alguns apenas, o que faz de alguns deles mais valorosos, pois são reais), ou seja, ficção, e como debater sobre um tema que pra mim, é apenas fictício, dando-lhe um tom de historicidade? No dia em que o Rodrigo postou eu o li e ainda não tinha nenhum comentário, mas, esperei pra ver que rumo tomaria o debate e percebendo o rumo da prosa, resolvi me abster, mas não li os últimos comentários, mas lerei e, farei algum comentário esforçando-me para dar a relevância merecida ao texto.

      De antemão, peço desculpas ao Rodrigo, que fez a postagem e a voce também.

      Bjux

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    2. Como são as coisas ANJA:

      Para mim foi um dos "posts" mais interessantes que já tive oportunidade de ler, não só sobre o tema - que justamente por excitar a imaginação é bem produtivo - mas principalmente pela qualidade dos textos que apareceram em comentários.

      Portanto, quero pedir vênias, discordar de vc e parabenizar justamente o RODRIGO não só pela postagem como também pelos excelentes comentários. E também ao EDUARDO, pelas mesmas razões.

      Um abração.

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    3. rsrs pois é João, mas vc acredita que sejamos mesmo descendentes de Adão e Eva, ao contrário de mim e até mesmo do Rodrigo e do Edu, por isto me esforço pra entender comentários como os do Rodrigo, que parecem crer com absoluta convicção que sejamos descendentes do tal homem de barro criado por deus.

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    4. AMiga,

      Não precisa desculpar-se pela falta de vontade em comentar.

      Isto é algo que muitas vezes questiono no comportamento das pessoas na internet e até mesmo na blogisfera. Elas acabam se escravizando à rede de tal forma que se sentem obrigadas a justificarem ausências nos blogues dos seus amigos/contatos, por demorarem a responder um email, etc. Pois temos que nos libertar disto e aí admiro o Franklin por ter dado um tempo nas coisas. Ele tá certíssimo e deve ter suas razões. Logo, não me ofende o fato de não ter comentado diretamente o texto, coisa que faço a todo momento por desinteresse ou falta de tempo.

      Mas quanto o que disse sobre eu "crer com absoluta convicção que sejamos descendentes do tal homem de barro", compartilho que não busco estabelecer historicidade quanto ao relato da criação do homem até porque a Bíblia não tem por objetivo ser um livro histórico. Mas sobre sermos oriundos do barro, ou melhor, da terra, isto é uma verdade espiritual pra mim. Por mais que a ciência nos mostre a tese evolucionista, ela não invalida a origem criada e quem sabe híbrida. Logo, é a linguagem da época o entendimento de que uma parte de adamash, energizada com o ruah divino, tornou-se um nefesh. E, se alguém acredita na evolução das espécies, a mecânica das coisas não invalida a mensagem poética do Bereshit.

      Creia, amiga, que o relato da criação é mais do que um conto!

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    5. Em tempo!


      Anja,

      Gênesis não é uma invenção de seu autor e muito menos foi escrito para se tornar uma dogmática teoria criacionista que contrariasse a ciência. Talvez nem possa ser considerado como uma fonte histórica, no sentido em que hoje compreendemos a História, apesar de suas belas narrativas explicarem poeticamente as origens da vida, da humanidade e da nação de Israel. Aliás, os relatos do Bereshit apenas compõem o revestimento de um ensino profundo, conforme expõe O Livro do Esplendor numa suposta fala do Rabi Simeão ben Yohai, célebre mestre judeu da Galileia do século II:


      “Se um homem considera a Torá como uma simples compilação de histórias e de assuntos quotidianos, infeliz dele! Esse gênero de escrita, que tratasse de questões banais, e mesmo um texto melhor, também nós, nós mesmo o poderíamos redigir. Ainda mais, os príncipes deste mundo têm em sua posse livros de um valor ainda mais precioso, que poderíamos imitar se quiséssemos escrever uma 'Torá' semelhante. Mas a Torá, em cada uma das suas palavras, contém verdades supremas e segredos sublimes (…) Assim, os textos que a Torá relata não são mais do que as suas vestes exteriores, e mal daquele que julgue que tal traje é a própria Torá (…) Considerai o seguinte: A parte mais visível de um homem é o vestuário que traz, e aqueles a quem falta entendimento, quando olham esse homem, podem ver nele apenas o vestuário. No entanto, é na realidade o corpo do homem que faz a nobreza das suas vestes e a sua alma é a glória do seu corpo. Acontece o mesmo em relação á Torá. As suas narrativas que descrevem as coisas do mundo compõem a veste que cobre o corpo da Torá. E esse corpo é formado pelos preceitos da Torá, gufey-torah (corpo: princípios fundamentais). Os homens sem entendimento só vêem a narração, o vestuário; mas os que têm um pouco mais de sabedoria vêem igualmente o corpo. Só os verdadeiros sábios, os que servem ao Rei Muito-em-Cima, os que se conservam no Monte Sinai, penetram até à alma, até à verdadeira Torá que é a raiz fundamental de tudo (…) Assim como o vinho deve ser colocado num cântaro para se conservar, assim também a Torá deve ser envolvida numa roupagem exterior. Essa roupagem é feita de fábulas e narrativas. Mas nós, nós devemos penetrar através dela.”


      Tais palavras podem ser hoje dirigidas para aqueles que, por acreditarem na teoria de Oparin, ou a da evolução das espécies de Charles Darwin, simplesmente desprezam as histórias de Gênesis, deixando de compreender que as narrativas bíblicas jamais foram redigidas para serem dogmatizadas. Porém, tanto o relato da criação quanto o mito do dilúvio foram escritos pelos sábios afim de comunicarem o papel de Deus na existência do Universo e tratar de importantes questões de ordem ética que foram revolucionárias numa época de enorme brutalidade existente no trato entre os seres humanos, de modo que os temas desenvolvidos ao longo do Pentateuco baseiam-se nas narrativas do primeiro livro, sobretudo em ideias relacionadas aos versos iniciais: bondade manifestada por Deus em cada ato criador (1.4,10,18,21, 25, 31); sermos feitos à imagem e semelhança do Eterno (1.26-27); o cuidado com a natureza (1.28; conf. 2.5,15); descanso sabático (2.2-3); relação do homem com o solo (2.7); sopro de vida (2.7); jardim de ensino (2.8); árvore da vida (2.9); árvore do conhecimento do bem e do mal (2.17); a mulher como companheira do homem (2.18), sendo criada do varão (2.21), e se tornando ambos uma só carne (2.24); a nudez (2.25).

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  32. Adão, do hebraico Adam não é exatamente um nome próprio como afirma a bíblia cristã, logo já temos um primeiro problema, pois não sendo um nome próprio e sim um adjetivo os relatos que citam esse adjetivo não são do mesmo individuo. O significado de ADAM é “humanidade”; Eva, do hebraico Chava não é também um nome próprio: significa “vida”. Assim, quando Deus “construiu” Eva, Ele trouxe “vida” (Chava) para a “humanidade” (Adam)...

    Ou seja, o mito da queda lido pelo crente comum, não passa de uma grande fantasia...se lida literalmente. De uma forma mais aprofundada, Adam significa a terra [a terra vermelha dos deuses] a serpente, o mar primordial que circundava o país [ilha] dos deuses.

    Os antigos deuses eram representados por serpentes, porque a serpente era o símbolo do mar primordial que circulava a terra, na cosmogonia antiga…. (PQP que estória‼!)

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    1. Sobre o primeiro parágrafo deste seu comentário, Anja, eu concodo. Realmente o significado dos nomes hebraicos dos personagens bíblicos e dos lugares deve ser levado em conta na leitura que fazemos.

      Mas os períodos seguintes carecem de um melhor embasamento/aprofundamento para fins de demonstração. Tenho conhecimento de que em algumas culturas do Oriente realmente os deuses foram reverenciados por certos povos na forma de serpentes. Inclusive, há quem entenda que a inclusão da serpente ali possa ter tido um caráter apologético. Bem, se já escreveu algo desenvolvendo o que colocou, ou tiver referências bibliográficas e citações, compartilha aí.

      Abraços.

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  33. Levi meu mago, só agora vi seu comentário a mim dirigido, e antes, prefiro trazer ao invés da minha versão de Eva, a versão de Lilith:


    A ‘OUTRA’ DE ADÃO QUE A BÍBLIA NÃO QUIS CONTAR



    Existe uma polêmica extraída de algumas lendas do folclore assírio, babilônico e hebraico que afirma ter Adão uma ‘outra’ mulher antes de Eva ser criada.

    Baseado nos texto bíblicos de Gn 1.27; 2.18,22 alguns estudiosos vêem a possibilidade da mulher criada em Gn 1.27 ser a tal Lilith.

    Existem insinuações de que Lilith pode ter sido retirada da Bíblia durante o Concílio de Trento, a interesse da Igreja Católica, para reforçar o papel das mulheres como devendo ser submissas, e não iguais, ao homem. Porém muitas pinturas e esculturas a retratam como a serpente que tentou Eva a comer o fruto do conhecimento.

    Uma interpretação possível é de que ela seja a mulher que Caim encontrou depois de ser expulso e, portanto, tendo com ele seu primeiro filho, Enoque e fundando uma cidade de mesmo nome.

    Nas bíblias atuais seu nome aparece uma única vez, em Isaías 34:14: "E as feras do deserto se encontrarão com hienas; e o sátiro clamará ao seu companheiro; e Lilith pousará ali, e achará lugar de repouso para si." Nas traduções recentes da Bíblia a palavra Lilite é substituída por demônio ou bruxa do deserto. Fantasma, na Revista e Atualizada.

    A Versão da Bíblia do Rei James, traduziu a palavra “Lilith”, por “coruja”. João Ferreira de Almeida, nesta passagem relata que “… os animais noturnos ali pousarão”, não havendo menção da coruja, como é frequentemente, muito embora erroneamente, citado no Brasil (tratando-se de um claro exemplo da forte influência da cultura anglo-saxã no mundo lusófono atual).

    No folclore popular hebreu medieval, ela é tida como a primeira mulher criada por Deus junto com Adão (Gn 1.27), que o abandonou, partindo do Jardim do Éden por causa de uma disputa sobre igualdade dos sexos, passando depois a ser descrita como um demônio.

    De acordo a interpretação da criação humana no Gênesis feita no Alfabeto de Ben-Sira, entre 600 e 1000 d.C, Lilith foi criada por Deus com a mesma matéria prima de Adão, porém ela recusava-se a "ficar sempre por baixo durante as suas relações sexuais". Na modernidade, isso levou a popularização da noção de que Lilith foi a primeira mulher a rebelar-se contra o sistema patriarcal e a primeira feminista.

    Nos livros sagrados do judaísmo o mito de Lilith está inserido numa versão não oficial da antropogênese. Há referências no Talmud, no Zohar e no Tora. Enredos confusos envolvem a personagem: ora aparece como a mulher insubmissa, que precedeu Eva mas, por sua rebeldia, foi expulsa do Paraíso; ora, é personificação que se refere a uma espécie de "história não contada" de Eva.

    Outra versão, apresenta razão diferente para a revolta de Lilith. A primeira mulher de Adão, a tradicional Eva, teria tido filhos. Entretanto, os anjos, enciumados por causa das atenções de Deus para com o homem, vingativos, mataram impiedosamente as crianças. Embrutecida pelo infortúnio supremo, Eva transforma-se em Lilith e abandona o Jardim das Delícias.

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Continuando...

      A imagem mais conhecida que temos dela é a imagem que nos foi dada pela cultura hebraica, uma vez que esse povo foi aprisionado e reduzido à servidão na Babilônia, onde Lilith era cultuada, é bem provável que vissem Lilith como um símbolo de algo negativo. Vemos assim a transformação de Lilith no modelo hebraico de demônio. Assim surgiu as lendas vampíricas: Lilith tinha 100 filhos por dia, súcubus quando mulheres e íncubus quando homens, ou simplesmente lilims. Eles se alimentavam da energia desprendida no ato sexual e de sangue humano. Também podiam manipular os sonhos humanos, seriam os geradores das poluções noturnas. Mas uma vez possuído por uma súcubus, dificilmente um homem saía com vida.

