terça-feira, 26 de junho de 2012

O zelo da tua casa me consome



“O zelo da tua casa me consome”

João 2, 13-25

Jesus entra no Templo de Jerusalém e com o chicote em mãos expulsou todos os comerciantes e todos aqueles que não respeitavam o local como casa de Deus.

O Templo de Jerusalém era o centro religioso e político de Israel. Era uma construção de impressionar e encantar pela beleza e pelas estruturas. Todo israelita precisava oferecer seus sacrifícios e para tanto tinha que comprar os produtos no Templo onde a moeda corrente era trocada pela valorizada moeda do templo, ou seja, especulação.

O povo mais simples era explorado. Nas festas tinha que comprar os pombos para oferecer em sacrifício. O dinheiro que entrava no Templo ficava com o sumo-sacerdote e sinédrio (tipo de parlamento daquela época).

Os grandes comerciantes por sua vez ofereciam propina para participarem dos negócios do Templo e o Sumo Sacerdote a aceitava.

Além de todas estas atitudes mencionadas acima, era comum o Sumo Sacerdote apropriar-se pela força das peles dos animais degolados que deveriam pertencer aos outros sacerdotes, vai aos sítios roubar o dízimo que lhes é igualmente destinado, ou usa a intriga, a chantagem e até o assassinato.

O Templo de Jerusalém era uma fonte religiosa e principalmente financeira para manter o sinédrio da época.

Conhece hoje algo parecido? Enormes Templos? Anúncios de Prosperidades? Distribuição de curas e milagres em troca de dinheiro? Falsos profetas cobrando uma fortuna para aparecer? Administradores e não mais pastores? Corrupção? Politicagem? Artistas da fé? Líderes com vida luxuosa a custa das ovelhas? Espetáculos? Lobos vestidos de pastores?

Também a distribuição dos locais determinados dentro do Templo eram injustos e preconceituosos.

Perto do Santo dos Santos (onde se dizia que Deus ficava atrás de um véu) estava o Sumo-Sacerdote, depois, vinham os sacerdotes, depois vinham os homens israelitas e finalmente (lá no fundo do templo) as mulheres e fora do Templo os gentios (pagãos).

A santidade destas classes era medida pela aproximação do Santo dos Santos. Portanto as mulheres eram vistas menos santas ou mais impuras que os outros (com exceção dos gentios).

Imagino Maria como boa israelita, entrando grávida ou com Jesus no colo no Templo de Jerusalém para as celebrações! Ela carregava no seu ventre o Santo dos Santos: Jesus! Portanto as mulheres estavam mais perto da santidade! Jesus filho de Maria a Arca da Aliança! Deus devolve a dignidade a quem pertence!

E foi também para uma mulher marginalizada, a samaritana, que Jesus indicou o caminho da adoração:

“Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade”. João 4:23-24

João relata uma fala de Jesus sobre a destruição do Templo:

Jesus respondeu, e disse-lhes: Destruí este templo e em três dias o levantarei.
Disseram então os judeus: Em quarenta e seis anos foi edificado este santuário, e tu o levantarás em três dias? Mas ele falava do templo do seu corpo.  João 2, 19-21

Em 70 D.C. o Templo foi destruído.

Mas foi através de uma acusação falsa que Jesus realmente foi consumido pelo zelo e amor a todos nós:

Ora, os príncipes dos sacerdotes, e os anciãos, e todo o conselho, buscavam falso testemunho contra Jesus, para poderem dar-lhe a morte; E não o achavam; apesar de se apresentarem muitas testemunhas falsas, não o achavam. Mas, por fim chegaram duas testemunhas falsas,
E disseram: Este disse: Eu posso derrubar o templo de Deus, e reedificá-lo em três dias.
Mateus 26, 59-61

E era já quase a hora sexta, e houve trevas em toda a terra até à hora nona, escurecendo-se o sol;  E rasgou-se ao meio o véu do templo. E, clamando Jesus com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isto, expirou. Lucas 23, 44-46

Entende agora o porquê desta reação abrupta de Jesus ao usar o chicote no Templo? Entende o porquê logo após o berro de Jesus na cruz o véu do Templo rasgou-se em duas partes?

