domingo, 8 de julho de 2012

DIÁLOGO COM BASE NO MÉTODO HISTÓRICO-CRÍTICO

                            



Por Donizete


Este texto abriga um diálogo entre eu (Doni), a Mari e o Edu, publicado originalmente na forma de comentários de um texto em meu blog.  O leitor detalhista poderá notar algumas frases desconexas, falhas na estruturação textual e até erros ortográficos. O que é normal por tratar-se de uma conversa casual e despretensiosa entre nós. A princípio pensei em fazer algumas adaptações, mas de comum acordo e com a intenção de preservar a originalidade do que pensamos naquele momento, preferimos não editar nada em nossas falas.

MARI. Gostaria de lhes fazer umas perguntas: sobre a interpretação bíblica, sempre soube que não se pode utilizar um versículo isoladamente para fundamentar uma doutrina. Mas qual deve ser o contexto? Um texto? Um capítulo ? Um testamento? Pois a Bíblia é um livro que é uma coletânea. Uns são proféticos, outros não. Uns canônicos, outros apesar de não canônicos também são utilizados como referência não é? Então qual é o contexto? A Bíblia como um todo? É sempre assim?

 DONI. Um dos problemas que surgiram após a divisão da Bíblia em capítulos e versículos, foi exatamente ao acenturar a possibilidade de se desconectar fragmentos de um texto, e particualizar uma interpretação que não estava originalmente no pensamento do autor. Infelizmente isso aconteceu com frequência. Por isso que uma das regras elementares da hermenêutica, é de que o contexto (macroexegese) deve ter a prioridade no entendiemnto das escrituras. Como não sou defensor da inerrância, não acredito que a Bíblia a si mesmo interpreta, como advoga alguns. Existem elementos da história e da ciência, que precisam ser adicionados para uma melhor compreensão. O entendimento do contexto literário e histórico também é fundametnal, pois muitos textos tiveram valor apenas temporal. Considerando também que todos os escritores bíblicos viveram num mundo pré-científico, e seu conhecimento do mundo era primitivo, segundo nossos padrões. Então não podemos adotar a cosmovisão deles e a partir dela buscar o modelo para nossa realidade. Outra regrinha básica da hermenêutica, é de que, se dois textos parecem contradizer um ao outro, o mais claro deve lançar luz sobre o ambíguo.

EDU:  Eu não seguiria essa regrinha não...Eu diria que quando dois textos bíblicos se contradizem (e existem centenas deles nessa situação) o problema é a diferente visão de cada autor sobre a questão tratada.

MARI:  Sabe que fiquei pensando em uma coisa. Se a Bíblia é um livro inspirado e seu objetivo é unidade, já que segundo dizem, ela é a única fonte que devemos adotar quando o assunto é Deus, não é uma contradição que haja tanta contradição? Pois até mesmo aquela questão sobre a imagem que podemos formar de Deus, a Bíbia apresenta duas versões: no velho testamento Deus iracundo, no novo, Deus pai bondoso. De um lado, um Deus que tudo faz por amor, do outro um Deus que é segundo dizem alguns "fogo consumidor". Então, essa história de texto mais claro não é subjetivo também?

DONI: O Antigo Testamento foi escrito numa conjuntura em que a religião era estatal. Javé era Deus dos exércitos, guerreiro e vingativo. A figura do diabo ainda não exista. Não era considerada naquele contexto. O fator causalidade era considerado de forma acentuada no pensamento hebreu. E boa parte desse pensamento continuou vigente na igreja nascente. Lembra de Ananias e safira, e o castigo imediato sofrido por Herodes? Ambos os casos relatados no livro de atos. A questão é que os escritores atribuíram a Deus a responsabilidade inclusive por estes atos.  Mas na verdade Mari, Deus sempre foi o mesmo! A conjuntura é que determinava quais seriam seus atributos mais atuantes, a partir da interpretação de cada escritor. Lembra que na idade média, a própria igreja colocou uma armadura em Jesus e o convidou para as cruzadas? É uma questão de cosmovisão!

EDU: Destaco sua pergunta: "não é uma contradição que haja tanta contradição?" Eu te respondo, não! Seria esquisito sim, se uma coletânea de textos religiosos escritos num período de 1600 anos se harmonizassem perfeitamente uns com outros. Aí sim, teria algo de muito errado. As contradições da Bíblia são o reflexo do pensamento e da fé do Israel antigo; os escritores bíblicos não eram anjos e sim, homens, com todas as suas contradições, ambiguidades e visões particulares do mundo e de Deus. Num cenário assim, o contraditório é esperado e até desejável. Logo, esqueça daquelas teorias ortodoxas da "inerrância bíblica" e da "inspiração plena ou verbal".

MARI. Eu já esqueci!!! rs... E meu questionamento foi feito porém sob essa ótica de quem acredita nisso piamente. Como acreditar na inerrância diante desses dados? Isso que você falou é o que eu acredito também, já falei isso em outros comentários. O que quis saber é como que a teologia afirma que a bíblia foi inspirada por Deus, e nesse caso é a verdade absoluta, como ela explica essa contradição e consegue afirmar tudo isso? A partir de quando essa idéia acompanha a igreja? Foi logo que a bíblia foi compilada? Foi por causa de algum dado histórico ou naturalmente se aceitou que o texto bíblico é a verdade sobre Deus? Enfim, em qual momento a bíblia foi santificada como a quarta pessoa da trindade?

EDU. Sou um questionador dessa confissão. Na verdade, Deus nunca falou uma única palavra do que está escrito na bíblia, cada escritor, profeta, rei, soldado, pescador, farizeu, etc, lhe pôs as palavras em sua boca conforme recebia do próprio inconsciente. Os fundamentalistas, autores da doutrina da inerrância, costumam fazer verdadeiros exercícios para conciliar as contradições (ou cosmovisões) diferentes da bíblia, já que eles não aceitam que haja tais cosmovisões. Até hoje os conservadores evangélicos gostam de citar textos do AT para justificar algum padrão moral, se esquecendo de levar em conta todo o contexto em que tais livros foram escritos. E digo mais, muita coisa no NT também segue o mesmo caminho, ou seja, textos que nada têm a nos dizer se forem lidos literalmente. Relativizar ensinos bíblicos é necessário para não se cair em anacronismos. Mas os ortodoxos se arrepiam quando ouvem dizer que a bíblia deve ser relativizada e continuam tomando para si (e querendo impor aos outros) ensinos que já não tem nenhum valor prático para o homem pós-moderno.(e até mesmo para a prática de fé do homem pós-moderno)
Por outro lado, quando descobrimos que a bíblia possui uma camada de leitura mais profunda do que o literal que está na superfície (como fazem e fizeram muitos rabinos e cabalistas), então descobriremos de fato, tesouros escondidos no texto bíblico.

DONI. Com a reforma protestante, um lema ganhou destaque: “sola escriptura”, mas o conceito de inerrância como conhecemos hoje, só ganhou força mesmo no início do século XX, com o advento do movimento fundamentalista, que tentava com isso conter o avanço do pensamento liberal. Mas este pensamento retrocede no mínimo ao momento histórico em que foi fechado o Cânon do novo testamento! Entretanto, ainda que muitos não aceitem, existem controvérsias sobre o resultado dessa deliberação. Alguns estudiosos supõe que pode ter havido falha, tanto na seleção como no critério para concluir a canonicidade de um escrito. Tanto é verdade que Martinho Lutero depreciava as carta de Tiago, Hebreus, e até o Apocalipse. Ele colocava em cheque a canonicidade destas epístolas.
Pode ser que algum livro de autoridade tenha ficado de fora da lista? Só os fundamentalistas admitem que não.

EDU. Existem narrativas bizarras sobre a forma de se chegar ao cânon do NT. Uma dela nos diz que os evangelhos escolhidos foram quatro, por que dentre outras coisas, quatro eram os pontos cardeais...(citado por Voltarie) imagina se dá para levar essa construção canônica como algo inspirado pelo espírito santo?

MARI. Edu, não seja MALÉFICO! rs.. Eu pensei que houvesse motivos mais profundos para escolha dos livros. Outra coisa, se Deus escolheu os simples, por que deixaria um livro com tanta complexidade? Veja que para fazer uma interpretação, é preciso fazer certas análises e conhecer o contexto histórico e etc...