      Há certas particularidades interessantes nos ataques de Lilith, como o aperto esmagador sobre o peito, uma vingança por ter sido obrigada a ficar por baixo de Adão, e sua habilidade de cortar o pênis com sua vagina segundo os relatos católicos medievais. Ao mesmo tempo que ela representa a liberdade sexual feminina, também representa a castração masculina.

      Nos dois últimos séculos a imagem de Lilith começou a passar por uma notável transformação em certos círculos intelectuais seculares europeus, por exemplo, na literatura e nas artes, quando os românticos passaram a se ater mais a imagem sensual e sedutora de Lilith, e aos seus atributos considerados impossíveis de serem obtidos.

      rsrsrs

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    3. Tenho por quase certo de que o mito de Lilith surgiu em momento bem posterior à redação da Torá tal como a conhecemos porque, segundo o relato de Gênesis, o primeiro homem não teve outra esposa apesar de ter tido filhos e filhas e o primeiro polígamo (ou bígamo) mencionado na Bíblia foi o assassino Lameque da descendência de Caim. Para uma análise da Psicologia, certamente que o mito da Lilith importa muito para entendermos melhor o destrutivo comportamento de infidelidade conjugal de grande parte dos homens.

      Finalmente, sobre a hipótese levantada de ter sido Lilith retirada da Bíblia durante o Concílio de Trento, considero algo descartável porque, do contrário, o judaísmo teria logo protestado e jamais permitido que o texto massorético sofresse algum dano deste tipo. Aliás, registre-se que entre os massoretas (alta Idade Média) e o tal concílio (Idade Moderna) passaram-se muitos séculos...

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  34. Amigos,

    Estou empolgadão com o debate, mas preciso avisá-los que, por razão de mudança agendada, terei que pedir à NET do desligamento da internet em minha casa ainda esta tarde pois eles demoram alguns dias para recolher os equipamentos e material de instalação. Isto significa que, até a instalação da rede na nova residência em Mangaratiba (uma suíte simples na casa da sogra), deverei acessar menos vezes a blogosfera e as redes sociais.

    Sete meses depois, estou novamente deixando o Rio
    http://doutorrodrigoluz.blogspot.com.br/2012/07/sete-meses-depois-estou-novamente.html

    Agradeço aos amigos e demais internautas pelo apreço que têm comigo e desejo que novas trocas de ideias possam surgir aqui em prol da edificação de todos.

    Saúde e paz! Fiquem com Deus! Abração!

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    1. boa mudança. pena que se vai justamente agora, num momento bastante interessante aqui. Mas tudo bem, podem eles ser retomados sem grandes problemas.

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    2. Mas, sempre que possível vou acessando dentro das oportunidades como hoje em que estou acessando da casa de minha mãe.

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  35. Meu caro João Cirilo,

    Vale o que está escrito, a interpretação depende do entendimento de quem
    lê.e minha bíblia não é menos mentirosa que a sua.
    Releia sua incoerência: "Na verdade, este é o grande problema de se levar tudo ao pé da letra e não levar ao pé da letra tudo o que é necessário: em nenhuma parte está escrito que Deus fez Adão do barro, disse apenas que Ele o criou à sua imagem e semelhança. E do homem tirou a mulher para que ela lhe auxiliasse (isso sim, recomendação obrigatória que também ninguém obedece).

    O problema do pó, meu caro ALTAMIRANDO, e daí o barro, se dá depois da expulsão de ambos do Paraíso (porque és pó, e em pó te tornarás). Ou seja, somos nada e em nada nos tornaremos."
    Na minha bíblia (que é um rosário de mentiras) está escrito que Adão foi criado antes de desobedecer a Deus, portanto a história do barro é anterior ao pecado. O macaco, o elefante, a hiena, o veado e a capivara também se tornam pó quando morrem. Será que foram criados do barro, também?
    Quer dizer que na sua bíblia o barro foi uma alusão como o incomensurável erro de criar as plantas antes de criar o sol. Os homens do Cro-magno ou nheanderthais não são meus ídolos, eles não conheciam nem a clorofila quanto mais os complexos meios de procriação.
    O grande problema é que algumas pessoas pensam com a cabeça dos outros e replicam informações sem conhecimento de causa. Cai em contradição quando defendem assuntos que não dominam, a fé é a busca do conhecimento a crédito, uns alcançam, outros não.
    O meu realismo, frieza, sarcasmo ou acidez pode parecer para você como uma historinha da carochinha mal ajambrada e sua sinceridade é compreensível. Há de convir que isto acontece porque temos visão diferente da mesma conjuntura e a bíblia nunca irá nivelar nossos conceitos.

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  36. João, "Sim, crescei-vos e multiplicai-vos, é verdade. Mas esse crescimento e esta multiplicação vieram depois da expulsão do Éden, não é verdade?

    Comparar o fruto proibido com o ato sexual realmente não terá outro qualificativo senão o de ridículo.

    Tenho que não, isto é, claro que Deus não queria que o homem fosse como ele, tanto assim que pôs condições e barreiras que uma vez desrespeitadas, originou a Queda.

    Se não fosse assim, estaríamos todos no Éden e não neste vale de lágrimas."

    Amigo, então por que ao violar o mandamento de Deus, tornando-se sabedor do bem e do mal
    nos tornamos exatamente o oposto de Deus? Continuo crendo que não sabemos lidar com o bem e o mal.

    João, por acaso você acredita que Adão e Eva ficaram apenas em um amor platônico?
    Se depois que Caim matou Abel e saiu fugitivo para outros lugares habitados... de onde vieram tais habitantes? E por que você acredita que não houve filhos e muitos, antes de Caim e Abel, pelo fato de haver relato apenas deles, na ocasião?

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  37. LEVI, LEVI, por que será que Deus os cobriu com o "tapa-sexo" (afinal de contas, uma roupa também é um tapa-sexo). Essa eu vou deixar para você mesmo dizer a partir dos "afetos profundos" do autor do texto...rsss

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  38. Rodrigão, "Todavia, isto não cabia na mente do autor da Torá para quem um satan nada mais é do que qualquer opositor a alguém. Logo, o escritor de Apocalipse fez também uma releitura de Gênesis em conformidade com a visão teológica de seu tempo."

    Me explique o que você entende sobre o que disse Jesus: "Os setenta e dois voltaram com alegria, dizendo: "Senhor, até os demônios se nos submetem em teu nome!" Ele lhe disse: "Eu via satanás cair do céu como um relâmpago!" (Lucas 10,17,18)

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    1. Gui,

      Quando Jesus disse isto era porque, em seu tempo, muitos séculos depois da Torá de Moisés ser escrita, os judeus já tinham a ideia da personificação do mal na figura de Satanás.

      Não estou afirmando que o diabo foi invenção do exílio, mas sim que a concepção sobre sua existência surge a partir daí. ALiás, as revelações sobre a Torá vão surgindo em momentos posteriores a ela com os profetas, Jesus, Paulo e creio que continua em nossos dias porque a Palavra de Deus é viva.

      Paz!

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  39. Mirandinha, "Não procriaram antes da desobediência por quê? Então, se não existisse a disputa entre Deus e o Diabo na tentação do casal, Deus estaria criando em série até hoje, Adãos e Evas negros, brancos, amarelos, esquimós, inuítes e pigmeus?"

    Perdão! Meu comentário foi em cima deste apenas.

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. JOÃO e RODRIGO,

    mas Deus disse que literalmente que eles tinham comida do fruto proibido e que agora eles eram "como nós"(3.22), ou seja, Deus dizendo que o homem agora era como ele mesmo e como os seres angelicais, conhecedores do bem e do mal; então, em certo sentido, foi uma ascensão e não uma queda.

    rodrigo, O preço que tiveram que pagar pela ousadia foi a morte. Ora, Deus resolveu que o homem iria morrer e não o deixou comer da árvore da vida para que não vivesse eternamente por que?

    Por que Deus não queria que o homem fosse igual a ele no sentido de conhecer bem e mal, me parece óbvio. Talvez a proteção possa entrar aí no meio, mas o problema de Deus com o homem foi que agora ele era como um deus.

    Mas parece-me que o autor do salmo 8 complicou ainda mais esse história ao dizer que Deus criou o homem apenas "um pouco menor do que Ele". Onde estaria então a diferença para que o homem fosse de fato, "Deus" e não um pouco menor do que ele?

    Será que estava na capacidade de conhecer o bem e o mal...?

    JOÃO, sobre o sexo no paraíso: ora, se o sexo era livre, haviam filhos, já que não me consta que Eva conhecesse métodos contraceptivos e ainda que conhecesse, estaria indo contra a ordem explícita de Deus que era "crescer e multiplicar".

    agora, joão, o que você disse aqui chega a beirar o hilário:

    "Seria muita indiscrição nossa querermos saber se nossos pais transaram antes ou depois da expulsão, não é verdade? Mas, imagens à parte, é bem provável que tenham se entregado à lascívia porque isso acomete a qualquer um de nós, e acometeria muito mais se além de namorados ainda estivéssemos num Paraíso."

    como assim "indiscrição"??? rssssss

    Se você souber ler e interpretar, verá que o texto que eu destaquei do Gênesis na tradição sacerdotal diz que Deus ordenou que crescessem e multiplicassem antes da queda.

    Ora, a não ser que "crescer e multiplicar" tenha um outro sentido. Meu amigo, acho que você tem a cabeça muito condicionada pelo tabu sexual que a ICAR impôs aos seus membros

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    1. E nem levei em conta que no texto Deus diz que se eles comessem do fruto morreriam. Eles comeram e continuaram vivos.

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    2. JOÃO, de fato, a ideia que o pecado original foi o ato sexual era um entendimento popular na Idade Média mas ao que parece, os padres não fizeram muita questão de negar tal crendice. Mas isso tudo puxa uma outra questão: por que o catolicismo decretou que Maria foi concebida "imaculada" do mesmo modo que Jesus? Por que Jesus teria o pecado original se José fosse de fato(como historicamente foi mesmo) seu pai? O que o sexo tem a ver com o pecado original a partir dessa perspectiva? Parece que no inconsciente cristão, sexo é sinônimo de transmissão do pecado original.

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    3. Caro Edu, vou tentar compartilhar algo, mas não sei se minhas colocações serão satisfatórias:


      O preço que tiveram que pagar pela ousadia foi a morte. Ora, Deus resolveu que o homem iria morrer e não o deixou comer da árvore da vida para que não vivesse eternamente por que?

      Considere meu raciocínio! Se a tal árvore significaria o homem querer fazer suas escolhas de um modo independente, sem Deus, ele iria morrer, separar-se espiritualmente de seu Criador. Aí entendo que ele passaria a encarar um acontecimento natural como uma morte, como se, com a desencarnação, tudo fosse acabar.


      Por que Deus não queria que o homem fosse igual a ele no sentido de conhecer bem e mal, me parece óbvio. Talvez a proteção possa entrar aí no meio, mas o problema de Deus com o homem foi que agora ele era como um deus.

      Mas aí que está! O homem teria alcançado um poder que não estava ainda preparado para manejar. Prematuramente ele tentou ocupar o lugar do seu Criador, coisa que, naturalmente, o Eterno iria lhe ensinar através da sujeição à Sua vontade. Deus não é um ser dependente de nossa submissão e adoração. Somos nós quem precisamos Dele!

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  42. JOÃO, meu amigo, tenho também que lhe dizer que se você começar a ler os relatos que hora estamos discutindo como um mito das origens que quer especular sobre o que é o homem, por que ele é bom e mal, por que conhece o bem e o mal e pode escolher um ou outro, etc, sua leitura será mais proveitosa. Não leia os capítulos iniciais de Gênesis como se fosse história, pois não é.