Deus não habita atrás do véu da mentira, Ele habita em vós, pois sois o templo do Espírito Santo!

Ao rasgar o véu do templo onde se dizia que habitava Deus no Santos dos Santos, Jesus quis deixar bem claro que o lugar mais santo é a pessoa humana, de forma preferencial pela urgência, os mais sofridos e pobres. Comumente não procuramos Deus onde realmente Ele está.

"Não sabei vós que sois templo de Deus, e que o Espírito de Deus habita em vós? Se alguém destruir o templo de Deus, Deus o destruirá; porque o templo de Deus, que sois vós é santo"
 (1 Co 3.16, 17).

Toda injustiça social é uma agressão ao templo vivo de Deus que é a vida humana. Esta dignidade é inalienável e deve ter total primazia. Ir contra a vida é afrontar o próprio Deus!

Pois o zelo da tua casa me consumiu, e as injúrias dos que te ultrajam caem sobre mim.          (Sl 69,9)


Gilber†o Ângelo Begia†o

                                            

237 comentários:

  1. Confrades um tema para debatermos à vontade os assuntos são diversos conforme os marcadores acima. Espero que gostem do tema.

    ResponderExcluir
  2. Tecla SAP para o comentário do Mirandinha:

    puta merda, lá vem esse católico filho de Maria falar desse outro filho de Maria que nada tem a ver comigo!!!!!

    Mirandinha, vamos lá, eu sei que teu conhecimento teológico é muito grande, faça uma análise do porquê Jesus ter defendido a pureza do Templo na ocasião da surra nos cambistas e depois, ter relativizado por completo o Templo ao dizer à mulher samaritana que nem em samaria e nem em Jerusalém (no Templo) se adoraria ao Pai.

    E se de fato Jesus relativizou o Templo, se o templo agora são as pessoas, por que ainda hoje o cristianismo dá tanto valor aos templos, às catedrais?

    Questão estensiva a todos.

    Agora uma questão histórica: Sem o Templo, os judeus se reuniram em volta da Torá para manter a unidade como povo; tiveram mesmo que repensar toda a ordem cúltica que tinha o Templo como centro; e os cristãos, ainda mais, constroem a ideia de que o Templo físico não era mais necessario.

    observando que a ideia de que Javé apesar de habitar o Templo, era do que ele, já tinha sido pensado antes.

    E agora a pergunta que não quer calar:

    Se o Templo foi deixado para trás como lugar central de culto e de habitação divina, por que ainda hoje o cristianismo (católico ou protestante) ainda dão tanto valor às catedrais como "casa do Senhor"?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. corrijindo:

      "observando que a ideia de que Javé apesar de habitar o Templo, era MAIOR do que ele, já tinha sido pensado antes."

      Excluir
    2. Este comentário foi removido pelo autor.

      Excluir
  3. Excelente o texto, a nos recordar que exceto talvez o zoroastrismo, todas as religiões têm seus templos.

    Não é verdade que o Templo de Salomão era a joia do povo hebreu? Não é verdade também que em toda a cidade da Europa cristã sempre houve espaços destinados às edificações? E que o mesmo costume se espalhou para as terras conquistadas?

    Em regime de mutirão, através de doações de terra, de material, de dinheiro, não importa as formas e os métodos, importa que templos os mais bonitos, reluzentes e ricos ao lado de simples ermidas, todo o povo que percorre o mundo ocidental afora e os sertões e as cidades de nosso país os encontra de todos os tamanhos, tipos e gostos.

    Como arquitetura, como obra de arte, como demonstrações de fé, são construções que imponentes ou não, revelam a crença arraigada no homem desde sempre, que por natureza crê num Ente que lhe é superior, que lhe traça os caminhos: por índole crê numa outra vida e os templos são a demonstração viva disso.