DONI. A premissa de que devo ser capaz de abrir a bíblia e compreendê-la porque ela é a palavra de Deus é falha. Essa ideia foi concebida pelos pietistas, que criam na clareza das escrituras. Para eles as escrituras era simples o bastante para que uma criança a compreenda. Veja que os pietistas criaram suas próprias doutrinas, se isolaram por serem diferentes, resultado: O movimento não resistiu por muito tempo. O problema começa Mari, com a simples constatação de que a Bíblia não foi escrita na nossa língua. Nesse primeiro estágio já nos tornamos dependentes da credibilidade dos tradutores. Aí que se encaixa a tarefa do teólogo, que diga se passagem é complexa demais! Porque à Bíblia não é uma teologia sistemática, e nem nos apresenta exposições doutrinárias organizadas. Cabe aos teólogos esse trabalho.

EDU. Estes devem andar de  mãos dadas na desconstrução da dogmática.

87 comentários:

  1. Edu,

    Não consegui limpar estas faixas brancas. Notei que na postagem anterior elas apareceram também. Vê o que consegue fazer por aí!

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  2. Acho que é algum detalhe na formatação do blog, pois lá no assembereano ficou perfeito.

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  3. Doni, uma pergunta, vc apenas usou o ctrl+c e ctrl=v para fazer a postagem do assembereano para o logos? Se for, este é o motivo rsrs vc teria que copiar, colar em word e depois jogar pra cá.Mas dá pra editar, se vc quiser, basta alterar a cor do plano de fundo. Em blogs sou quase uma expert rsrs

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  4. Doni, pronto, tá resolvido. Anja, obrigado pela disponiblidade, sua experst!!! rsss

    Um bom domingo a todos e bons debates.

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  5. Doni

    Aplaudo a sua ideia de fazer postagens com diálogos que ocorrem ou ocorreram em nossos blogs. Sempre faço uma retrospectiva do que foi postado como comentários nos blogs que acompanho e, por diversas vezes, já pensei em reeditar entraves que são verdadeiras pérolas, que necessitam vir à tona para melhor degustação.

    Abraços,

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  6. Quando fiz seminário, lembro-me de alguns colegas que deixavam as aulas de algum professor se esses falassem alguma coisa que fosse de encontro ao que eles já tinham como verdade.

    A primeira coisa que um seminarista precisa aprender é que a leitura superficial que ele fazia na igreja ou na EBD(no caso evangélico) não resistem a uma análise mais crítica e histórica do texto bíblico.

    Principalmente no quesito "CONTRADIÇÃO". Todos sabemos que os 4 evangelhos canônicos, apesar da semelhança entre os três primeiros (sinopticos) possuem diferenças consideráveis. E não só na "estilistíca" como comentou um dos nossos "católicos" rss

    Existem diversos tipos de diferanças. Algumas de fato, na maneira de narrar um evento, mas em outras ocasiões, as divergências são irreconciliáveis, um diz uma coisa e outro diz outra, demonstrando o que o autor quis dizer segundo sua visão ou "teologia".

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  7. Chefe Edu, não entendi nada do que está acontecendo aqui. Por que a postagem da Mari ficou só um dia? E o Doni voltou a postar antes de terminar os seguintes confrades?

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  8. Gui, na verdade a "postagem da Mari" era a postagem "sessão nostalgia" que eu venho publicando ao final de cada rodada de postagens. A Mari já tinha dito que não queria postar textos só ficar de camarote vendo o circo pegar fogo e ajudando a jogar gasolina...heeeeeee

    Mas aí eu pedi para pelo menos ela postar um poema nessa postagem de final de rodada e foi o que ela fez. Essas postagens ficam mesmo no ar até que todos tenha visto, já que não há debates nela. É a vez do primeiro da lista postar, ou seja, o Doni. O João entrou no final da fila e foi o último a postar.

    Ok?

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  9. Postar no domingo é um problema: os crentes foram para a igreja ou para a missa; os ateus não se sentem motivados a comentar, talvez nem mesmo um hieroglifo seja postado, os atoas estão vendo esporte na TV(que foi meu caso, vi a final de wimbledon e a final da liga mundial de voley)...eita diazinho sem graça na logos e myhtos...kkkkkkkk

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Dudu, vc viu o recado que deixei pra vc lá no grupo logos e mitos no face? rsrsrs

      PQP estou ouvindo blues (Eric Clapton, chuck Berry e Keith Richards) rsrs

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  10. Interessante o tema deste diálogo!

    Doni, inicialmente desculpa-me por ter confundido as duas confrarias (a dos pensadores fora da gaiola) e, acidentalmente, ter publicado um texto meu aqui que, logo depois, quando percebi o equívoco, vim a deletar. Falha da minha cabeça!!!!!

    Agora indo ao assunto da sua postagem, eu compartilho de posicionamentos próximos ao seu. E acho que uma das belezas da Bíblia encontra-se na incrível pluralidade entre seus autores e nas maneiras como cada qual experimentou Deus.

    Compreender isso é fundamental para que, na nossa convivência comunitária, possamos respeitar a maneira de cada um crer sendo inevitável a formação de crenças populares e que, mesmo nas religiões que buscam estabelecer um padrão, as pessoas formam suas próprias visões.

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  11. Doni muito criativo e oportuno a forma que você colocou este texto com as diversas opiniões de alguns nossos confrades.

    Apesar de já ter falado sobre isso no artigo que inaugurei minha participação nesta confraria com o tema Dei Verbum a Palavra de Deus é um dos pilares que sustenta nossa doutrina sendo as outras duas o magistério e a tradição.

    Em alguns aspectos eu sou a favor de que a interpretação da Sagrada Escritura enquanto um ambiente onde você fala em nome daquela instituição deve-se respeitar a voz oficial para não incorrer nos tantos abusos que vemos e ouvimos a respeito da Sagrada Escritura.

    Muitos dos traumas que vemos em religiosos são devidos estes abusos de interpretação bíblica que chega às vezes a ser escandaloso.

    A Bíblia ao meu ver é um livro complicado! São diversos livros escritos em diversas épocas e portanto sujeitos às interpretações errôneas.

    Como diz a famosa frase: "texto fora de contexto é pretexto para heresia" entre outros erros cometidos também quando se lê e interpreta literalmente a Bíblia.

    Tive um professor chamado Frei Carlos Mesters, considerado um dos mais conceituados exegetas da América Latina, simpático a TL, O Leonardo Boff sempre o cita em suas entrevistas como um ícone da TL. Ele explicava a Bíblia sempre à luz da vida e apesar de forças às vezes o texto para falar dos pobres era espetacular seu conhecimento. A Igreja o advertiu também!

    A Bíblia enquanto escrita por homens apresenta muitas contradições. Mas uma frase do Edu no texto e já falado anteriormente me chamou muita atenção e gostei por demais:

    "Destaco sua pergunta: "não é uma contradição que haja tanta contradição?" Eu te respondo, não! Seria esquisito sim, se uma coletânea de textos religiosos escritos num período de 1600 anos se harmonizassem perfeitamente uns com outros. Aí sim, teria algo de muito errado."

    Por enquanto Doni esta minha opnião vou participando mais do assunto pois este assunto sobre a Palavra de Deus é o que mais me encanta na caminhada cristã. Já perdi a quantidade de vezes que já li a bíblia e cheguei em cima de muitos livros escrever um livro só para aprender ainda mais. Destaco o Livro Uma chave para a Bíblia! Fantástico! Fala de tudo e de todos os livros inclusive o assunto dos mitos também.

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  12. GIL:

    "sou a favor de que a interpretação da Sagrada Escritura enquanto um ambiente onde você fala em nome daquela instituição deve-se respeitar a voz oficial para não incorrer nos tantos abusos que vemos e ouvimos a respeito da Sagrada Escritura."

    Sem dúvida, uma única autoridade interpretando a Bíblia para os devotos tem suas vantagens. Um dos problemas é não se permitir que a partir do que foi dado e ensinado, aquele devoto mais curioso(e mais perspicaz) faça suas próprias leituras e estudos. Isso pode ser bem incômodo às "autoridades" se tal devoto seguir algumas linhas diferentes do que foi ensinado...

    Aí, é no mínimo, "advertência"...

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  13. Por outro lado,

    existirão sempre aqueles(e são mesmo a maioria, sejam evangélicos ou católicos) que nunca se dedicarão a um estudo mais profundo e histórico da bíblia, ficando somente no nível devocional. Para estes, a "comida" que vem do altar/púlpito sempre faz satisfazer.