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  43. ANJA,

    PERTINENTE SUA PEGUNTA:

    "como pode-se aceitar a ideia de Adão e eva serem mitos e discutir como se não o fossem?"

    da minha parte estou tratando o mito como mito. É o RODRIGO que trata o mito como mito mas não vê nos relatos sobre Deus, o mito, e sim, realidade. Aí fica tudo mesmo obscuro e impraticável.

    Mas veja que não estou dizendo que "Deus é um mito", estou dizendo que a forma em que Deus aparece no texto bíblico, é mitológico.

    MIRANDINHA, ESTA SERVE PARA VOCÊ TAMBÉM:

    Perceba que existe uma grande diferença entre a concepção mítica e o que hoje chamamos de "ficção". Os relatos bíblicos não são "mentiras" no sentido pejorativo, são mitos. O mito sempre quer dizer alguma coisa, explicar alguma coisa, quer pensar a vida, o homem, as origens, Deus, as relações humanas, etc.

    Um estudo sério dos mitos pode ser bem gratificante.

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  44. RODRIGO,

    a citação que você escreveu do rabi Simeão ben Yohai,é relevante. Por isso a bíblia é um livro complexo. Nele existem o texto e o que está além do texto. Gosto muito de estudar os relatos bíblicos a partir do significado em hebraico dos nomes dos seus personagens, pois também é um modo interessante de perceber a mensagem que os autores construíram.

    A leitura cabalista da torá, por exemplo, é totalmente simbólica. Quem realmente se apega ao texto literal fica sem a parte mais interessante dele.

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    1. Este texto do Zohar é muito conhecido entre os cabalistas, Edu!

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  45. O mito de Lilith é bem mais empolgante do que o o mito de Eva...rssss

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  46. voltando ao mito de Adão ser ou querer ser igual a Deus, o texto do salmo 8 onde diz de forma paradoxal que o homem é um "pouco menor do que Deus" deve refletir o mito babilônico de Gilgamesh (aliás, os relatos do gênesis são claramente baseados nele) que diz que o homem foi criado "um terço homem e dois terços deus." Ou seja, o homem era mais deus do que homem. O salmista resolveu deixar o homem apenas "um pouco menor que Deus".

    Mas o texto do Gênesis diz que o homem era "semelhante a Deus", parecido com Deus. O que lhe faltava era mesmo conhecer o bem e o mal o que ele conseguiu com a ajuda da Serpente.

    Seguindo esse raciocínio, hoje somos mais deus do que homem...

    Isso soa estranho para a teologia cristã onde Deus é ser imutável e santo. Ora, Javé, não tinha nada de imutável. Por diversas vezes mudou de opinião, voltou atrás, se arrependeu, matou, fez viver...ou seja, nos primeiros livros da Bíblia hebraica não é só o homem que se parece com Deus, Deus também se parece muito com o homem.

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    1. Edu,

      Nesta análise temos que considerar que nem a palavra deus é suficiente para que possamos compreender o grande Arquiteto do Universo. Deus significa radiante!

      O homem não se tornou um deus, mas sim "como um de nós". Como os elohim ou quem sabe um anjo, muito embora o texto bíblico faça menção de Elohim como sendo Deus e o Eterno que, depois, vai se revelar a Moisés em Êxodo 3.

      A mesu ver, querendo o homem discernir entre o bem e o mal com independência, ele se afasta mais ainda se duas semelhança com o Criador.

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  47. GUI,

    como o Rodrigo deve ficar um tempo fora dos comentários, gostaria de responder a sua pergunta para ele. Não sei se ele responderia como eu vou responder, mas talvez ele concordasse comigo em algum ponto.

    "Eu via satanás cair do céu como um relâmpago!"

    o contexto dessa frase de Jesus é o retorno dos setenta e dois discípulos que ele enviara para proclamar a vinda do Reino de Deus. Essa frase é totalmente escatológica. Não tem a ver diretamente com a Serpente do Gênesis, mas tem a ver, claro, com a ideia do Satã dominador dos ares.

    Na concepção judaica (e na de Jesus, consequentemente) do primeiro século, via o universo dividido em três andares:

    1 - a Terra era o lugar dos homens.
    2 - O céu, o lugar do trono de Deus
    3 - e entre um e outro (nos ares) era o território dos seres angelicais (anjos e demônios) que influenciavam o mundo dos homens.

    Quando Jesus diz que viu Satã sendo derrubado dos seus domínios (os ares) ele estava dizendo que era chegado o fim do domínio dele sobre os homens, pois o Reino de Deus estava chegando com poder para se estabelecer.

    A frase não está ligada a uma suposta queda de Satã do céu por rebelião no início dos tempos, pois a frase dá a entender que Satã tinha caído do céu por conta do anúncio pelos 72 discípulos da mensagem do Reino(conforme o contexto).

    Logo depois da frase, Jesus continua dizendo que por que o poder de Satã foi tirado, os discípulos agora teriam poder de "pisar cobras e escorpiões" (aqui não são cobras e escorpiões literais, mas símbolos das forças do mal que agora estava derrotado pela queda de Satã).

    Não tenho dúvidas que Jesus acreditava em um Satã literal, mas nisso ele esboçava apenas a compreensão mítica do seu tempo.

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  48. Edu meu caro,

    Você andou bebendo água sanitária?

    "Os relatos bíblicos não são "mentiras" no sentido pejorativo, são mitos."

    "Um estudo sério dos mitos pode ser bem gratificante."

    Eleger um mito como seu líder religioso e tentar provar a verdade de sua insensatez é como roubar o pai. Assina o atestado de burrice.
    Gratificante para quem? He, he, he...

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  49. Olá Confrades

    Nossos comentários conseguiram ser uma salada maior do que o próprio texto. Uma hora você não sabe se estão falando da estória ou da história da criação.

    O livro do Gênesis foi escrito muito tempo depois. No pós exílio se não me engano! Influenciado pelo mito de outras nações. Era uma tradição oral misturada co outras estórias. Escrito em um tempo onde a confecção da cerâmica pela argila (barro) era a grande descoberta da época. Daí a razão pela qual o homem foi criado do barro como um vaso nas mãos do oleiro!

    Nem precisa falar que o mundo já existia há muito muito tempo!

    Em dados momentos dos comentários eu fico que admirando o Rodrigo que me parece meio que perdido entre o real e a ficção. Não bastasse vejo os confrades indo e voltando e não chegando a lugar nenhum.

    Então preferi acompanhar os comentários já que vejo os 11 capítulos do gênesis como uma estória cuja mensagem é mais importante que o relato em si. Diga-se de passagem, uma estória simples porém com uma mensagem influenciada pela tradição Javista e Sacerdotal.

    Nesta empreiteira concordo com a Anja fica até difícil discorrer das visões que os autores da criação quiseram dar ao texto propriamente dito.

    Não dá no meu ponto de vista entender estes onze capítulos como história. É impossível acreditar que os fatos aconteceram assim!

    O que me chama a atenção no livro do gênesis os onze capítulos primeiros é a mensagem que o texto quer passar influenciado pelas tradições da sua época: Javismo, Sacerdotal, Deuterocanônica e Eloista.

    Fora isso por mais que eu tente dar um sentido histórico ao fato só vou encontrar contradições históricas aos montes desta história da criação.

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  50. Concluindo:

    A Bíblia não é um livro de ciência!

    Enfim valeu pelas informações que tive aqui que adicionou as quais eu já tinha mais um monte de contradições históricas sem fim.

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    1. Concordo de que a Bíblia não é um livro de ciência. Este foi um terrível erro cometido pela Igreja no passado...

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  51. Caraca, olha o blogger sacaneando meu perfil de novo e me bloqueando o perfil, recebi uma notificação de conteúdo impróprio, aff não sei mais o que faço com este blogger viu?

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    1. Tive que refazer o perfil e responder que a outro blog já foi excluído (de novo e pela enésima vez faço isto) aff

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    2. kkkkkkkkkkkkkk é o diabo que tá fazendo isso!

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    3. Anja cadê o And????? Estou com saudades dele! Hoje é o niver do mano! Diz pra ele que desejo muitas bençãos em sua vida! Valeu!

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    4. Obrigada Gil meu querido, vou falar com ele, hoje ele deve dar as caras por aqui rsrs

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  52. A Anja tem razão, chega uma hora em que não sabem o que é real, o que é mentira ou o que é filosofia ou o que é um mito.
    A Bíblia não foi escrita por nem para incultos, ela tem uma seqüência para leitura diferente da editada. Desobedecendo este alinhamento ela se torna uma historinha da carochinha sem pé nem cabeça. Extraia dela o Espírito Santo colocado por Constantino que se tornará agradável de lê-la.

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  53. Edu quanto ao seu argumento

    Por que Deus não queria que o homem fosse igual a ele no sentido de conhecer bem e mal, me parece óbvio. Talvez a proteção possa entrar aí no meio, mas o problema de Deus com o homem foi que agora ele era como um deus.

    Eis duas passagens que dão pano para manga numa discussão aqui na confraria:

    O que a Bíblia quer dizer com “vós sois deuses” em Salmo 82:6 e João 10:34?

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    1. Prezado Ângelo:

      Este "sois deuses" merece mesmo um estudo acurado (ou tentativa de fazê-lo, óbvio).

      Pretendo avançar nisso.

      E vc, qual seu posicionamento?

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  54. Mas continuará sendo uma lenda.

    Desculpe, perdi o pulo, pois estou fora de tempo.

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    1. rsrs pois é Mirandinha! eu fico uma tanto perdida, pois não sei se estão falando sério ou trollando, pois tratar uma fábula como sendo história, me faz perder a noção do real e do ficitício, daqui a pouco vou pensar que sou de fato uma anja e pular do 7° andar do prédio onde trabalho tentando alçar um voo rsrs qual a diferença entre Eva, Lilith, Adão, Jó, jonas e minhas asas de anja? hahaha

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    2. Rodrigo, quando me desculpei, foi exatamente pra não deixar a impressão que estava desfazendo do "conto" que vc postou e em respeito a voce, pois apesar de nossas diferenças, lhe tenho em grande conceito, mas pra mim é muito difícil comentar textos que não passam de lendas dando uma conotação verídicas aos mesmos, mas agora, já estou gostando da possível guinada que as coisas tomarão! rs

      Edu, verdade mesmo o que vc diz, pois de fato vc tem tratado como mito, mas o Rodrigo faz uma separação entre o mito Lilith (que possivelmente surgiu na época do exílio babilônico), e do mito Adão, o que torna de difícil compreensão para minha cabecinha de anja rsrs

      Rodrigo, em tempo: de fato prefiro o mito Lilith haha ele se identifica mais comigo! rsrsrs Eva foi uma tolinha! rsrs

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    3. Anja,

      Fico feliz que tenha passado a gostar do debate. É uma pena que o autor não veio aqui debater conosco. Minha sugestão é que não se prenda à historicidade e busque compreender os significados que possam ser atribuídos ao texto, obviamente sem forçá-lo a dizer o que não está lá como costumam fazer alguns autores descompromissados por aí que só se importam em vender livros.

      Abraços.

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  55. GIL, MEU CUMPADI,

    seu comentário deu a entender que todo mundo aqui está defendendo a historicidade dos relatos míticos do Gênesis. Mas nem mesmo o RODRIGO fez isso, apesar que também o vejo meio perdido entre mito e realidade.

    Do resto, todos concordam que estamos tratando de relatos míticos, o que estamos buscando desde o princípio dos comentários, é exatamente extrair do mito, a mensagem que ele quer transmitir.

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    1. então tá acho que quem fez salada aqui fui eu rsrsrs

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  56. ANJA, UM CONSELHO: para de escrever "conteúdos impróprios", menina!!!!! kkkkkeeeee

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  57. GIL, somos grandes fazedores de saladas. Não há nada de errado com saladas, dizem que elas fazem bem ao coração...heeee

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  58. MIRANDINHA,

    não vou dirigir ao nobre colega uma chuva de palavrões por que minha mãe me ensinou a respeitar os mais velhos. Do mesmo modo me ensinou também que água sanitária não é boa para beber (apesar que uns e outros adoram beber álcool. Acho que beber água sanitária faz menos mal). Pois bem, parei então de beber água sanitária bem jovem e sempre evitei beber álcool por razões óbvias.