    Jesus disse aos fariseus que o templo seria destruído e em 3 dias Ele o reconstruiria. Pensavam todos que o Mestre se referia ao Templo de Salomão, que levou 40 anos para ser edificado, e tanto foi motivo de admiração e de troça que serviu até como acusação contra ele no Sinédrio.

    Mas, falava de seu próprio Corpo. E, em que pesem todas as catedrais, todas as ermidas, todas as riquezas, os adornos que os povos todos concentram e aplicam na alvenaria, na madeira, nos entalhes e nos estilos, sempre e sempre o que contará, mesmo, é a alma de cada um, templo e morada definitiva do Espírito Santo.

    Esta que deveria contar. E é sempre esta a mais esquecida: ao invés de ajuntarmos tesouros espirituais melhorando nossas próprias vidas, não raro preferimos, mantidos os nossos pecados e nossa vida à tripa forra, contribuir com alguns tostões para as reformas ou edificações dos templos de alvenaria, que é atitude muito mais cômoda.

    Sem contar aqueles que nem a este trabalho se dão: mantêm Deus ao relento, tanto fora de si mesmos quanto dentro das almas.

    ResponderExcluir
  4. Eduardo: puxa vida, leu meus pensamentos?

    ResponderExcluir
  5. João, meu chapa,

    apesar de eu ter dons psíquicos e paranormais, ainda não cheguei ao nível de ler pensamentos...rssss

    ResponderExcluir
  6. Gil, Somos o templo! Apesar dessa pista, dessa verdade, ainda nos deixamos levar pela chantagem daqueles que mercantilizam a fé, vendem os benefícios do relacionamento com Deus. Talvez para o cristão essa é a maior liberdade que ele pode desfrutar e a que ele talvez menos saiba exercer. É impossível ser cristão longe do grupo, isso é o que dizem contrariando o que diz o evangelho, não é? "Deus é espírito"
    Corrija-me se estou errada: o que de mais proveitoso fazemos na igreja (templo) podemos fazer em qualquer outro lugar: orar, meditar, exortar, auxiliar, pregar e até estar em comunhão com irmãos.
    Gil, não sou contra igreja e nem contra ajuntamentos não! Sou contra a mentira de que só na igreja templo eu tenho a possibilidade de me relacionar com Deus, e quem frequenta igreja sabe que é isso que se diz. Ainda hj ouço: Volta pra jesus! rsrs... e eu não me sinto longe pra voltar rsrs...estou exatamente onde sempre estive.
    Além do mais o zelo com a mercantilização do local de encontro não existe na maioria dos casos. As igrejas vendem de tudo, de cachorro quente para ajudar a comprar a roupa do coral até o DVD do "irmão pastor" rsrs... aqui em minha cidade tem igreja com projeto de shopping subterrâneo, uma igreja hoje em dia é uma empresa com muitas preocupações: quem vai pregar no domingo, quem vai liderar o que, quanto será arrecadado para compra do elevador panorâmico etc... então não sobra tempo para zelar pela gente que frequenta lá. Os púlpitos não estão abertos para questões como a que o Daniele postou e o dinheiro do dizimo e das ofertas nunca dá pra ajudar o irmão que está em dificuldades, a igreja sempre tem que arrecadar mais nessas horas.

    Um abração meu querido. Parabéns pelo seu texto e que ultrapasse os quinhentos comentários!!! rsrs...

    ResponderExcluir
  7. Coaduno com a fala do Mirandinha. Angelo meu amado irmão, filho da seleção natural, sério mesmo que você acredita nesta história?

    Pois bem deixe-me ver:

    No templo existiam DOIS sumo sacerdotes, a saber, Anás e Caifá, ora, isso se caracteriza uma contradição de termos, tendo em vista que Sumo denota Único, logo, não poderiam haver dois. alguém aí cometeu um erro crasso, talvez o escritor do evangelho.