    Mas bom mesmo seria que o povão também aprendesse sobre o método histórico-crítico, mas os padres e pastores que aprendem o método nos seminários, nunca o usam nas homilias/pregações.

    por que será?

    medo de que os devotos percam a fé?

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  14. Doni, eu gostei quando me falou da intenção de postar esse diálogo dos primórdios da confraria rsrs...ou do blog do Edu sei lá. Eu acho ótimo que publiquem os comentários pois nem sempre tenho tempo de ler todos pois são tantos e extensos e acabo perdendo pérolas.

    Esse nosso diálogo retrata o meu questionamento que não tem a ver com a inspiração do texto e nem seu valor (acredito em ambos), mas o seu status de ser a única "Palavra de Deus".

    Um abração! Fica com Deus.

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  15. Levi,

    É fato que em muitos casos, os comentários são mais ricos em seus ingredientes, do que a postagem em si.

    Geralmente quando indico os blogs para alguém, a primeira recomendação é, leia os comentários. Pois é justamente ali que são desenvolvidas as ideias que o artigo apenas sintetizou.

    Abraços.

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  16. Oi Rodrigo!

    O problema é que para pensar assim o preço a ser pago é a ruptura com o sistema teológico tradicional, o que infelizmente nem todos são capazes de fazer por questões de formação.

    Para aderir ao criticismo bíblico, é necessário ter a mente disposta a aceitar que a Bíblia é apenas parcialmente a Palavra de Deus, que muitas porções são apenas raciocínios teológicos que seus escritores conceberam a partir de suas cosmovisões.

    Mas para um tradicional que foi forjado num sistema teológico cada vez mais rígido, essa ruptura tem o peso de ter que cortar na própria carne, o que demanda coragem e disposição mental, no sentido de estar adaptando seu pensamento teológico as novas descobertas no campo de pesquisas bíblicas.

    Muitos, ao se depararem com as incompatibilidades da Bíblia com as modernas concepções científicas, começam a questionar sua fé e valores, e vivem um “verdadeiro parto” exatamente por desconhecerem a possibilidade duma interpretação que adéqua os textos bíblicos à modernidade.

    Abraços.

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    1. Caro Donizete,

      Quem denre os evangélicos que nunca passou pela crise em tentar segurar a todo custo a sua concepção restrita da Bíblia para que seu nome não seja "riscado do Livro da Vida"? (rsrsrs)

      Outro problema é o choque que causa quando você adquire uma visão mis liberal das Escrituras e busca convencer outros irmão sobre sua visão. Primeiro passam a te considerar como herege, depois não convertido e, finalmente, você descobre que foi afastado da participação ministerial dentro do grupo.

      Confesso que hoje em dia as crenças de cada um já não me incomodam tanto. Nos tempos de Jesus, nosso Senhor usou até os mitos da época para transmitir sua Mensagem. Ele disse, por exemplo, que os espíritos imundos, quando saíam de um homem, íam para os desertos (porque os judeus acreditavam que os desertos seriam moradas dos demônios...

      Assim, o que vale atualmente pra mim é qual a atitude que vamos tomar nas nossas vidas, diante dos fatos que se apresentam no cotidiano.

      Semana passada, eu recebi uma visita de duas mulheres das Testemunhas de Jeová. Elas vieram falar comigo sorbe a Bíblia e o Reino de Deus. Então, aproveitei a ocasião para compartilhar com elas sobre qual minha visão do Reino e despertar na conversa sobre o que mais seria preciso de imediato nas nossas vidas para que este Reino viesse até nós. Não perdi tempo debatendo a divindade de Jesus e nem a maneira restrita como eles concebem a Bíblia que, neste aspecto, não se difere da maioria dos evangélicos. Apenas tentei, com muita dificuldade, aproximar-me da questão abordando-a a partir de pontos comuns de nossas crenças, mas confesso que não foi nada fácil A todo momento, elas se fechavam dentro das doutrinas que seus pastores incutiram.

      Abraços e boa semana pra você.

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  17. Gil,

    Nós brasileiros sentimos uma certa inferioridade, no que se refere a independência teológica. Talvez por carregar este estigma de terceiro mundo, gerações nasceram e morreram bebendo das fontes das teologias europeias. Poucos se aventuraram a construir uma teologia que correspondesse aos anseios do estilo de vida dos países emergentes.

    Por isso, minha total reverência ao Leonardo Boff, já que você o citou. Pois seu pensamento teológico anticonvencional, quebrou definitivamente esta regra. Suas construções teológicas são fantásticas, ainda que com aceitação minoritária até mesmo entre seus pares católicos. Ele ao lado de Karl Barth são meus “ídolos” rsrs

    Sobre o criticismo bíblico:

    Conforme tanto eu como o Edu expomos em nossa conversa com a Mari, nossas premissas metodológicas tem seu cerne na afirmação de que a Bíblia e a Palavra de Deus não são a mesma coisa, e de que a autoridade do cânone bíblico tem caráter axiomático, por isso passível de ser analisado crítica e historicamente.

    Como não poderia deixar de ser, convicções dessa categoria, trazem a reboque inúmeras ideias que se opõe ao dogmatismo tradicional. Como por exemplo, a afirmação de que a igreja cristã foi profundamente influenciada pela filosofia grega, e sobretudo, a relutância em submeter a um exame, a validade de todo o seu conhecimento metafísico.

    Obrigado pela indicação do livro! Até mais.

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  18. Perfeito Mari,

    Grande parte dos cristãos tem uma concepção equivocada em relação à Bíblia, em função da herança deixada pelo fundamentalismo cristão. Semelhante ao fundamentalismo que eleva o Alcorão islâmico ao mesmo status atribuído a Bíblia. Sem falar em outras escrituras religiosas que detém o mesmo valor dogmático.
    Nota-se por aí que se trata de uma questão de epistemologia que cada um utiliza na procura da sua verdade.

    Mari, a dias que vinha esboçando a ideia de escrever alguma coisa sobre o criticismo bíblico. Pois desde o meu primeiro contato com o método, o considerei importantíssimo para o aprofundamento de nosso conhecimento em relação às escrituras, é uma atividade necessária para o estudante que se preza.

    Este nosso papo em um dos artigos do meu blog caiu como uma luva.

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  19. Edu, é bem porá aí mesmo!

    O Augustus Nicodemus, em seu livro “Ateísmo cristão” coloca o liberalismo teológico e consequentemente o criticismo bíblico, como sendo uma categoria de ateísmo.

    Em um dos capítulos, ele tece alguns conselhos para os jovens que por falta de opção, tenham que ingressar em algum seminário com tradição no liberalismo teológico. Um dos conselhos foi o seguinte:

    “Não se impressionem com o ar de superioridade que eles (professores) ostentam na sala de aula, como se o método crítico e as ideias liberais fossem coisa de gente intelectual, esclarecida e iluminada. Na verdade, isso tudo pode ser o indício de incredulidade. E se de fato a incredulidade estiver por trás do vanguardismo, o comportamento deles se aproximará de tudo, menos ao de um cristão, e então desdenharão dos que creem.”

    Nada a acrescentar né Edu. Os mecanismos de defesa do conservadorismo são sempre desta ordem! Não é mesmo? rsrs

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  20. Edu concordo com sua primeira observação ao meu texto desde que seja em um ambiente de estudo e formação, pois diferentemente causaria ao meu ver uma confusão na mente do "povão".

    E por isso em cima desta frase sua queria contar um pequeno testemunho da minha mãe ainda quando viva:

    Mas bom mesmo seria que o povão também aprendesse sobre o método histórico-crítico, mas os padres e pastores que aprendem o método nos seminários, nunca o usam nas homilias/pregações.

    por que será?

    medo de que os devotos percam a fé?

    Minha mãe simples de tudo uma mulher devota cat[olica praticante resolveu fazer um estudo bíblico com um Padre daqui da Diocese exegeta bíblico.

    Foi a pior coisa na vida dela. Tivemos muitas conversas pessoais até que ela desistiu.

    Ela ficou sabendo pelo padre que o mar vermelho não abriu de verdade conforme realata a bíblia este e todas as pragas eram naturais daquela região. O padre falou de muitas coisas e ela estava revoltada com o padre rsrsrsrs

    Então eu lhe disse:

    Mãe quantas mares Deus abriu em sua vida? Quantas pragas a senhora com a força de Deus venceu em sua vida? Mãe de onze filhos! Uma mulher sofrida! Uma fé espetacular...