    Você vive puxando o saco que a ANJA não tem.

    "A Anja tem razão, chega uma hora em que não sabem o que é real, o que é mentira ou o que é filosofia ou o que é um mito.

    Quem são especificamente os que "não sabem"? Você está generalizando uma crítica que devia ser no máximo para dois dos nossos confrades.

    E depois ainda solta essa pérola:

    "A Bíblia não foi escrita por nem para incultos, ela tem uma seqüência para leitura diferente da editada. Desobedecendo este alinhamento ela se torna uma historinha da carochinha sem pé nem cabeça. Extraia dela o Espírito Santo colocado por Constantino que se tornará agradável de lê-la.

    E aí sou eu que fico boiando não sabendo se isso é um sarcasmo ou o quê. Se não for sarcasmo, estou há muito esperando que você enriqueça nossos debates com essa leitura bíblica desconstantinizada mas você não o faz.

    Então, eu como Papa-Bispo-Arcebisto-Apóstolo-deus deste recanto, te condeno a penitência:

    1 - deverás rezar 20 vezes a oração de Nietzsche.
    2 - deverás rezar 20 vezes a oração de Lilith.
    3 - deverás rezar 20 vezes a oração da imaculada Afrodite
    4 - deverás rezar 24 vezes a oração de são Baitola.
    5 - Deverás, por fim, fazer sete mergulhos no rio Tietê para que fique purificado sua lepra que o impede de construir comentários e textos desconstantinizados.

    assim seja, assim disse o Edu-El-Sargenton.

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  59. Edu meu caro,

    Vou seguir sua orientação e com penitência cumprirei as penas 1, 2, 3 e 5 mas porquê tanta crueldade me castigando com a 4? Pior que o strappato. Nem Deus uasou tamanha crueldade. Vou chorar mil dias, compensa?

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  60. Mirandinha,

    como eu sou magnânimo e longânimo, vou dispensá-lo da penitência. Não precisarás nem mesmo chorar. Mas como tentou se esquivar da penitência 4, é esta exatamente a que terás que cumprir; se não o fizeres, a maldição de São Baitola cairá sobre vossa cabeça. (imagina qual das duas)

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  61. PREZADOS CONFRADES:

    A) ALTAMIRANDO.

    Na minha e na sua Bíblia, isto é, Adão e Eva foram criados antes de desobedecerem a Deus, até porque seria impossível que desobedecessem antes.

    Parece que escrevi em grego, mas não disse que nem a vaca, nem a capivara, nem a hiena nem qualquer bicho tenha sido criado do barro. Isso (até onde me lembro, e agora confirmando ao ler de novo) não escrevi em lugar algum: então não sei o motivo dessa perplexidade!

    Eu não costumo pensar com a cabeça alheia, salvo se posso haurir algo de concreto e de positivo quando então direi que aprendi, mas não que pensei por elas.

    Feito esse pequeno excerto, lembro que o homem de Cro-magnon bem com o Neanderthal também são os meus ídolos porque quando vieram ao mundo já existia a planta, que por sua vez foi criada depois do sol (digo isso porque na minha Bíblia, depois do céu e da terra a criação seguinte foi justamente a luz, elemento necessário à fotossíntese das plantas), pelo que nem esse erro se encontra no Livro, que de resto nem pretende ser científico.

    Digo que tais homens são os meus ídolos porque eles também comiam das plantas produzidas de acordo com a fotossíntese permitida pelo sol, e como seus pais, também procriavam copulando, da mesma forma que aconteceu com Caim e seus irmãos.

    Além do mais, nem diria eu aqui – mesmo que dissesse não seria paradoxal – que a Bíblia quis dizer só um homem ou uma mulher: pode ter usado uma imagem para dizer que somos seres criados e não frutos de nenhuma evolução.

    Acho que é perfeitamente possível, sim, nivelarmos nossos conceitos , ALTAMIRANDO (o que não é sinônimo de concordância), porque a diferença nem é de crença, é de boa vontade. Desculpe a sinceridade, mas o que vc escreve sobre a Bíblia vendo contradições e tascando-lhe o pau (e por tabela a todos os que a defendem), é de pura orelha, vc nem se dá ao trabalho de ir ao Livro e ver se suas assertivas conferem com o que está escrito!

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  62. GUIOMAR:

    Pelo que noto, vc não leu (e nem teria a obrigação, óbvio) os meus comentários ao EDUARDO e ao RODRIGO, logo ali em cima.

    Porque neles eu comento basicamente que o homem não teria como ganhar essa “Guerra” com Deus, que estaria desde o início fadado ao insucesso, tal como ocorreu.

    De qualquer forma, sendo mais direto na sua pergunta (“então por que que ao violar o mandamento de Deus, tornando-se sabedor do bem e do mal nos tornamos exatamente o oposto de Deus”?) observo que essa promessa de sabedoria, e mais ainda de igualdade, estava nas palavras da Cobra. A Serpente foi quem disse à Eva que estariam cientes de uma coisa e de outra e seriam como Deus.

    Fez parte da tentação, e não da Promessa. Acho que aí o caminho é outro, com diversa solução. Certo que depois (3, 22) Deus observa que tendo ambos comido da fruta, conheceram “o bem e o mal”: claro, o bem enquanto seres criados; o mal pelo pecado da desobediência.

    Quanto a “não sabemos lidar com o bem e o mal”, eu discordo. Tenho para mim que somos de Deus, criados por ele à sua imagem e semelhança e que Deus fez tudo de bom: então recebemos dele as Graças, recebemos dele o que é bom.

    O livre arbítrio nos permite conduzir por outro caminho e até mesmo rejeitar a graça (o que não é voz corrente entre os calvinistas, mas tudo bem, não sou calvinista). O fato é que o homem médio sabe, sim, lidar com o bem e o mal: tanto sabe que normalmente escolhe este àquele.

    Sobre Adão e Eva e seu amor platônico, tenho também que não foi assim nem no Éden, e comentei isso no tópico ao EDUARDO.

    Vamos ao cabo de seu comentário, que está vazado assim: “e depois que Caim matou Abel e saiu fugitivo para outros lugares habitados... de onde vieram tais habitantes? E por que você acredita que não houve filhos e muitos, antes de Caim e Abel, pelo fato de haver relato apenas deles, na ocasião?”

    Eis aí um tópico bastante interessante que pode ser resolvido de duas maneiras, literal e figuradamente. Para quem acredita – com fortes elementos, diga-se de passagem – que o relato bíblico de um homem e uma mulher primevos é uma figura, isto é, apenas a forma de dizer que fomos criados por um Ente superior, que nada evolui para nada, que nada se transforma em nada, então fica fácil: eram outras pessoas que viviam por ali “a Oriente do Éden”.

    Mas, para quem acredita de maneira literal também é fácil de entender: Caim teria ido para leste com uma irmã. Sim isto mesmo, se isso aconteceu com Sara, que era irmã de Abraão (embora só por parte de pai), por que Caim não teria se ido com a irmã dele, máxime considerando que as mulheres nunca foram contadas nas árvores genealógicas?

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  63. EDUARDO:

    Começarei respondendo pelo cabo para dizer que realmente a intenção foi ser hilário. Se obtive tal sucesso, dou-me por feliz. Fiquei imaginando a cena, espiando nossos pais no Paraíso e a pontinha de indiscrição que isto causaria. Como disse, foi mesmo um chiste.

    “Se você souber ler e interpretar, verá que o texto que eu destaquei do Gênesis na tradição sacerdotal diz que Deus ordenou que crescessem e multiplicassem antes da queda.Ora, a não ser que "crescer e multiplicar" tenha um outro sentido. Meu amigo, acho que você tem a cabeça muito condicionada pelo tabu sexual que a ICAR impôs aos seus membros".


    Aqui temos uma falta de compreensão e uma lorota. A falta de compreensão está no “crescessem e multiplicassem antes da queda”. Em nenhum momento eu neguei o sentido do texto e em nenhum momento eu disse que não houve relações antes da queda.

    Pelo contrário, disse que esse assunto era muito complexo e pelas evidências bíblicas os filhos de Adão e Eva teriam nascido depois da expulsão do paraíso.

    Penso que deixei este ponto claríssimo quando respondi ao RODRIGO e teci as considerações que me pareceram oportunas para mostrar meu ponto de vista. Certo que há outra passagem, assim versada:


    “JOÃO, de fato, a ideia que o pecado original foi o ato sexual era um entendimento popular na Idade Média mas ao que parece, os padres não fizeram muita questão de negar tal crendice. Mas isso tudo puxa uma outra questão: por que o catolicismo decretou que Maria foi concebida "imaculada" do mesmo modo que Jesus? Por que Jesus teria o pecado original se José fosse de fato(como historicamente foi mesmo) seu pai? O que o sexo tem a ver com o pecado original a partir dessa perspectiva? Parece que no inconsciente cristão, sexo é sinônimo de transmissão do pecado original.”


    Hoje em dia também há muita crendice. Acredita-se, por exemplo, que para se chegar a Deus não é preciso da Igreja; também se diz que basta crer que o sangue de Jesus lavou nossos pecados que estamos irremediavelmente salvos. Ou que basta participar de uma dessas “sessões” que ou teremos o câncer curado ou o carro na garagem ou as burras cheias. Ou tudo isso junto!

    Tudo isso são lérias de um povo tonto. Não obstante as tonteiras, há também muita gente que acredita e sabe que não é nada disso.

    Na Idade Média também poderia haver muitos tontos. Mas acreditaremos neles em detrimento de São Tomás de Aquino? Acreditaremos em milagreiros de plantão que nos darão riqueza “zás-trás” esquecendo-nos que haveremos de “comer o pão com o suor do nosso rosto”?

    Diria mais, confrade, diria que em sede de tonteiras, o mundo de hoje está, disparado, muito mais tonto!!

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  64. Quando à virgindade de Maria e o nascimento de Jesus, duas palavras, até porque o tópico irá ficar por demais comprido.

    A questão da virgindade é secundária. Ainda que Jesus tivesse nascido do sêmen de são José sua natureza Divina não poderia ser negada à luz da Ressurreição, que é a pedra de toque da Religião Cristã.

    O outro ponto é que não é a Igreja que assim decretou ou assim fez e aconteceu. A virgindade de nossa Senhora é assunto Bíblico como lemos na Anunciação, conforme relatado por São Lucas.

    Por que, sendo um assunto marginal, este tema é posto com tanta ênfase? Por que, fosse ela não virgem e não fosse Jesus concebido do ES esta informação seria olvidada da Bíblia?

    Nossa Senhora tem uma ponte inquebrantável com a Arca da Aliança, onde o zelo pela guarda dela, o trato com sua construção e seu traslado eram literalmente sagrados, porque era a Casa de Deus.

    Ora, se tudo isso se devotava à Arca da Aliança em cujo propiciatório Javé falava com Moisés (Ex 25, 22) seria diferente o ventre que O receberia no meio de nós como um dos nossos?

    Então, Jesus não teve o pecado original (que é óbvio), Maria também não por opção divina, o que não ocorreu com São José, como de resto com nenhum de nós e não sei onde o drama nisso.

    Finalmente, e repetindo agora pela terceira vez, o sexo não tem absolutamente nada a ver com o pecado original.


    o.o.o.o.o.o.

    Embora eu jamais vá saber disso e embora isso não seja importante, parece-me que independentemente de se saber se houve relações sexuais antes da expulsão, filhos daí não vieram, em que pese o preceito do “crescei-vos e multiplicai-vos” que de qualquer forma é mais tardio, salvo engano aparece em Abraão.


    Quanto a “serem como nós” por conhecerem o bem e o mal após terem comido o fruto, tenho que a explicação é esta mesma: conheceram o bem enquanto criatura criada; conheceram o mal enquanto desobedientes.