    Depois, onde você acerta em cheio, o templo era o local onde asmaiores transações aconteciam, digamos que seria a Bovespa da Palestina, e Jesus cometeu um erro, opondo-se aos cambistas que alí trabalhavam. Esqueceu também de mencionar que Anás era o dono das tendas em que vendiam as pombas e outros animais para o sacrifício. Jesus mexeu onde não devia. O que isso quer dizer? Quer dizer que a morte de jesus foi política, financeira, ou mercantilista, mas nunca, em hipótese alguma, foi religiosa, ou por motivos de religião.

    Apenas 36 horas depois do incidente no templo, Jesus estava numa cruz, se não me falha a memória. Se morte de Jesus fosse realmente por motivos de religião, certamente ele teria morrido bem antes, pois sabemos que Jesus pregava nas sinagogas livremente, tendo assim, seus inimigos, oportunidade para matá-lo ou acusá-lo, mas por que apenas depois da sublevação no templo é que decidiram matá-lo? A pergunta é pertinente.

    O prejuízo deixado por Jesus naquela tarde, foi uma alfinetada no oração dos comerciantes do templo. Imagino as pessoas atirando-se ao chão para pegar as moedas que caíram depois que Jesus enfiou o pé nas mesas de câmbio.

    Logicamente não foi encontrada culpa no galileu, pois Pilatos, contrário do que a história conta, odiava Judeus, mas odiava mais ainda Barrabas, causador de motins, e levantes contra os soldados de romanos. mas já que não teve outro jeito, já que o povo implorou que libertassem o assassino, Pilatos resolveu matá-lo com requintes de crueldade. mandou açoitá-lo até a exaustão, o que era práxis, para que o réu não tivesse forças para lutar contra os soldados que lhe pregariam à cruz.

    Outra pergunta pertinente:

    Por que precisou que Judas o beijasse na face para identificá-lo? Jesus não era conhecido por todos? Principalmente os soldados fariseus, esses o conheciam muito bem. Eis aí outra dúvida que me incomoda. Será mesmo verdade a traição de Judas o Iscariotes.

    Analisando a Bíblia a fundo, encontrei inúmeras discrepâncias, o que me fizeram questioná-la, o que me levou a relativizá-la, e por fim, desacreditá-la.

    Sua narrativa é emocional, mas para mim, e acredito que para o Mirandinha, não querem dizer nada. Sou ateu-cético, que é bem diferente de ateu-agnóstico, deísta, ou outras formas de crença, traduzindo, não creio em nada, principalmente nas histórias da Biblia. Mas li seu artigo e gostei da escrita. Continue assim, mas faça a hermenêutica correta, volte no tempo, estude o contexto sócio-cultural, e político de jeruzalem, então seus olhos se abrirão, as escamas serão retiradas e verás com maus clareza as alegorias e os motivos pelos quais foram introduzidas na Bíblia por Constantino.

    Abraços!

    ResponderExcluir
  8. Errata: Onde escrevi "verás com maus clareza", leia-se "com mais clareza"

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. uau! rsrs

      Edson, muito pertinente seu comentário!

      Gil, sei que vc leu este artigo no veredas, ainda mais porque vi um comentário seu lá, mas vc não acha tudo isto muito estranho?

      Os salvadores (míticos) do mundo nascidos de virgens:

      *Buda, nascido 556 antes de cristo, filho de uma virgem, no dia 25 de dezembro.

      * Mitra, mencionado pela primeira vez 1350 anos antes de Cristo, também parido de outra virgem e a quem pastores e magos vieram prestar homenagem.

      * Krishna 5 mil anos antes de cristo, opa! Filho de virgem também.

      * Em Belém (?), Maria, que era virgem pariu “o Salvador”, o menino Jesus, em 6 ou 4 aC.