    Ela ficou pensativa e começou a contar tudo o que havia passado na vida desde que veio do sítio inclusive dos bisavós que vieram da Italia. Tudo que superaram. Alguns de seus testemunhos me arrepiavam tal a fé desta mulher.

    Então eu lhe disse: A senhora ainda duvida que Deus abriu o mar da sua vida? Abrir o mar vermelho diante da história da senhora é fichinha para Deus!

    Ela sorriu e nunca mais eu a vi em crise neste sentido.

    Edu apenas para ilustrar como é complicado tratar destes assuntos com o povo mais simples. O Frei Carlos Mesters lecionava nas favelas e lugares humildes e quando representava estes relatos a partir da vida do povo ele não escandalizava.

    Vi muitos formadores no ímpeto de acharem que haviam descoberto coisas novas vomitavam em cima do povo simples com arrogância e sarcasmo estas idéias para causar escândalos e se divertiam com isso. Deste jeito é preferível aprenderem fé com o povo antes de serem formadores. Você não acha?

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  21. Gil, eu penso que o trauma só existe porque os simples são levados a acreditar que se trata de verdade e literalidade. Não conheço muitos católicos ou crentes que desacreditem, questionem ou se sintam livres para pensar negativamente sobre qualquer história da bíblia, quando então alguém vem e mostra que há um método de leitura e que possivelmente algumas narrativas são épicos e tudo mais o povo simples ou não acaba desacreditando de tudo. Deus fica complicado. Vc foi usado para mostrar sua mãe que Deus não está na bíblia e que a palavra de Deus é a vida da gente onde ele fala, onde nós somos o que somos com o semelhante e com a gente mesmo e onde vemos diariamente as suas bondades. Mas se não tivesse vc sua mâe ficaria confusa e a culpa não seria da bíblia e nem de Deus.
    Vi um ateu falando em um programa de televisão na Tv cultura, que se tornou ateu pois quando criança foi ensinado na igreja que o pão (hóstia) era o corpo de cristo e que não podia morder pois caso fizesse isso estaria ferindo o corpo de cristo e poderia até mesmo sair sangue. Ele disse que era muito curioso e não resistiu rsrs...deu uma mordida e disse que não sangrou, segundo ele depois disso desacreditou dos padres da igreja, da bíblia e de todo o resto e a medida que foi crescendo abandonou o caminho da fé.

    Abração, fica com Deus

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    1. Mari por isso mesmo vejo a importância de separar o ambiente de uma pregação kerigmática do ambiente de uma formação e catequese.

      No caso específico da minha mãe ela foi em um ambiente de formação, mas pra ela que foi catequizada para acreditar daquela forma acabou não lhe fazendo bem.

      Quanto a hóstia não ser mordida rsrsrsrs eu também tinha receio de morder kkk mas hoje não se ensina mais isso....

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  22. Doni, parabéns pela postagem, muito legal o bate bapo de vcs! Mas gostei mesmo foi dos questionamentos da Mari e das incertas mais que certas do Edu, já vc, como bom "crente" ainda segue de uma forma ou de outra tentando explicar o inexplicável rsrsrs (será qe vão entender?) rsrs mas enfim, só hoje li seu texto e vou tentar ler os comentários para participar. rsrsrs

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  23. CONFRADES:

    Gostei muito do tópico ainda mais que foi editado sem as revisões, que podem às vezes tirar o sabor original.

    Valeu BEGIATO, o verdadeiro ensinamento à sua avó, muito melhor que o padre e o mar vermelho e as pragas egípcias. O que só mostra que a Bíblia não é fácil e certos assuntos devem ser abordados de uma forma muito engenhosa, até para não desvirtuar retas crenças.

    Como já não é novidade, gostei mais uma vez do DONIZETE, que é um grande conhecedor do assunto, e na troca de ideias com a MARI e o EDU mostrou isso muito bem. Não concordo com o pensamento de que a Bíblia seja "contraditória" e também não aconselho leituras ao pé da letra e muito menos confundir: a) a crônica do povo, seus acertos, seus erros, suas guerras, seu culto; b) sua legislação; c) o Plano de Deus.

    Este último é invencível e imutável. E este último aparece mais nos profetas e nos NT, daí talvez a MARI, vendo algumas discrepâncias, ter comentado com o DONI e o EDUARDO que o Deus do NT é bom enquanto o outro era feroz e vingativo. Acho que isso explica um pouco a natureza das coisas e principalmente o que Deus é, em verdade: a bondade e a Justiça, como Jesus se revela e nos revela. E se Deus era feroz e vingativo apenas e tão somente o fazia como resposta ao povo desatinado do VT.

    Eu já sabia, inteligente e culto DONIZETE, que Lutero torcia o nariz para a Carta de Tiago, a quem chamava "espístola de papel". Sabia por que li. Mas pensava em meu íntimo que a mesma sorte deveria caber a Hebreus pelo conteúdo do texto, e não é que agora vc me confirma o que eu pressentia?

    Aprendi mais uma.

    Quanto ao Apocalipse não sabia e continuo sem saber; mas bem pensadas e pesadas as coisas, é realmente normal que tenha repelido este Livro.

    Estranho para mim, e neste traço vou na traça do EDUARDO, é que o reformador não tenha repelido o Evangelho de São João, este sim, uma lançada direta ao credo evangélico. Mas este trabalho, até onde eu sei, o reformador teve em alta conta. Como católico - e pedindo vênia aos amigos para uma colocação tão desabrida - talvez seja porque o diabo faz o caldeirão mas não faz a tampa!

    Um abraço, fiquem com Deus.

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  24. Gil, Mari e Doni:

    GIL, sem dúvida, acho que deva existir um cuidado aí, por que o problema já começou muito lá atrás quando se vinculou a fé à literalidade das narrativas míticas da Bíblia, e o povo não sabe ter fé de outra forma que não seja na literalidade histórica.

    Você se saiu bem com sua mãe, mostrando-lhe que os mitos bíblicos podem ser contextualizados para que possam dizer algo para as pessoas hoje.

    Mas na verdade, eu gostaria mesmo que o cristianismo abandonasse essa fé "infantil" que não pode morder a hóstia, ou que a mula de Balaão lhe deu um sermão.

    Talvez não seja possível pela imaturidade dos fiéis, mas espero que um dia, isso seja realidade.

    Se a fé vai ser perdida, só tenho a lamentar, se foi perdida é por que não lhe serve mais. Mas sei que tem crente que não aguentaria ouvir isso.

    Ou seja, MARI, concordo com você: eu penso que o trauma só existe porque os simples são levados a acreditar que se trata de verdade e literalidade.

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  25. "E se Deus era feroz e vingativo apenas e tão somente o fazia como resposta ao povo desatinado do VT." (João)

    E se Deus foi amoroso com o povo do NT é porque eles eram todos bons, justos e verdadeiros...

    Essa fórmula teológica, ao meu ver, pode até nos ensinar alguma coisa, mas não pode refletir algo de fato que estivesse no agir de Deus, senão, no agir do próprio homem que se "refletia em Deus".

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  26. E como pensava Bultmann, "Não se deve buscar, portanto, no NT o conteúdo objetivo das representações, mas simplesmente a interpretação da existência que elas expressam. Não 'o que', mas o sentido que tem para a pessoa".(J.S. Croatto)

    Se só faz sentido para a pessoa ler o mito(que para ela é realidade factual e histórica) literalmente, que seja; esperemos ela chegar a um nível de compreensão pós-mitológica.

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  27. Mari, desde que eu entendi que a bíblia é INSPIRADA e não DITADA por Deus, acabaram-se meus problemas. Eu leio, e Deus fala ao meu coração profundamente através da vida de Jesus, e dos seus ensinamentos. Claro, alguém vai me perguntar: e como você sabe que foi Jesus quem ensinou?

    Eu diria o Espírito Santo nos guia a toda verdade. Além disto os ensinamentos de Jesus são tão claros e coerentes que não há em que tropeçar. É questão de fé.

    Mas também acredito na inspiração de outros escritores da Bíblia. Penso que se eu acredito nos cientistas porque eles me provam o que descobriram, eu acredito na bíblia porque ela é vida para mim, porque ela acontece na minha própria vida ou de alguém que eu posso constatar que me diz a verdade.

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  28. João, Jesus disse: Quem vê a mim, vê o Pai...

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  29. Guio eu concordo. Mas vc aprendeu a ler a bíblia assim fora da igreja, não foi? rsrs... e discordo que a bíblia seja a vida. A vida para mim é onde Deus fala comigo se estiver bem sintonizada até através de Outdoor rsrs... Mas é verdade que perco a sintonia de vez em quando, mas tb era assim quando ia para igreja todo domingo e lia a Bíblia dia e noite.