    A seguinte passagem penso de forma diferente. Ei-la:

    “mas Deus disse que literalmente que eles tinham comida do fruto proibido e que agora eles eram "como nós"(3.22), ou seja, Deus dizendo que o homem agora era como ele mesmo e como os seres angelicais, conhecedores do bem e do mal; então, em certo sentido, foi uma ascensão e não uma queda.”


    Nesta quadra, penso que o “como nós’ não traz perplexidade. Esta surge quando diz que o “homem agora era como ele mesmo e como os seres angelicais”. Isso não está escrito em lugar algum e não sei de onde tira a citação. Seria pelo plural “nós” também usado no verso 26, que Deus estivesse falando com os anjos?


    Pode ser que sim, com os anjos, com sua corte celestial. Razoável esta interpretação, mas eu tenho que é outra. Vejo aí o prenúncio da Santíssima Trindade.


    Se Deus estivesse falando com os anjos, como responder a seguinte passagem de São Paulo?


    “E como é que um de vós se atreve, quando tem queixa contar outro,a ir procurar justiça no tribunal dos injustos e não no tribunal dos santos? Não sabeis que vamos julgar até os anjos? Não sabeis que os santos julgarão o mundo? (1Cor 6, 1-2).


    o.o.o.o.o

    A queda à qual me referi não é no sentido intelectual ou de verossimilhança, meu caro, EDUARDO, senão no sentido de haver perdido a confiança de Deus e de ter sido expulso do Éden para o “vale de lágrimas”. Neste sentido físico, corporal, carnal, não há a mínima dúvida que houve uma queda. E queda abissal.

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  67. Edu,
    o contexto dessa frase de Jesus é o retorno dos setenta e dois discípulos que ele enviara para proclamar a vinda do Reino de Deus. Essa frase é totalmente escatológica. Não tem a ver diretamente com a Serpente do Gênesis, mas tem a ver, claro, com a ideia do Satã dominador dos ares.

    Na concepção judaica (e na de Jesus, consequentemente) do primeiro século, via o universo dividido em três andares:

    1 - a Terra era o lugar dos homens.
    2 - O céu, o lugar do trono de Deus
    3 - e entre um e outro (nos ares) era o território dos seres angelicais (anjos e demônios) que influenciavam o mundo dos homens.”Edu.

    O mundo evangélico, até onde eu sei, tem esta mesma concepção. Embora cremos que também existem espíritos que atuam na terra. Porque existe uma hierarquia no mundo espiritual. Quando Daniel fica esperando a resposta da sua oração, enquanto o anjo peleja com o príncipe da Pérsia, este episódio nos deixa claro que há uma hierarquia no mundo espiritual.

    Em Efésios vemos: “Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência. Efésios 2:2

    Edu “Quando Jesus diz que viu Satã sendo derrubado dos seus domínios (os ares) ele estava dizendo que era chegado o fim do domínio dele sobre os homens, pois o Reino de Deus estava chegando com poder para se estabelecer.”

    A frase não está ligada a uma suposta queda de Satã do céu por rebelião no início dos tempos, pois a frase dá a entender que Satã tinha caído do céu por conta do anúncio pelos 72 discípulos da mensagem do Reino(conforme o contexto).

    Guiomar: Não tenho o mesma entendimento seu, até porque nem sei aonde você viu o texto que você cita, que transcrevi abaixo destacando em negrito:

    Edu, “Logo depois da frase, Jesus continua dizendo que por que o poder de Satã foi tirado, os discípulos agora teriam poder de "pisar cobras e escorpiões"

    Edu (aqui não são cobras e escorpiões literais, mas símbolos das forças do mal que agora estava derrotado pela queda de Satã).

    Aqui você abusa da minha ignorância, explicando o óbvio. Rsrs

    Não tenho dúvidas que Jesus acreditava em um Satã literal, mas nisso ele esboçava apenas a compreensão mítica do seu tempo.
    Guio: Claro que Jesus acreditava em um satã literal, afinal no deserto, Ele foi tentado por ele e existem muitas citações de Jesus se referindo ao diabo.

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  68. João, "Então, Jesus não teve o pecado original (que é óbvio), Maria também não por opção divina, o que não ocorreu com São José, como de resto com nenhum de nós e não sei onde o drama nisso."

    Você quer dizer que maria foi nascida sem pecado? Então ela nasceu de quem?

    Por outro lado se ela não fosse tão humana como qualquer outra virgem, José não teria desconfiado dela. Ele desconfiou tanto, que com certeza a palavra da própria Maria não foi suficiente par convencê-lo da sua honestidade. Foi necessário vir um anjo confirmar a lealdade dela.
    Para mim e creio que para milhares, a humanidade dela, não a faz menos santa e virgem...

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    1. Nossa Senhora nasceu de Santa Ana, GUIOMAR, sem dificuldade nisso. E de São Joaquim. E sem pecado por obra de Deus.

      A desconfiança de São José em relação a Nossa Senhora teve outros motivos, não é mesmo, GUIOMAR? Pelo que vejo vc é bem ligada na Bíblia para olvidar esta importante informação.

      Para mim e para bilhões Nossa Senhora é santa e virgem. E mesmo que não fosse nem uma coisa nem outra isso seria totalmente irrelevante para a fé, como já disse mais de um milhão de vezes.

      E mais de um milhão de vezes eu também já disse que se ele não fosse virgem nem santa as escrituras nos teriam revelado isso, até porque isso não tem importância alguma.

      Por que não é explícita? Ora, porque as coisas de Deus são para serem cridas e não são uma equação matemática. Do contrário, onde a fé de cada qual?

      Há o texto, há o contexto, há as informações, o cotejo entre o VT e no NT. Vai de cada um concluir como quiser.

      De minha parte concluo: concebida sem o pecado original e virgem perpétua.

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  69. Joaozinho meu querido, se houver dúvidas, não sou calvinista, sou cristocêntrica.

    Mas, para quem acredita de maneira literal também é fácil de entender: Caim teria ido para leste com uma irmã. Sim isto mesmo, se isso aconteceu com Sara, que era irmã de Abraão (embora só por parte de pai), por que Caim não teria se ido com a irmã dele, máxime considerando que as mulheres nunca foram contadas nas árvores genealógicas?

    Me explique então, porque Deus disse a Eva que: "Multiplicarei as dores de tuas gravidez, na dor darás à luz filhos." (Gên 3.16)

    Você multiplica o que já existe né?

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    1. E em algum lugar eu lhe disse que vc é calvinista ou qualquer outra corrente? Se disse por favor me aponte onde que eu mesmo não vejo.

      Sobre a citação que vc colocou sobre multiplicar as dores de parto, além de estar totalmente fora do contexto da minha assertiva, gostaria de lembrar que este interessante assunto foi discorrido na minha primeira intervenção com o RODRIGO.

      Se não for muito, peço-lhe a gentileza de conferir, se lhe aprouver.

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  70. João, conhecemos Marias diferentes.
    Eu não sei na verdade quem foram os pais de Maria mãe de Jesus. Não sei também quais seriam os outros motivos que José teria para desconfiar de Maria, porque na minha bíblia católica de Jerusalém e em outras versões a Maria que eu falo é a única e os motivos são os mesmos. Veja:

    "Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: Estando Maria, sua mãe, desposada com José, antes de se ajuntarem, achou-se ter concebido do Espírito Santo.
    Então José, seu marido, como era justo, e a não queria INFAMAR, intentou deixá-la secretamente.

    E, projetando ele isto, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor, dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher, porque o que nela está gerado é do Espírito Santo; (Mateus 1:18-20).

    Bom, só não querendo ver, podemos criar outra versão para o repúdio de José.
    Quanto a ser virgem antes de ficar grávida de Jesus, não temos dúvidas, agora permanecer virgem, eu não poderia afirmar, já que a bíblia fala dos irmãos e irmãs de Jesus.

    Se realmente você não tem problema em imaginar Maria tendo relações com José, não vai ser difícil você crer que a bíblia fala da família de Jesus.

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  71. João, você sugere: "Caim teria ido para leste com uma irmã."

    No entanto, no comentário para Rodrigão você pondera: "a uma porque teríamos um de nossos irmãos experimentado o paraíso, o que é algo muito especial e a literatura inspirada haveria de nos contar."

    Bom, ela também não fala de uma irmã nossa que tenha experimentado o paraíso, no entanto, você sugere uma personagem irmã, para ir-se com Caim, só que você também esqueceu que a terra já era habitada quando Caim saiu vagando pelo mundo. Veja o dialogo dele com Deus...

    Não me diga que as mulheres não eram nomeadas, porque teríamos que tirar Eva das escrituras e muitas outras mulheres de proeminência.

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  72. Meu caro João cirilo.

    Leia a bíblia sem o tapa olhos. Em minha bíblia não há alusão sobre irmãs de Caim. Diz que ele foi para a terra de Nod portando um sinal dado por Deus para que ninguém o matasse, Ninguém quem? As irmãs?
    Você entendeu em grego a minha picardia quanto à criação. Em sua interpretação o barro foi um mito definido no sentido que do pó veio e para o pó vai. Se a Capivara e o veado se tornam pó é por que foram criados do barro como Adão?
    Vá lá em Gênesis e leia em qual dia seu criador fez as plantas, e em qual dia ele fez o sol. Isto lhe responderá qual de nós está sendo emprenhado pelo ouvido.
    Além do mais, esta sua frase me basta para justificar seu delírio;
    "Ora, porque as coisas de Deus são para serem cridas e não são uma equação matemática. Do contrário, onde a fé de cada qual?" Você faz parte dos milhões apascentados. Eu não.

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  73. Mirandinha, (rsrs) se a "thurma" aqui gosta de brincar com mitos e alegorias, deixa eu fazer uma metáfora com esta sua fala em relação a fala do João: "do pó veio e para o pó vai"

    se é pra viajar, então Mirandinha, eu posso fazer uma interpretação que vir do pó, e para o pó tornaremos, dizendo o seguinte: vim do nada (ou morte) para o nada ou (morte)tornaremos, assim, como deus é "a vida", a vida não poderia criar (ou gerar) "a morte", né mesmo Mirandinha? DA VIDA NÃO PODE SAIR MORTE, SENÃO, APENAS VIDA! haha o que vc pensa a respeito? rsrs o que será que o João tem a dizer disto? rsrsrs e os demais??? haha eis a questão!

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  74. JOÃO, realmente não quero entrar na questão da "pureza" mariana, pois para mim esse é um assunto sem a menor importância. E isso por que, ninguém jamais vai provar pelos escritos canônicos do NT que Maria foi concebida pelo pecado e que continuou virgem depois de parir o Salvador. Pelo que sei foi somente em 1854 que o Papa Pio XI decretou a "imaculada conceição" e a base para tal dogma foi a suposta aparição da "Imaculada" dizendo-se ser imaculada. Veio mesmo a calhar. Mas eu disse que não queria falar e estou já falando....rssss

    Então pelo que entendi você acha que houve sexo mas Eva não teve filhos antes da queda. É isso? Então, de fato, Eva deve ter usado DIU ou pílula ou Adão camisinha. Mas tais métodos são proibidos pelo Papa né? Mas não teria problemas, o casal primevo não eram católicos.

    O amigo diz que

    pelas evidências bíblicas os filhos de Adão e Eva teriam nascido depois da expulsão do paraíso.

    Eu só queria saber onde está tais evidências.

    E quanto aos "tontos" de ontem e de hoje, é isso mesmo, você está certo. Só está errado em pensar que a salvação depende da Madre Igreja católica. Mas tudo bem, o Papa falou e está falado. Você é católico e não pensa pela cabeça de ninguém.

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    1. Corrigindo: onde se lê "que Maria foi concebida pelo pecado", leia-se, claro, "que Maria foi concebida SEM pecado"

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  75. JOÃO,

    em que pese o preceito do “crescei-vos e multiplicai-vos” que de qualquer forma é mais tardio, salvo engano aparece em Abraão.

    Ora, João, o "crescei e multiplicai-vos" está em Gn 1.28. O seu argumento contra os filhos antes da "queda" está baseada no segundo relato javista; mas mesmo ali é dito que Deus multiplicaria as dores do parto da mulher, deixando subtendido que Eva antes teve parto com poucas dores.

    Mas tudo bem, isso são problemas das narrativas repetidas que há no Gênesis, cada uma com elementos próprios e contraditórios.

    Mas veja bem que estou discutindo tudo isso pelo texto em si, sabendo ser ele mitológico cuja função é construir "as origens". Ele está na categoria dos chamados "mitos etiológicos", aliás, aparentado com os mitos babilônicos.

    Mas ainda bem que não estamos disputando a historicidade desses textos.

    Quanto ao seu entendimento de que

    Quanto a “serem como nós” por conhecerem o bem e o mal após terem comido o fruto, tenho que a explicação é esta mesma: conheceram o bem enquanto criatura criada; conheceram o mal enquanto desobedientes.

    Mas já que Deus disse que o homem comeu o fruto e se tornou com "um de nós" (que você erroneamente acha ser a Trindade - palavra que nem na Bíblia aparece e é uma construção tardia da teologia cristã) teremos então que admitir que o conhecimento do bem e do mal em Deus é também por esse motivo? Já que Deus disse que o homem agora era "como eles".

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  76. GUI, você falou e não disse nada. Não fez nenhuma afirmação que prove que a frase de Jesus com relação a Satã tem a ver com a expulsão dele do céu por causa de sua rebelião. (acho que a questão era essa, né? ou não??)

    Eu "vi" a frase que você negritou em Lucas 10.19-20, no contexto da frase citada por você.

    E se eu ofendi sua inteligência dizendo que "serpentes e escorpiões" devem ser lidos simbolicamente, por que você então não usa sua inteligência para entender que da mesma forma, Satã cair do céu, Potestades dos ares, tudo isso é também, símbolos?

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  77. João, por favor, diga-me uma coisa: se a imaculada concepção de Maria e sua virgindade perpétua não é assim tão importante, por que viraram dogmas? Ou não são dogmas, são apenas informações que os católicos devem crer ou não, conforme sua liberdade interpretativa?

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    1. e de fato, você só pode mesmo crer nisso pela fé, pois por base bíblica fica muito difícil. E quando alguém invoca a fé, eu me calo. Não sou eu que vou provar que Maria depois que teve Jesus manteve relações com seu marido e que ela foi nascida igualmente a qualquer outra mulher. Para o hindu a vaca e o rato são sagrados, e via dizer que não são. Isso não é matemática, de fato, mas para mim também não chega a ser fé; é fideísmo.

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  78. Edu meu caro,

    A metáfora tem seqüência:
    Primeiro a indução satãnica/reptiliana, depois a expulsão do casal para fora do Jardim. Aí sim: Deus mandou que Adão colhesse os frutos do seu suor e premiou Eva com a maternidade de Caim e Abel que faziam oferendas a Deus. Até o assassinato de Abel por Caim, não existia uma quinta pessoa. Como o casal perdeu os dois filhos, Deus permitiu como prêmio a Eva ter outros filhos. Querer torcer a história para dar-lhe veracidade é uma tremenda imbecilidade. A bíblia faz várias alusões a outros povos além do povo de Deus. A terra de Nod já era povoada e Caim não levou ninguém com ele. Não está escrito em livro algum. Fala-se que se casou com uma mulher e teve vários filhos.

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  79. cadê o GIL??? isto aqui agora de fato, virou uma grande salada!!! kkkkkkkkkkkkkk

    de tudo isso tiro uma conclusão: como no paraíso não tinha pecado, a suruba familiar era santa. Adão pegava Eva e as filhas, e os irmãos pegam as irmãs. Só assim para povoar a terra...

    Isso que dá querer ler esses relatos como história e não como mito.

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  80. Anja,

    Você entendeu o mito da criação. Até hoje se repete.
    "Da pô veio para o pó vai".
    Bastou trocar o acento que a "pô" funcionou.

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  81. Mirandinha, é isso mesmo, você tá certo. A verdade é que o texto bíblico não tá nem aí para essa contradição, ele não quer comprovar fatos históricos, quer apenas construir um "história das origens" sem rigor algum com a nossa compreensão moderna de "história".

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  82. ANJA, essa tua tese está muito enigmática:

    vim do nada (ou morte) para o nada ou (morte)tornaremos,

    como assim vim "da morte"????

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  83. Edu meu caro,

    SE a cobra falava e a maçã tinha poderes de conhecimento, será que a reprodução animal era restrita só entre as mesmas espécies?
    Você,que levantou a tese da suruba paradisíaca, já pensou na possibilidade de Adão ser fruto de uma zoofilia?

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  84. Edu meu caro,

    "A verdade é que o texto bíblico não tá nem aí para essa contradição, ele não quer comprovar fatos históricos, quer apenas construir um "história das origens" sem rigor algum com a nossa compreensão moderna de "história".
    Mas daí Edu, eu não tenho que assinar um atestado de idiotice para tentar acreditar nem ser convencido pela idiotice de quem se intitula concessinário da seita.

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  85. Edu meu caro,

    Quanto à penistência, tenho 63, a Inês é viva e São Baitola é católico. Não foi desta vez.

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  86. MIrandinha, não precisa assinar nada. Tudo bem quanto à penitência. Você é meu ateu favorito e só estou querendo tirar de você algumas frases de efeito como essa aí...

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  87. Edu, pensa comigo o que é o pó, senão o nada (morte) então vim da morte (pó) e para a morte (pó) voltarei! rsrsrs e deus não cria morte e sim vida e se viemos do pó, seremos então o que? morte? nada? uma vez que pó e nada são a mesma coisa! rsrs seremos morte ao invés de vida? De maneira alguma!

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    1. Só queis mostrar que se formos mesmo tentar ler de forma literal e fazer de mitos história, apenas damos alimento pra viagens lisérgicas!rs

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    2. Faço a pergunta de forma inversa, o que é a morte senão o nada? e o pó na referencia: veio do pó e ao pó tornará... pó representa o uqe? NADA!!! então suponho que deus gerou nada do nada! hahaha que loucura de viagem esta minha né? mas é isto: do nada se fez nada! e deus no meio disto, ainda exige louvores e créditos haha até eu posso fazer nada do nada, concorda? rsrsrs

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  88. Edu meu caro,

    Você não respondeu minha questão duvidosa. Tem rumo?

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  89. Edu esta salada realmente virou uma suruba de ideias rsrsrs

    Imagine nossos comentarios aqui virarem um livro? O sujeito daqui 5 mil anos ler estudar! No mínimo ele tem que levar em conta as diversas linhas de pensamentos, junta-se a isso a cultura, a letra, e ainda saber a fonte do texto (a Bíblia) que por suas vez foi influenciada por outras fontes.

    Eu duvido que o sujeito vai interpretar adequadamente nossos comentários!!!!

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  90. Edu

    Depois dessa salada, quem será o próximo a oferecer o seu prato. Parece que aqui, no restaurante "Logos e Mithos", os garçons que servem ao público estão meio que perdidos na órdem/desordem da fila que leva à cozinha onde os pratos são preparados. (rsrs)

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  91. PREZADOS CONFRADES:

    GUIOMAR:

    Sim, parece que conhecemos Marias diferentes, dado que eu sou católico e vc é “cristocêntrica”, isto é, um eufemismo para dizer qualquer coisa, menos que contempla a fé católica. Então, já se vê que tem aquele famoso pé atrás com Nossa Senhora, o que é algo extraordinário, seja pela questão absolutamente marginal, seja porque o próprio reformador Martinho Lutero era-lhe profundamente devoto. Vá-se entender essas coisas!

    Eu não sei qual é sua Bíblia, a minha é Ed. Loyola ou Ave Maria. Nunca vi “ajuntarem-se”. Minha tradução é ligeiramente diferente e eu vou copiar também para a gente ver que São José não negou a fama de “justo’:

    “O nascimento de Jesus foi assim: Maria, sua Mãe, estava prometida em casamento a José. Ora, antes de levarem vida em comum, ela ficou grávida, por obra do ES. José, seu esposo, que era um home justo, e não querendo acusá-la, resolveu separar-se ocultamente dela”.

    Eis o motivo da desconfiança, aliás, justíssimo. Não tem nada a ver com sua colocação de que “se ela não fosse tão humana como qualquer outra virgem, José não teria desconfiado dela”.

    Desconfiou porque não sabia, só sabia que não fora ele; desconfiou porque não sabia da predestinação de sua noiva. E em não sabendo e não podendo adivinhar, resolveu afastar-se dela para não difamá-la, acusando-a. Por isso não tem “versão” alguma a ser criada: trata-se de verdade revelada.

    o.o.o.o.o.o.

    Quanto aos irmãos e irmãs de Jesus, este é um assunto batidíssimo que a gente resolve por três maneiras: pela tradição, lendo os sinóticos (especialmente quando falam das mulheres ao pé da cruz) e também pelo velho conceito, mais velho que Noé, de que entre os hebreus não há (ou pelo menos não havia) expressão específica para primos, sendo todos tratados como irmãos (assim como o inglês que não conhece a “sogra”, o que é algo fabuloso!!).


    o.o.o.o

    Sim, sugiro que Caim tenha ido “a Oriente do Éden” com uma irmã. E explico o porquê da sugestão. E também apresento outra versão para o mesmo fato; finamente, aceito que que Eva e Adão não eram os primeiros, mas apenas uma imagem para o “criacionismo”. Esta conclusão parece ainda mais aceitável quando lemos o capítulo 4.

    O mais, quando comenta o comentário ao RODRIGO, confunde as coisas, porque me limitei a dizer que a literatura inspirada sugere com muita força que todos os filhos de Eva foram concebidos após a Queda. Quando falo “irmãos” englobo o gênero masculino e feminino como quer o vernáculo mais autorizado.

    Não me esqueci que a terra pudesse ser habitada. Tanto não esqueci que já apresentei versões tanto para um caso quanto para outro. Acho que me faço difícil de entender, mas não será, evidentemente, por falta de tentativa, sendo certo que tentei mais uma vez, no parágrafo antecedente!

    A nomeação de mulheres aparece quando um acaso as distinguia como vc também observou. No entanto, como vc também observará, basta correr os olhos para perceber que contam as linhagens masculinas, o que nem é de se admirar dada a sociedade extremamente patriarcal de então (e de certa forma até hoje, porque os filhos normalmente levam o nome do pai e não o da mãe).

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  92. ALTAMIRANDO:

    Procuro não ler a Bíblia de tapa-olhos, embora não lhe assegure que seja absolutamente feliz na empreitada. No caso que vc pondera sobre as “irmãs de Caim”, nem na minha Bíblia há esta observação. O que faço – e pelo jeito de maneira funesta porque não fui entendido apesar dos esforços – é TENTAR MOSTRAR duas versões para um mesmo fato.

    Tentei com toda a sinceridade do mundo achar argumentos para ambas as vertentes. Adotado o lado pessoal (Adão e Eva como duas pessoas criadas em primeiro lugar) então só poderia ir “a oriente do Éden” com uma irmã. Isso não é mais ou menos claro, não entra pelos nossos olhos?

    o.o.o.o.o.

    Eu nunca neguei que faço parte dos “milhões de apascentados”. Isso desde quando entrei no grupo. Novamente não disse que Adão ou qualquer animal foram criados do pó. Isso está ficando meio chato porque parece que é ranhetice. E eu não disse nem haverei de dizer porque a Bíblia não nos diz.

    Parece que estamos com algum problema de tradução aqui, ou pelo menos de literalidade absoluta, esquecendo-nos em primeiro lugar que a Bíblia não é livro de Botância, sem esquecer ainda, que quando foi escrito esta ciência era rudimentar.

    De qualquer sorte, a “luz” foi feita no primeiro dia (verso 3). Aí separou a luz das trevas denominando uma o dia e a outra a noite. Depois separou o céu e a terra, juntou as águas que estão “debaixo do céu” mandando que aparecesse o elemento seco: terra e mares os criou.