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  30. Legal seu testemunho Gil,

    Lembrei-me de Barth que dizia a Bíblia é a Palavra de Deus à medida que Deus a torna sua Palavra, a medida que fala através dela.

    Nos meios evangélicos alguns afirmam que Deus fala com eles através de sua palavra. As vezes um texto mencionado nada diz a uma pessoa presente na plateia, contudo este mesmo texto faz uma outra pessoa se desmanchar em lágrimas. Duas hipóteses são apontadas para fenômeno:
    a. Como presumia Barth, a escritura se tornou em querígma e veio de encontro a necessidade de uma pessoa especificamente,
    b. O efeito da mensagem está sujeito ao estado de espírito do ouvinte. Ao passo que teve um efeito supostamente sobrenatural sobre um, e passou desapercebido por outro.
    Com esta premissa podemos afirmar que a Bíblia é um livro com testemunho humano de Jesus e, a despeito de ser tão humano, é incomparável porque Deus faz uso dele.

    Por isso meu amigo, tanto faz ser ortodoxo ou liberal, pois ambos continuam tendo a Bíblia na sua mais alta estima.

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  31. João,

    Obrigado pelas considerações. Também aprendi te admirar, tanto pela sua capacidade argumentativa como pela sua cultura teológica acurada.

    Há uma dado preocupante levantado pelos meios acadêmicos João. Segundo consta, embora a eloquência evangélica nunca tenha estado num nível tão superior como agora, compreende-se que estamos entrando numa nova era das trevas no que diz respeito ao conhecimento da teologia. Talvez o principal fator que leva a esta degeneração, é que as grandes personalidades do meio cristão tornaram-se “empreendedores”, trocaram a tempo os compêndios de teologia pelos manuais de administração de empresas. Mudaram o foco. Cito você como exemplo! Apesar de ser um advogado atuante encontra ainda tempo para estudar sua tradição, a ponto de ser um exímio conhecedor do seu arcabouço teológico.

    Mas voltando ao assunto,mais acentuada se torna esta verdade quando comparamos a atual situação com o final do século XIX e início do século XX. Período em que surgiram os maiores teólogos cristãos depois de Agostinho e Tomás de Aquino. Entre eles destaco homens que revolucionaram a teologia a nível mundial, estabelecendo um equilíbrio na interpretação bíblica até então polarizada nos extremo.

    Neste período, ou talvez um pouco antes nasceu também esta nova forma de leitura bíblica. O que foi o divisor de águas no sentido de tornar a bíblia compatível com os avanços no campo científico.

    Analisando a partir de hoje com a visão coberta pelo viés que possuímos, talvez não consigamos enxergar a necessidade que emergiu naquela época de se fazer uma investigação epistemológica de suas crenças e convicções.

    Esta mesma necessidade, como salientada pelo Edu em sua fala, continua agora, mais do que nunca, tendo caráter de urgência.

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  32. Este comentário foi removido pelo autor.

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  33. Gui,

    "Mas também acredito na inspiração de outros escritores da Bíblia. Penso que se eu acredito nos cientistas porque eles me provam o que descobriram, eu acredito na bíblia porque ela é vida para mim, porque ela acontece na minha própria vida ou de alguém que eu posso constatar que me diz a verdade."

    A Mari foi perfeita em sua consideração. a frase "A vida para mim é onde Deus fala comigo se estiver bem sintonizada até através de Outdoor rsrs..." é fantástica.

    Este pensamento da Mari está afinado com o pensamento de Barth, que não restringia a revelação apenas por meio das escrituras. Qualquer palavra escrita ou falada pode vir a ser a Palavra de Deus.

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  34. Anja,

    em minhas ponderações fui o mais liberal possível dentro daquilo que o próprio liberalismo permite.

    A partir deste limite já me enquadraria na categoria de ultra-liberal. este papel deixei para o Edu! rsrs

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    1. Claro que foi Doni, e percebi isto, mas não podia deixar de lhe cutucar né? rsrsrs

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  35. Doni uma pergunta bem inocente e se for burra nem perca tempo de responder:

    Jesus em nenhum momento segundo os evangelhos pede ou se preocupa para que seus discípulos escreva algo! Certo?

    Então eu pergunto: Ele dava importância a isto? Ele enxergava os escritos de seus atos como palavra divina? Penso que não!

    O que você e os confrades acham?

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  36. CONFRADES:

    Sabia, EDUARDO, que minha fala sobre Deus ser vingativo no VT e um pai amoroso no NT receberia este reproche, ou seja, que os homens do NT eram todos “bons, justos e verdadeiros”, porque isso é obviamente uma inverdade que não escapou aos seus olhos percucientes.

    O que eu pensei mas não falei é que enquanto o VT trazia uma história milenar de um povo milenar, não só com a crônica deste povo, mas também uma legislação,uma guerra de conquistas ou para evitarem-se conquistas (como os 2 Macabeus), bem como os livros dos profetas e os livros sapienciais, o NT só conta a História de Jesus, o que ele pregou e o que seus discípulos escreveram após sua morte.

    Enquanto o VT cobre 4, 5 mil anos, o NT cobre mais ou menos 100. São diferenças abissais tanto no conteúdo quanto no tempo.

    Como a mensagem de Jesus foi só bondade e amor, é claro que o NT traria um Deus bom e amoroso.

    Porque o homem, mesmo, como vc observou bem, continua ruim desde sempre.

    Concordo com o que escreveu Bultmann trazido aqui pelo EDUARDO: nunca entendi como alguém pode interpretar a Bíblia literalmente; isso só pode ter lugar nas cabeças de fanáticos que só fizeram besteira, como Benedict Karpzov, por exemplo que se gabava de ter mandado mais de 20000 bruxas à fogueira com base em Levítico e a ordem “não deixarás viver a feiticeira”.

    Mas quero asseverar aqui – e isto acho de fundamental importância – se no VT é preciso situarmos bem as coisas joeirando fantasias, ditames a um povo, crônicas, enfim, uma história sacra e profana, o mesmo NÃO SE DÁ por princípio no NT: ali quase tudo – para não dizermos tudo que tudo é muito aberto -, precisa ser levado ao pé da letra, mas no sentido espiritual e aí é que aparecem enormes entraves.

    Perfeito GUIOMAR: não sei se vc aprendeu isso dentro ou fora da Igreja, neste caso como sugere a MARIANI, mas aí a chave de toda a coisa: Deus não ditou a Bíblia, mas a inspirou através do ES, e embora isso seja importantíssimo, é claro que não significa a mesma coisa.

    De qualquer forma não há dúvida também para mm, que a Bíblia é vida para a gente, porque é nela que podemos encontrar a Palavra de Deus.

    DONIZETE, obrigado pelas palavras elogiosas a meu respeito, posto que imerecidas. Eu gostaria muito que vc explicasse esta passagem de sua postagem, que sinceramente não entendi direito, e não quero presumir em cima delas:

    “Período em que surgiram os maiores teólogos cristãos depois de Agostinho e Tomás de Aquino. Entre eles destaco homens que revolucionaram a teologia a nível mundial, estabelecendo um equilíbrio na interpretação bíblica até então polarizada nos extremo.

    Neste período, ou talvez um pouco antes nasceu também esta nova forma de leitura bíblica. O que foi o divisor de águas no sentido de tornar a bíblia compatível com os avanços no campo científico”.

    Abraços a todos.

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  37. Gil,

    Pode ser que eu também seja bem simplório em minha resposta, mas vai lá:

    Olhando sob o prisma tradicional, tudo quanto envolveu a pessoa de Jesus teve caráter intencional. Seus atos e palavras ganhariam dimensões rigorosamente previstas na eternidade, desde sua concepção até o desfecho trágico no Calvário. Nesta perspectiva o fator surpresa não poderia fazer parte do mundo de Jesus. Logo, existe sim uma mensagem salvífica intrínseca, seja em seus atos ou em suas palavras. Por isso, passíveis de serem absolutizadas.

    Agora, na ótica liberal, o que muito provavelmente o Jesus histórico não poderia prever, era a corrupção do pensamento que o povo formara acerca dele, quando o evangelho saiu do seu contexto judaico e ingressou no mundo helenista.