    Depois de tudo isso pronto, no terceiro dia “verdejou a terra com o que é verdejante, ervas que produzam sementes e árvores frutíferas que deem suas espécies de frutos nos quais está contida a semente, por sobre a terra” (1, 11).

    Certo que no verso 14 aparece essa perplexidade quanto aos luzeiros (estrelas e sol). Mas que fica perfeitamente contornado com o substantivo luz, logo do início: até onde sei - sem esquecer os rudimentos da Botânica de então - para a fotossíntese basta a luz, até porque muita planta é totalmente sensível ao sol.

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  93. ANJA:

    Ora é exatamente isso: da vida só pode nascer a vida. Era exatamente esta a proposta inicial. A morte só aparece depois da desobediência. Não vejo perplexidade alguma nisso.


    EDUARDO:


    Como disse, esse assunto mariano também não tem grande importância para mim. Aliás, nem teve para Lutero, como acabei de mencionar à GUIOMAR. De qualquer forma, como acontece com quase todos os dogmas o Papa se valeu da própria Bíblia além de vários autores, como Santo Afonso Maria de Liguóri e suas apaixonantes “Glórias de Maria” para concebê-lo.

    o.o.o.o

    Quando ao sexo, especulo que sim. Não eram “uma só carne”, não estavam por assim dizer “casados”, e não se consuma o casamento com o coito? Nunca tinha pensado neste assunto, mas me parece bastante razoável.

    Uma coisa é o sexo, outra a concepção, como sabemos todos nós aqui. Uma coisa não desnatura a outra.

    o.o.o.o

    Aí vc está forçando a natureza das coisas, EDUARDO, metendo especulações altíssimas onde jamais penetraremos e o resultado não poderá ser feliz.

    Isto é, contra sua imponderada questão do DIU e de serem Adão e Eva católicos eu lhe pergunto: quanto tempo ficaram no paraíso até comerem da fruta e serem imediatamente expulsos?

    Você me responde esta pergunta e eu lhe respondo sobre o DIU.

    o.o.o.o

    As evidências bíblicas estão na própria Bíblia (que coisa!!!) porque o primeiro filho de Eva foi concebido após a queda, aliás, exatamente na abertura do Capítulo 4. Além do mais, vc assimilaria naturalmente, como teólogo que é, um irmão seu concebido no paraíso enquanto os outros, não?

    o.o.o.o

    Quanto aos “tontos” não é questão do papa falar. É questão de ouvidos para escutar, olhos para ouvir e inteligência para raciocinar. Aliás, nunca ouvi o papa chamar nenhum não católico ou mesmo um católico cheio de crendices, de “tonto”. Isso fica por minha conta.

    o.o.o.o

    Verdade, “sede fecundos e multiplicai-vos”, com razão, EDUARDO, isso me passou despercebido; agradeço a correção.

    Quanto à “multiplicação” das dores do parto enfrentei esta questão nas minhas considerações ao RODRIGO, logo na minha primeira intervenção.

    Tento mostrar, segundo minhas luzes, que este ponto é assaz discutível. E pendo para a exegese que diz “tornarei penosa a tua gravidez” (3, 16), em detrimento da que diz “multiplicarei”, pelas razões que também expus.

    o.o.o.o.o.o.

    Como escrevi, a explicação trinitária daquele texto me é mais convincente quando a comparo com a passagem de São Paulo, como asseverei no texto. Mas também disse que sua interpretação sobre anjos ou coros de anjos ou potestades, enfim, com “outros”, está perfeitamente razoável.

    Como é que Deus não conheceria (no sentido de saber) o bem e o mal? Deus que criou tudo não saberia isso também? Tanto sabia que dotou os anjos e o homem do livre arbítrio.

    o.o.o.o.

    Disse Deus “como um de nós”. GILBERTO nos lembra que Jesus também dissera “sois deuses”. Em ambos os casos interpreto muito modestamente os termos e correndo o risco de errar feio com Gn 1, 27.

    o.o.o.o.o.

    A questão da virgindade perpétua de Nossa Senhora “virou” um dogma (inclusive tardio) não por “culpa” da ICAR que nunca viu problema algum nisso, mas como tomada de posição às agressões que a mãe de Deus vinha sofrendo (e ainda sofre) nos meios evangélicos.

    Veja que o problema não está do lado de cá, mas sim do lado de lá. A Igreja sempre aceitou isso muito bem, sem necessidade de dogmatizar o assunto até porque Lutero tinha sincera veneração por ela: ou seja, não havia qualquer problema nem na raiz do protestantismo.

    Os católicos sempre aceitamos com naturalidade o que a tradição a patrística e a Bíblia têm por assente. É uma questão de fé, realmente, porque isso jamais será provado: mas a fé é que distingue justamente e o crente do não crente.

    E eu não sei o que seja “fideísmo” para ser absolutamente sincero. Só conheço a fé como virtude teologal, ou seja, se todos a receberam, embora não em quantidades iguais, muitos a perderam.

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  94. kkkkkkkkkkkkkkkkk Edu, "E se eu ofendi sua inteligência dizendo que "serpentes e escorpiões" devem ser lidos simbolicamente, por que você então não usa sua inteligência para entender que da mesma forma, Satã cair do céu, Potestades dos ares, tudo isso é também, símbolos?"

    Você agora pegou pesado. Eu penso o mesmo: por que você não usa a sua inteligência para ver que nem tudo é mito e símbolos? Finalmente você é um espanto de inteligência e eu que sou?
    Jesus também acreditava nos mitos ao que parece: "Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar. (Mateus 23:35)

    Agora cito Spurgeon: "Aqueles que dentre nós tem olhos vem coisas maravilhosas, embora você não as veja. "Se ele ridiculariza a minha afirmação, não fico espantado nem um pouco. Já o esperava. Ficaria espantado, e muito, se não o fizesse. Mas exijo respeito por minha posição como testemunha de fatos, e dirijo ao meu oponente a pergunta: "Que direito tem você de recusar a minha prova? Se eu fosse cego, e você me dissesse que possui uma faculdade chamada visão, eu seria irracional se o ofendesse chamando-lhe otimista convencido.

    Você me perguntará: Que provas você têm? A mesma fé que você, direcionada de forma diferente.

    Você é meu mestre, mas eu as vezes me rebelo tá?

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  95. Edu, sobre um comentário seu com Mirandinha, lembra das filhas de Ló? "...Vem, façamo-lo beber vinho, deitemo-nos com ele e conservemos a descendência de nosso pai.

    Não era uma suruba, mas uma cultura. Procriar parecia uma questão de honra.

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  96. GUI, Edu, João Cirilo e demais confrades

    Gente que coisa! Falar em suruba, salada, zoofilia no recanto sagrado da "Logos e Mithos". É demais... (rsrs).

    Olhem, pretendo animar o debate, publicando logo mais, um ensaio ecumênico para católicos e protestantes refletirem que todos são um só, quer creiam em Cristo Jesus ou na Virgem Maria.

    Amém!

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    1. Háaaaaaaa então é apenas para católicos e protestantes é? vrsrsrs

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    2. Não deixei de contemplar os "hereges" no meio do ensaio, Anja. (rsrs)

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    3. rsrsrs claro que sei disto querido! rs

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  97. Conônico João Cirilo,

    Está bem João, entendo suas explicações bíblicas pois elas form escritas para que cada um entenda a seu conhecimento pois, pois...
    Se os escritores da bíblia não tinham conhecimentos de biologia, pelo menos teriam obrigação de desconfiar. Pior que a mente vazia é a cheia de besteiras.
    Todos os astros, estrelas e satélites que brilham no nosso sistema usam o sol como fonte de energia. Muitas plantas sobrevivem com seu calor, outras com sua sombra e poucas sem a sua luz, como as submarinas. Pois bem. Retire o sol e me mostre a luz feita por seu criador no primeiro dia. "Pra cima de moi" joão? Caia na real thê!

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  98. João, vc não entendeu minhas colocações, leia-as novamente: disse que deus gerou morte e não vida, pois do nada (pó) gerou nada (pó) rsrsrs

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  99. João, se primos são irmãos, porque não podemos intuir que entre os "primos" de Jesus não haviam "irmãos" de Jesus?

    Quer dizer que o Papa estabeleceu um dogma sobre a virgindade perpétua de Maria por causa dos protestantes? quer dizer, não havia base alguma bíblica mas inventaram o dogma por causa dos protestantes que não veneravam Maria como lhe era devido? Não creio ser um bom motivo.

    E outra vez, João: no caso do sexo sem filhos de Adão e Eva, você está lendo somente o segundo relato e não o primeiro. De fato no segundo relato, o primeiro filho de Eva só nasce depois da expulsão do éden, mas no primeiro relato, Deus ordena que eles se multipliquem.

    Mas tudo bem, considero o segundo relato e não o primeiro, pois o primeiro deve está equivocado. Inclusive no caso da criação da luz sem sol.

    e para fechar essas discussões, fideísmo é uma fé cega; quem é fideísta não consegue fazer uma autocrítica do que crê, logo, a fé vira fideísmo. Algo de devoto que não gosta de pensar. O que de forma alguma é o seu caso.(e por favor, não estou sendo irônico).

    abração, foi bom debater com você esses assuntos que com certeza, vão acabar voltando outra vez à baila.

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    1. Também acho. Voltaremos a ele no momento mais oportuno, se Deus quiser.

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  100. Gui, mas eu disse que Jesus tinha a visão de um homem do século I e não seria diferente. Você e eu, sabemos mais sobre ciência do que Jesus jamais imaginou saber.

    como eu sempre digo, não gosto de discutir a fé de ninguém, somente quando a pessoa põe essa fé para ser discutida, como eu acho, é o caso aqui.

    Eu procuro de fato, separar o que pode ser histórico e o que é linguagem mitológica na bíblia, mas não é um exercício fácil e é algo que quase nenhum crente faz.

    Como não sou mestre de ninguém, você pode se rebelar a vontade...rsssss

    E a citação do grande Spurgeon não me diz respeito já que não estou ridicularizando nada que você creia, estamos discutindo aqui temas de interpretação bíblica e quando penetramos nesses mares perigosos da hermenêutica onde as vezes a fé simples se sente ameaçada, o melhor a se fazer quando isso acontece é voltar para o porto seguro do "eu creio assim e pronto". Não há nada de errado nessa afirmação para mim.

    beijos heréticos rsss

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  101. Não precisamos abraçar qualquer mito para comungarmos com a profundidade de nossa existência. Não temos que adorar nenhum Deus para podermos viver e contemplar com assombro a beleza e a imensidão do universo. O sol surgirá pela manhã, as borboletas voarão, o mar se encrespará com o efeito do vento, a chuva continuará a cair no deserto e seremos refrescados pela brisa do minuano independente de quem quer que seja. Não temos que recitar ficções tribais para percebermos um real sentimento de amor nem a incrível oponência de um belo entardecer. As nossas identidades religiosas têm, claramente, os dias contados. Saber que a nossa civilização, também, não terá os dias contados dependerá impreterivelmente do tempo que demorarmos para tomar consciência disto. Amém!...

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    1. Carabam! Poetizou Mirandinha...

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    2. Vou compartilhar no face esta pérola!

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    3. Realmente muito bonito. O grande problema se dá quando o sol não surgir pela manhã, ou se surgir não tivermos forças para vê-lo. As borboletas voarão mas não tivermos como vê-las por uma razão ou por outra. A chuva não cair no deserto e não houver esse refrigério do minuano.

      Vemos o belo entardecer quando temos, a par da tarde linda, olhos contemplativos para vê-lo, para que não nos ocorra como o poeta: Que importa a lua, as estrelas e o céu se eu só vejo o beco?

      Nessas horas de angústia, de medo, de tristeza, de abandono, de dor, de doença, de penúria, de desprezo, de solidão, ou porque o mundo está triste mesmo, ou porque nós é que estamos, onde buscaremos consolação?

      Fico muito feliz, e digo de coração, por quem consegue viver isso todos os dias de sua vida. Não encontrei ainda um ser vivente que consiga por si mesmo.

      Quem sabe nesta sala aqui haja esta maravilha perdida? Oxalá! Oxalá!

      Por via das dúvidas vou tentando (o que não significa que vou conseguindo) um capital de graças justamente para essas horas difíceis.

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  102. PREZADO ALTAMIRANDO, O CÉPTICO:

    Parece que o nobre confrade anda de ler em demasia a “Superinteressante” e “Galileu”, revistas cujo único intento é mostrar ao seu fiel público um pseudo obscurantismo dos religiosos, o que faz com grande eficiência pelas razões que Erasmo já nos deu no “Elogio da Loucura”.

    De toda forma, vamos à luz, vamos às arvores, vamos, ainda que indiretamente à fotossíntese, e veremos que as coisas são muito mais simples do que o amigo se põe a confabular, sempre tendo por mira que a Bíblia não é um Livro de Ciências.

    No outro tópico observei que há muitas plantas que se reproduzem com a luz, sendo certo que há muitas que são inclusive refratárias ao sol direto. Posso até me enganar na conclusão, mas acho que o nobre confrade chegou ao mesmo arremate que eu no texto que me endereçou.

    De toda a sorte, observa que se o autor não sabia das bases das Ciências, devia desconfiar. Note confrade, como ele desconfiou:

    A questão que vc se prende muito é terem os vegetais sido criados antes do Sol, uma perplexidade sem solução. Mas atente para um detalhe interessante: ao criar os corpos celestes (obra dos dois primeiros dias) Deus disse “faça-se” e as coisas se fizeram (Gn 1, 3-8). Isto é, no início criou o céu, a terra, a luz e o firmamento: formas superiores e imóveis.

    A partir do terceiro dia, criou o que há sobre a superfície da Terra, o que a cobre, formas inferiores e móveis.

    Entre estas, obviamente as plantas. Então, se é para olharmos tudo com os olhos de lince e desconfiarmos da confiança do autor de Gênesis, não vemos aí que de pronto crescessem, florescessem e dessem frutos. Também está escrito que a terra deveria produzir “erva verde que dá semente segundo a sua espécie”. Havia potência, mas não ato.

    E tanto parece que isso fica provado quando lemos: “No dia em que Javé Deus fez a terra e o céu, nenhum arbusto do campo existia ainda sobre a terra, nem brotara ainda erva alguma do campo, porque Javé Deus ainda não fizera cair chuva sobre a terra, e não havia homem para cultivar o solo” (Gn 2, 4-5)

    Então, mesmo que houvesse sol não havia chuva e não havia quem cultivasse a plantação. Ou seja, ainda que a solução não viesse nas causas, estaria resolvida à luz dos efeitos.

    Esta conclusão parece encontrar boa resposta em Santo Tomás, que forte em Santo Agostinho assim escreveu sobre a obra do terceiro dia na primeira parte da “Suma Teológica” (Tratado da Criação Corpórea, Questão 69, “Da Obra do Terceiro Dia”, artigo 1):

    “Segundo Agostinho, na obra do terceiro dia, a Escritura não usa da palavra faça-se, como nas obras precedentes, para mostrar que as formas superiores, i. é, as espirituais, dos anjos e dos corpos celestes, são perfeitas no ser e estáveis; ao passo que as formas inferiores são imperfeitas e móveis. Por onde, a congregação das águas e a aparição do árido designam a impressão de tais formas: pois a água tem fluxo corredio e a terra está fixa estavelmente, como diz o mesmo. Porém, segundo os outros, devemos dizer que na obra do terceiro dia, completando-se somente quanto ao movimento local, não era necessário que a Escritura usasse da palavra faça-se.”

    Por isso que nos dois primeiros dias há o imperativo com a imediata resposta: potência e ato; nos outros dias há apenas a potência, ou seja a possibilidade das coisas criadas, posto imperfeitas e móveis, de produzirem os efeitos desejados como vemos na conclusão da perícope em Gn 2, 4-5.

    Mas aí o confrade irá insistir comigo que o Sol veio depois das plantas e isso não está exato, que o autor do Gênesis deveria desconfiar disso. Apelo então ao nobre amigo e à sua luz de cientista para ver se não concorda que o sol como centro do sistema solar só teve vez e voz no século XV com Nicolau Copérnico? Que até então, firmes em Ptolomeu, todos criam que era a terra e não o sol o centro do universo?

    Como quer o amigo que o escritor de Gênesis fosse tão atilado se essa pertinácia só apareceu em nossa era, quase simultaneamente à descoberta do nosso amado Brasil?

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  103. Jõao Cirilo, Advogado de Agostinho,

    A ignorância não justifica afirmações infundadas. Ou é, ou deixa de sê-lo. Não saber que a terra gira e não é o centro do universo é ignorância, mas castigar quem provou que é, tem dó, é imbecilidade e a Icar agiu com imbecilidade na idade média, moderna e contemporânea.
    Louvo seu esfôrço. Você pintou o burro de todas as cores possíveis mas não me provou que ele é uma zebra.

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    1. Valeu Altamirando. Curvo-me à sua sapiência colossal.

      Não tenho a pretensão de provar nada a quem quer que seja. E ainda menos a vc.

      Que disse mui apropriadamente lá em cima que a mente vazia é cheia de besteiras.

      Um contrassenso porque se é vazia não pode estar cheia de besteiras. Mas, não há dúvida que a cabeça vazia pode ser um problema. Mas a cheia pode ser pior, porque sendo ela um continente pode ter recebido qualquer coisa, boa ou ruim, e não há qualquer garantia de que seja a primeira; neste passo, bem melhor uma cabeça vazia, que pelo menos tem a possibilidade de ser enchida com algo de bom.

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    2. João Cirilo,

      Eu completei o MOBRAL. Vou desenhar igual para você o "contra-senso":

      "Pior que a mente vazia é a cheia de besteiras." Deu para entender agora?

      Me desculpe, alfineta quem usa cueca de couro.

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    3. Está desculpado, ALTAMIRANDO. E sabe que escorreguei mesmo?

      Então estamos concordes. Legal saber que completou o Mobral. Eu já desconfiava.

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    4. He, he, he... Pois é, se você quiser fazê-lo, eu consigo uma bolsa para você. Daí eu acho ser mais fácil nos entendermos, né?

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  104. João Cirilo, quer dizer ,então, que você busca defesa na Super Interessante e na Galileu? Não sua assinante apesar da Super ser mais Interessante que A Bíblia e Galileu ter dado um banho na igreja. Já estou lendo outros autores mais católicos. He, he, he...

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  105. Sim, eu tenho cara de quem lê a Super ou a Galileu, mesmo.

    Cuspido e escarrado, como diria o "caboco".

    Suas altas considerações é que partem deste tipo de literatura, lida ou não, mas de qualquer forma bem agasalhada seu vezo.

    Mas, como eu já disse, Erasmo já resolveu este problema há 400 anos!!!

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  106. A Super e a Galileu não publicam historinhas da carochinha mas ´so quem as lê foram esculpidos em Carrara e a arte não dá acesso ao "caboco". Erasmo não as lia há 4oo anos. os problemas de hoje ele não resolveria por falta das informaçãoes nelas contidas.Talvez Flávio Josefo.

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    1. Diria que não. Erasmo escreveu sobre um assunto muito específico, nada a ver com religião.

      Mas, tá valendo do mesmo jeito.

      Gostei da glosa no "cuspido e escarrado", só que complicou na hora do "caboco". Tá valendo do mesmo jeito.

      Vou "se rindo". Aguardando sua correção também.

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  107. Amigos,

    Passei brevemente esta noite na internet acessando a rede da casa de minha mnãe já que o meu computador está já desconectado esperando o caminhão da mudança de sexta-feira. Assim, busqueio responder os comentários de vocês dirigidos a mim.

    Minha esposa Núbia ainda está sem previsãod e alta na clínica. Hoje o médico me falou que um paciente deve permanecer lá por no mínimo uns 20 dias. Peço que torçam/orem por ela.

    Abraços.

    Um forte abraço a todos!

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    1. Força aí, RODRIGO. Mas não sabia que sua mulher estava internada. Vi que ia se mudar, mas isso prá mim é novidade.

      Estimo as melhoras.

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    2. Rodrigo desejo melhoras para sua esposa e ótima mudança! Espero que não seja grave!

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  108. Rodrigão, sei que está enfrentando um momento difícil, mas graças a Deus pela sua fé e confiança. Estou orando por você intensamente. Abraço.

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  109. Coisa mais linda:
    Não precisamos abraçar qualquer mito para comungarmos com a profundidade de nossa existência. Não temos que adorar nenhum Deus para podermos viver e contemplar com assombro a beleza e a imensidão do universo. O sol surgirá pela manhã, as borboletas voarão, o mar se encrespará com o efeito do vento, a chuva continuará a cair no deserto e seremos refrescados pela brisa do minuano independente de quem quer que seja. Não temos que recitar ficções tribais para percebermos um real sentimento de amor nem a incrível oponência de um belo entardecer. As nossas identidades religiosas têm, claramente, os dias contados. Saber que a nossa civilização, também, não terá os dias contados dependerá impreterivelmente do tempo que demorarmos para tomar consciência disto. Amém!... (ALTAMIRANDO)

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  110. Realmente muito bonito; lindas as palavras do ALTAMIRANDO. O grande problema se dá quando o sol não surgir pela manhã, ou se surgir não tivermos forças para vê-lo. As borboletas voarão mas não tivermos como vê-las por uma razão ou por outra. A chuva não cair no deserto e não houver esse refrigério do minuano.

    Vemos o belo entardecer quando temos, a par da tarde linda, olhos contemplativos para vê-lo, para que não nos ocorra como o poeta: Que importa a lua, as estrelas e o céu se eu só vejo o beco?

    Nessas horas de angústia, de medo, de tristeza, de abandono, de dor, de doença, de penúria, de desprezo, de solidão, ou porque o mundo está triste mesmo, ou porque nós é que estamos, onde buscaremos consolação?

    Fico muito feliz, e digo de coração, por quem consegue viver isso todos os dias de sua vida. Não encontrei ainda um ser vivente que consiga por si mesmo.

    Quem sabe nesta sala aqui haja esta maravilha perdida? Oxalá! Oxalá!

    Por via das dúvidas vou tentando (o que não significa que vou conseguindo) um capital de graças justamente para essas horas difíceis.

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  111. Levi, você vai postar?

    A frase do MIRANDINHA nem parece ser do Mirandinha; é esse Mirandinha que eu quero descobrir, mas ele se esconde não sei porque.

    JOÃO, boa reflexão você também levanta. Cada um buscará onde puder amparo quando não conseguir mais ver o sol se levantar. E buscar esse amparo em Deus é tão legítimo quanto buscá-lo em si mesmo ou em outros que nos seja próximo.

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    1. Valeu, Eduardo, sábias palavras as suas tb. Isso mesmo.

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  112. Convido os nobres debatedores, especialmente o confrade João Cirilo para continuar com o diálogo mítico-psicológico-religioso sobre um tema batido mas pouco debatido, que irei postar logo mais.

    Gostaria que o pastor e mentor da Logos e Mithos, envidasse esforços para ter o Márcio e o Noreda entre os debatedores (rsrs)

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  113. O problema é outro Levi: saberei eu discuti-lo?

    De qualquer forma aguardo ansioso pelo tema.

    Abç

    João

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  114. Meu nobre e escondido João Cirilo,

    Saia do beco e verá todas estas maravilhas que a mãe natureza nos oferece de graça. Sem ameaça de infernos, premois celestiais nem sacrifícios.

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  115. Edu meu caro,

    Nada do que escrevo ou falo é de minha autoria. As palavras que eu uso, as frases que publico e os termos incomuns já foram escritos por alguém em algum livro que eu li ou estão no Caldas Aulete, lembra?
    Na verdade, tudo o que eu falo já foi dito por alguém. Não me imagine um intelectual pois ainda troco letras.

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