    Pode ser também que Jesus nem imaginava que o evangelho simples pregado por ele, seria substituído por doutrinas engenhosamente articuladas com motivos escusos. E muito menos que no melhor estilo utilitarista seus próprios “discípulos” rivalizassem em torno das compreensões que teriam acerca de sua pessoa.

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  38. Doni, obrigada pela menção tão positiva.
    Junto-me ao coro de elogios à sua pessoa. Quando eu crescer (ainda tenho esperança de sair dos meus 1,55m) eu quero ser culta, arguta, magnânima rsrs... assim como vc!rsrs...
    Abraços!!Fica com Deus.

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    1. Poxa vida Mari, Você além de inteligente é também brincalhona! rsrs

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  39. João

    Mencionei acima que hoje, segundo algumas fontes, corremos o risco de entrarmos numa “era das trevas” no que diz respeito ao conhecimento teológico. Em contra partida, no final do iluminismo, fazendo jus ao nome, surgiram as mentes mais brilhantes da teologia cristã. Por isso esse período é considerado a “era de ouro” da teologia cristã. Ganharam destaque nomes como Karl Barth, Emil Brunner, Paul Tillich, Rudolf Bultmann, Dietrich Bonhoefer, entre tantos outros. Isso numa referência apenas dos teólogos protestantes. Talvez você complementaria a lista com os teólogos católicos nada menos brilhantes que surgiram nesse período.

    Sobre sua última pergunta,

    Houve um momento na história do protestantismo, em que os cinco “solas” da reforma deixou de ser dominante. Cedendo espaço para uma leitura mais aberta da Bíblia. Grosso modo o chamado movimento liberal. E até pelo menos o final do século XIX, a teologia liberal reinou absoluta nos países europeus. Mas em 1910, numa contra ofensiva ao liberalismo surgiu um novo movimento chamado de fundamentalismo, que foi na verdade, uma reação exacerbada, que é típico de qualquer outro tipo de fundamentalismo extremo. Foi então estabelecido dois opostos. Enquanto o liberalismo trabalhava no sentido de adequar a bíblia ao conhecimento científico e o otimismo exagerado do momento, secularizando a igreja, fazendo com que a Bíblia se tornasse apenas um livro de antiguidades, cheias de mitos, o fundamentalismo por sua vez tinha a ambição quase doentia, bem ao estilo xiitas, de defender a inspiração verbal plena e a infalibilidade (inerrância) absoluta da Bíblia. Eram tão radicais, que os teólogos dessa ala acreditavam que até os pontos vocálicos dos textos bíblicos eram inspirados. Aí então minha alusão à uma polarização extremada das cosmovisões teológicas.

    O equilíbrio mencionado foi graças a ação do suíço Barth, o pai da neo-ortodoxia, que nos meios protestantes é considerado um moderno pai da igreja, pois seu pensamento dominou o século XX. Hoje, quando os historiadores da igreja cristã analisam o século passado em busca do grande pensador que o represente, a escolha é obvia: Karl Barth. Pois quase que sem ajuda, mudou a maré da teologia protestante européia. Nesta façanha é comparável a Lutero.

    Imagine, fundamentalistas dispostos a dar a vida por uma vírgula da Bíblia, do outro lado um liberalismo extremado. Faltava alguém com uma visão equilibrada acerca destas questões, esse alguém foi Barth, que com seu pensamento, e sua teologia equilibrada, hoje podemos dizer que estamos até certo ponto livre de todo e qualquer extremismo, seja radical ou liberal. Pois sua leitura em relação as escritura é perfeita. Vale a pena conferir seus métodos.

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  40. Eduardo, voce viu este comentário do Mirandinha na postagem anterior?

    Altamirando Macedo9 de julho de 2012 20:06
    O macaco quer saber por quê "O lado ou a parte" não está na lista dos blogs.
    Alternativa (A)- Preconceito religioso.
    Alternativa (B)- Discriminação deísta.
    Alternativa (C)- Exclusão teológica.
    Alternativa (D)- Insignificancia.
    Alternativa (E)- Nenhuma das respostas acima.

    Publiquei uma "oblação" aos cristãos no "O lado ou a parte" hoje e ela não apareceu na CTLM.

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    1. Mirandinha, embora eu suponha saber a resposta, irei brincar com o desatento Dudu rsrs, ele poderia até dizer que faltou uma alternativa: Alternativa (F) TODAS ACIMA rsrsrs mas ele vai dizer que foi por esquecimento! hahahahaha

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    2. Hoje já estou de saída da net, mas amanhã prometo e lá no seu recanto ver sua oblação aos cristãos, e é claro que já sei que irei querer reverberar no Mundo Da Anja, e já vou lgo avisando que irei faze-lo, ok? rsrs bjuxxx

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  41. PREZADO DONIZETE:

    Eu supunha mesmo que falaria sobre teólogos protestantes, aliás, muito natural. Eu, de minha parte, arrolaria Gustavo Corção, Dom Lourenço, Chesterton, Pe. Joe Trese. Minha galeria é curta.

    Não tenho vergonha nenhuma de dizer que nunca tinha ouvido falar em Barth, muito menos ler alguma obra do tão afamado suíço. Este confrade aqui é muito chão, como vc já percebeu.

    A segunda pergunta temos a clássica sístole e diástole, com os movimentos liberais e literais, pelo que eu pude perceber: sempre assim, difícil as ideias encontrarem um meio termo salutar, a tendência são sempre as polarizações.

    Noto também, salvo engano, que vc coloca essas questões à luz da literatura protestante.

    Um abraço

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    1. PS: "a tendência é sempre as polarizações" e "muito menos ter lido alguma obra..."

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  42. heeeee...não tinha visto essa múltipla escolha do Mirandinha não.

    de fato, a resposta certa é a E. Pura falta de atenção.

    desculpe, MIrandinha, erro corrigido.

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  43. Doni e Mari, eu não radicalizei, Deus pode falar comigo ou quem deseja ouvi-Lo, através de toda a criação...
    Mas o assunto é bíblia, né? rsrs

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  44. Mari, quando eu falo que a bíblia é vida para mim, quero dizer que ela é realidade na minha vida, entende? Por outro lado, ela é uma seiva que alimenta a minha vida espiritual também.

    Por exemplo, quando alguém vive o que defende, dizemos que ela prova, vivendo (vida) o que defende.

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  45. Gil, Se Jesus se empenhou em animar os discípulos a escrever sobre os seus ensinamentos não sabemos, mas Ele usou o livro do profeta Isaías, deixando claro que Ele acreditava no que ali estava escrito.

    "E, chegando a Nazaré, onde fora criado, entrou num dia de sábado, segundo o seu costume, na sinagoga, e levantou-se para ler.
    E foi-lhe dado o livro do profeta Isaías; e, quando abriu o livro, achou o lugar em que estava escrito:

    "O Espírito do Senhor é sobre mim, Pois que me ungiu para evangelizar os pobres. Enviou-me a curar os quebrantados do coração,
    A pregar liberdade aos cativos, E restauração da vista aos cegos, A pôr em liberdade os oprimidos, A anunciar o ano aceitável do Senhor.
    E, cerrando o livro, e tornando-o a dar ao ministro, assentou-se; e os olhos de todos na sinagoga estavam fitos nele." (Lucas 4:16-20).

    E se cumpriu a profecia...

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  46. João, "Perfeito GUIOMAR: não sei se vc aprendeu isso dentro ou fora da Igreja, neste caso como sugere a MARIANI, mas aí a chave de toda a coisa: Deus não ditou a Bíblia, mas a inspirou através do ES, e embora isso seja importantíssimo, é claro que não significa a mesma coisa"

    Onde existe carne e sangue, existe maldade, todos nós que fazemos parte desta constituição humana, rsrs sabemos disto. No entanto, eu agradeço a Deus por haver passado por este "cadinho" eclesial, sem me haver transformado em um tição. rsrs Mas haver restado alguma prata em mim...
    Não posso negar, no entanto, que eu fiz meu próprio retiro espiritual. Decidi levantar todos os dias as três da madruga e ler e orar até as cinco da manhã. Eu queria ter experiências com Deus. Exigia que a bíblia se cumprisse na minha vida. Se era verdade o que Jesus ensinava, aquilo tinha que cumprir-se na minha vida. Como tive evidências claras e irrefutáveis da atuação de Deus na minha vida. Eu defendo com firmeza a minha fé e continuo tirando proveito da essência da bíblia.

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  47. Gil, lembrei também quando Jesus diz:"Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;" João 5:39

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  48. Anja,

    Você ja foi, antecipadamente, autorizada a reverberar qualquer "oblação". He, he, he...

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  49. Edu meu caro,

    Ainda bem que a alternativa escolhida não foi a (F) da Anja, né?
    Obrigado...

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  50. Gui tá certo! Jesus valorizava as escrituras.

    Mas eu não o vejo preocupado em que suas palavras sejam escrituradas! Me parece que sua visão seus ensinamentos estavam mais voltados para uma mudança de comportamento diante das leis que já existiam. Como Ele próprio dizia: Aperfeiçoar a Lei e não fazer novas Leis. Seria isso?

    Veja que os evangelhos foram escritos muito tempo depois que as comunidades cristãs já existiam e cuja finalidade dos mesmos eram mais de caráter pastoral, ou seja, não histórico, ao invés de contar a vida de Jesus eles na verdade eram uma ressonância à vida destas comunidades.

    As cartas e Epístolas e demais livros do Novo Testamento apesar de terem uma conotação pastoral também acabaram que enfatizando uma doutrina cristã.

    Mas será que jesus estava preocupado em divulgar uma doutrina cristã? Esta é minha dúvida quando leio o Novo Testamento!

    Por isso acredito que exista uma discrepância enorme entre o jesus histórico e o Cristo.

    Esta diferença empírica que se impõe entre o Jesus real e o Jesus da história se deve justamente pelo fato destes escritos datarem muito tempo depois dos fatos ocorridos.

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  51. JOÃO, meu chapa, creio que você confirmou o que eu disse sobre o Deus guerreiro do AT e do Deus amoroso do NT. No final das contas, é a construção de quem assim o entendeu. O NT só falou de Jesus, logo, não tinha espaço para o Javé guerreiro do AT. Sua observação de que deve-se ler o NT "ao pé da letra" mas nun sentido espiritual, corrabora o fato dele não ser histórico, mas sim, teológico e espiritual. A história no AT está enterrada sob toneladas de construções teológicas e espirituais. É isso aí.

    Creio que ninguém hoje ainda defende que Deus ditou a Bíblia literalmente, mas ainda acreditam que ele a inspirou. Mas o que significa realmente ele ter inspirado os autores bíblicos?

    É aí que a porca torce o rabo.


    JOÃO, sobre duas perguntas suas:

    "Como Ele próprio dizia: Aperfeiçoar a Lei e não fazer novas Leis. Seria isso?"

    "Mas será que jesus estava preocupado em divulgar uma doutrina cristã? Esta é minha dúvida quando leio o Novo Testamento!"

    João, você toca no ponto nevrálgico da teologia cristã grega.

    O Jesus histórico foi um camponês galileu que viveu uma realidade dura de opressão e miséria e via no estabelecimento do Reino de Deus a solução para a história humana. Lutou pela vinda desse reino, tomou para si a missão messiânica e morreu desamparado sem ver sua utopia se realizar.

    O Jesus da teologia grega é um ser que sempre existiu e subsistiu em "forma de Deus", que criou o universo e que é Todo-Poderoso e que um dia, num futuro indeterminado, virá reger as nações com "mão de ferro" e destruir todos os seus inimigos.

    Um, nada tem a ver com o outro.

    Quem não compreende isso, chamais conseguirá harmonizar o Novo Testamento.

    Não estou desconsiderando a validade teológica desse Jesus angelical e divino, estou dizendo que os cristãos acham que esse Jesus mitológico é o Jesus "real". Não estou menosprezando o valor que a mensagem mítica tem para a experiência de cada fiel. Bultmann quis arrancar o mito para descobrir o Kerigma(anúncio, mensagem) de Jesus, mas creio que é possível chegar ao Kerigma através do mito.

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    1. Edu acho que a segunda resposta não é para o joão rsrsrs

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  52. Edu esta sua frase acima:

    O Jesus histórico foi um camponês galileu que viveu uma realidade dura de opressão e miséria e via no estabelecimento do Reino de Deus a solução para a história humana. Lutou pela vinda desse reino, tomou para si a missão messiânica e morreu desamparado sem ver sua utopia se realizar.

    Não consigo ainda enxergar esta sua visão a respeito de jesus histórico. Ainda penso que suas palavras e seus atos eram contrários a esta idéia partindo lógico do pressuposto que os que escreveram os evangelhos possuiam, apesar do mítico, um influência do que jesus chamou de Reino de Deus.

    Penso que existe aí uma lacuna que são os fatos históricos, porém a partir dos documentos que temos me parece que em nenhum momento Jesus quis libertar seu povo pela força das armas com a visão messiânica dos judeus. Ainda acho que o discurso de Jesus era uma visão bem mais ampla de apenas uma libertação da opressão e que o Cristo mítico tem influências deste Jesus histórico que não foi um libertador de opressão material.

    Pode ser que eu venha ainda ter esta visão com nossos estudos aqui e o que eu tenho lido, mas não sinto que ainda temos muito pouco informação histórica pra dizer que o Cristo mítico está longe de ser o Jesus histórico.

    Há algo neste Jesus histórico que o diferenciou de outros salvadores e pra mim é seu discurso inovador ao judaísmo tradicional.

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  53. GIL, tá certo, as perguntas eram suas não do João..rsss

    Mas eu também não entendo Jesus como um messias guerreiro de acordo com as tradições messiânicas judaicas. As armas de Jesus eram outras. Mas creio que os estudos do Jesus histórico atuais dão uma boa base para se dizer que Jesus compartilhava uma visão escatológica da histórica. O Reino de Deus para Jesus (com toda conotação política que tem o termo "reino") viria não pelas armas humanas, mas pelas "armas divinas".

    E eu creio que é exatamente isso que o diferenciou das outras correntes messiânicas. Mas os estudos sobre a historicidade de Jesus ainda tem muito o que avançar.

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  54. Gil, "Mas eu não o vejo preocupado em que suas palavras sejam escrituradas! Me parece que sua visão seus ensinamentos estavam mais voltados para uma mudança de comportamento diante das leis que já existiam. Como Ele próprio dizia: Aperfeiçoar a Lei e não fazer novas Leis. Seria isso?"

    Você acredita que Jesus estava preocupado com uma mudança de comportamento apenas na sua época? Se o propósito da sua vinda foi implantar o Reino de Deus no mundo, Ele deve haver empenhado-se em que houvesse escrituras para todas as gerações, até porque Ele conhecia a índole do ser humano e tinha consciência do futuro da humanidade.

    Quanto a época em que foram escritos os evangelhos... como podemos ter tanta certeza de que eles já não existiam e apenas foram publicados posteriormente? Finalmente é uma característica do homem registrar fatos e ainda mais sendo eles inusitados.
    Infelizmente quase toda teologia é baseada em especulação, não é certo?

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    1. Gui na verdade existiram segundo os exegetas bíblicos uma fonte, camada de original dos evangelhos esta não achada. Segundo uma unanimidade o que temos são cópias o que dá sentido à sua prerrogativa

      Porém ainda acho que a visão de Jesus era uma mudança comportamental a ponto de influenciar todas as gerações que viriam e neste aspecto suas palavras e atos são realmente inovadoras se não dizer apaixonantes.

      Mostra alguém bastante evoluído! Gui imagina se as palavras e atos de Jesus tivesse sido colocado em prática realmente! Penso que teríamos avançado e muito em um mundo onde o Reino de Deus faria total diferença. As palavras do evangelho são numa análise histórica da época um avanço enorme diante do que o judaísmo e pensava e o que hoje ainda pensamos.

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  55. Edu, "Creio que ninguém hoje ainda defende que Deus ditou a Bíblia literalmente, mas ainda acreditam que ele a inspirou. Mas o que significa realmente ele ter inspirado os autores bíblicos?"

    Sendo a Bíblia mundialmente, fonte de investigações teóricas, controvérsias, investigações científicas e até mesmo fonte de provocação de violência, não pode ser um livro comum.

    No entanto, percebo a inspiração, através do cumprimento dela não só na vidas das pessoas que acreditam nela e a tomam como seiva para a sua própria vida espiritual, como no cumprimento de muitas profecias.

    Infelizmente eu não tenho uma cabeça sadia para fazer um estudo detalhado sobre profecias que se cumpriram e estão se cumprindo. Por outro lado a minha área de ministração, não é essencialmente teologia teórica, mas subjetiva. Eu prefiro ministrar aquilo que eu tenho experienciado e apenas colocar aqui na confraria em especial, a partícula do que entendo. E graças ao conhecimento de vocês tenho mudado muita coisa na minha pequena visão teológica.

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  56. João,

    Também tenho alguns teólogos católicos na minha galeria. Entre eles destaco o Juan Luis Segundo, o Frei Beto, Etienne Gilson, e como não poderia deixar de ser, o Leonardo Boff. Um dos meus preferidos entre todos.

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  57. Edu,

    Parece haver duas linhas de pensamento em torno do Jesus histórico, ou é minha impressão apenas.

    Senão vejamos:

    O liberalismo teológico, através de uma de suas vozes mais influentes, Albrecht Ritschl, rejeitava categoricamente a metafísica e qualquer experiência mística. Logo, todo e qualquer evento que envolve o sobrenaturalismo era por ele atacado.

    Adolf Von Arnack, outra voz proeminente em terrenos liberais, disse que se for removidos os sedimentos do helenismo do evangelho, aí aparecerá o Jesus real.

    Por outro lado, vemos Leonardo Boff articulando uma teologia sobre o Jesus histórico, incluindo em sua estrutura pontos importantes, como por exemplo: a encarnação e a ressurreição. Tanto é verdade, que um dos capítulos de seu “Jesus Cristo libertador” tem o título: “a grama não cresceu sobre o túmulo de Jesus”.

    Se possível, gostaria que discorresse um pouco sobre o tema. Pode ser em outra postagem se preferir.

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  58. Edu,

    Se quiser, pode mandar a próxima postagem. já estou satisfeito com o que rolou por aqui, apesar de não ter atingido a meta estabelecida por você, de ter no mínimo cem comentários.

    Mas acho normal, apesar de ser um tema que poderia ser bem mais explorado no meu ponto de vista. Pois se há uma teologia que faça frente ao fundamentalismo tão rejeitado por muitos, seria sem sombra de dúvidas a que utiliza este método.

    Abração a todos.

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  59. Donizete ou João (Tempesta).

    Gostaria que um de vocês me exlicasse, evangelicamente, o que significou aquela pomba branca pousada no paletó de madeira do Cardeal Eugênio Sales.

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  60. Gui,

    concordo que a Bíblia não é mesmo um "livro comum". Ela praticamente fundou a civilização ocidental. Eu falei sobre a inspiração por que muitos que não acreditam que Deus ditou a Bíblia, inspirou os escritores para que registrassem tudo sem erro algum, o que convenhamos, é quase a mesma coisa. E se esse for o critério de aferição da inspiração divina da bíblia, ou seja, o fato dela não conter erros, então de fato, ela não é inspirada, pois ela contém erros históricos, geográficos e divergências em seus relatos. Por isso para mim, a Bíblia é um livro humano. Aliás, como todos os livros.

    Também acho que Jesus nunca se preocupou que se escrevesse sobre ele. Ele nunca pensou que um dia haveria um "Novo Testamento". E com certeza, não foi nenhum dos seus discípulos originais que escreveram os 4 evangelhos. Seus discípulos eram pessoas comuns, iletrados(analfabetos), pescadores da região mais pobre da palestina, a Galiléia; talvez nem mesmo falassem grego, quanto mais escrever em grego.

    Os evangelhos são produtos de uma segunda geração de cristãos de cultura grega.

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  61. DONI,

    acontece que nos estudos sobre o Jesus histórico não existem muitos consensos. O único talvez seja de que a mensagem central de Jesus era o anúncio do Reino de Deus, mas quanto ao resto cada um puxa para um lado.

    Eu vejo pontos positivos em todos os autores que você citou. Não dá para pesquisar o Jesus histórico sem levar em conta que ele era um profeta apocalíptico. Mas mesmo nesse quesito, há quem discorde, como você deve saber.

    Pretendo voltar ao tema do Jesus histórico em breve, por hora, estou meio sem tempo para sentar, ler, resumir e escrever, pois o tema é vasto.

    Fique a vontade para escrever sobre a temática se quiser.

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  62. Gui, sobre sua afirmativa

    Infelizmente quase toda teologia é baseada em especulação, não é certo?

    a resposta é sim e não. "especulação" não é um termo ruim para a teologia, pois de fato, toda teologia é uma construção especulativa a partir de novas leituras do texto bíblico.

    mas existem outras disciplinas de estudo da Bíblia que não são teológicas mas que tem a ver,por exemplo, em investigar a história da literatura, do pensamento, do contexto social, do que os autores queriam dizer em sua própria época, as variantes textuais, etc, que nada tem a ver com teologia.

    Essas disciplinas estudam a construção do texto, digamos assim, as teologias são construídas a partir do texto.

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  63. Sim Edu e Gui,

    O método histórico crítico também é sistematizado. grupos de questões são consideradas "baixa crítica", outros "alta crítica". O judeu David Bloom por exemplo, é um dos maiores críticos literários da atualidade. A Bíblia cristã-judaica é um dos seus alvos preferidos. Ele faz tudo isso sem fazer teologia necessariamente.

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  64. Mirandinha,

    Acho que aquela pomba é adestrada! rsrs

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  65. Donizete,

    Será que não era a pomba do Espírito Santo?

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  66. Edu, sabemos que não temos conclusivos os tempos em que foram escritos os sinóticos e conforme aquiesceu o Gil: "Gui na verdade existiram segundo os exegetas bíblicos uma fonte, camada de original dos evangelhos esta não achada. Segundo uma unanimidade o que temos são cópias o que dá sentido à sua prerrogativa". Existem muitos estudiosos que acreditam nesta hipótese e eu também creio.
    Por outro lado Edu, os analfabetos apóstolos não eram mudos, rsrsrs e mais ainda, deveriam ser "analfabetos funcionais".
    Mateus por exemplo, como coletor de impostos não deveria ser analfabeto. Pedro e João impressionaram o sinédrio...
    “...ao ver a intrepidez de Pedro e de João, e verificando que eram homens iletrados e sem posição social, ficaram admirados.”
    As únicas duas cartas de Pedro dão sinais de que ele era um homem inteligente e que tinha conhecimento do que pregava.
    Lucas: "Visto que muitos já empreenderam compor uma narração dos fatos que se cumpriram entre nós -- conforme no-los transmitiram os que, desde o princípio, foram TESTEMUNHAS OCULARES e ministros da palavra -- a mim também pareceu conveniente, após ACURADA investigação de tudo desde o princípio, escrever-te de modo ordenado, ilustre Teófilo, para que verifiques a solidez dos ensinamentos que recebestes. (Lucas 1.1) Ele era médico?
    Acredito na inteligência de Jesus em escolher AS COISAS QUE NÃO SÃO PARA CONFUNDIR AS QUE SÃO.
    "De Nazaré poderá vir alguma coisa boa?"

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  67. Edu, "mas existem outras disciplinas de estudo da Bíblia que não são teológicas mas que tem a ver,por exemplo, em investigar a história da literatura, do pensamento, do contexto social, do que os autores queriam dizer em sua própria época, as variantes textuais, etc, que nada tem a ver com teologia.

    Essas disciplinas estudam a construção do texto, digamos assim, as teologias são construídas a partir do texto."

    E deixam de ser especulativas?

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  68. Puxa vida Manos, mudei recentemente para um apartamento, e estou sem internet por enquanto. Bem provavelmente tudo estará resolvido até manhã, então poderei voltar a dar meus pitacos nesta sala.

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  69. E não é que teve uma senhorinha que emocionada, disse que o ES tinha vindo para o velório?

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  70. CONFRADES, BOA NOITE:

    Estou fora de casa, correria.

    Peço desculpas pela ausência temporária.

    Retorno em breve, respondendo, se Deus quiser, os comentários.

    E comentando outros, que é muito legal.

    Fiquem todos com Deus.

    Abraços.

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  71. Pois é, GUI, o texto registrou que os componentes do sinédrio verificaram que eles eram "iletrados", ou seja, analfabetos.

    não dá para escrever só falando...rssss a tradição oral eles construíram, mas quem escreveu foram outros. Não foi o pescador Pedro quem escreveu a carta que leva o seu nome nem o evangelho de Mateus.

    Lucas não foi um dos apóstolos mas também não se tem completa certeza da sua autoria.

    é, amiga, as certezas quanto aos autores dos evangelhos são nenhuma.

    E por fim, Jesus provou que de Nazaré poderia vir coisa boa...rs

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  72. ah, também coloquei o blog do confrade Anderson na lista de blogues, pois eu também tinha esquecido de fazê-lo.

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