      (???) Me lembra Matrix, mas em uma versão menos hollywoodiana.
      hehehehe

      http://veredasdopensamento.blogspot.com.br/2012/06/quatro-virgens-e-seus-filhos-ilustres.html

      O que me leva a concordar 100% com o comentário do Edson de que a morte de Jesus foi política, financeira, ou mercantilista, mas nunca, em hipótese alguma, foi religiosa, ou por motivos de religião; e penso que querem dar a JC o status de salvador do mundo assim como também outros antes dele tiveram. (rsrs)

      Excluir
  9. Edu, tá na hora de você colocar o Blog Stopim, na lista de blogs aí na lateral não acha?

    ResponderExcluir
  10. A questão foi posta para o Gil, todavia não deixo aqui de fazer um comentário acerca das ponderadas palavras de Mariani Lima, que são estas:

    "Talvez para o cristão essa é a maior liberdade que ele pode desfrutar e a que ele talvez menos saiba exercer. É impossível ser cristão longe do grupo, isso é o que dizem contrariando o que diz o evangelho, não é? "Deus é espírito"" (Mariani Lima)

    Não vejo a questão exatamente assim.

    Quando lemos no capítulo 2 dos Atos dos Apóstolos a descida do ES sobre os Apóstolos reunidos no cenáculo em companhia da Virgem Maria, onde se deu o cumprimento da promessa de Jesus aos discípulos na última ceia e por assim dizer, a fundação material da Igreja, percebemos que estavam "reunidos".

    Não existe "igreja do eu sozinho", igreja do "bloco estou na minha", a fé do "estou ligado no salvador em linha direta". Não há isso: há comunidade, há reunião de irmãos congregados na mesma fé, tal qual a videira e os ramos, tal qual os órgãos de um mesmo corpo.

    O que escrevi sobre igrejas enquanto prédios, luxuosos ou não, tem que ser tomado pelo seu valor absoluto, isto é, as construções em si mesmas, e não em relação às pessoas que frequentam esses prédios.

    Que poderiam se reunir num casebre, debaixo de uma árvore, numa gruta. Isso é o de menos. O mais é a fraternidade, é o corpo comunitário.

    Pessoas, gente, irmãos unidos na mesma fé como ramos de uma mesma árvore é mais do que essencial: Deus não veio em forma do Espírito Santo a Tiago ou João ou Pedro, senão a eles e aos demais apóstolos além da Virgem e das pessoas que vieram atraídas pelo acontecimento.

    Acontece que hoje se dá mais ênfase às construções esquecendo justamente da Igreja enquanto reunião de pessoas sob a mesma direção, compartilhando do mesmo ideal: enquanto maiores são os templos de argamassa, menos o sentido de comunhão entre as pessoas, elemento essencial à verdadeira doutrina, se faz presente.

    -.-.-.-


    Isso não impede, por elementar, que tenhamos nossos momentos de reflexão, de oração, de meditação feitos possível em silêncio e na solidão. Jesus mesmo, quando ia orar, afastava-se dos seus para uma melhor comunhão com Deus.

    A oração e a reflexão também nos convidam a isso, mas não sempre, não exclusivamente: é na comunidade que a virtude da caridade é exalçada com toda a sua pujança; é na igreja - enquanto reunião de pessoas - que nos tornamos mais irmãos.

    ResponderExcluir
  11. Noreda Somu dá a todos nós, e principalmente ao autor do texto alguns dicas, aconselhando-o a estudar o contexto histórico político social de Jerusalém.

    Edgard Morin escreveu um livro interessante chamado "Jesus e as Estruturas de seu Tempo" onde conta que o Templo era o local onde girava toda a sociedade judaica de então, toda ela fulcrada na religião.

    Quando se fala em sociedade, é claro que se fala também em dinheiro, em moeda, em giro e em negócios: um verdadeiro mercantilismo.

    Ao expulsar os vendilhões do templo Jesus sabia muito bem o que fazia, mas estava justamente quebrando a estrutura religiosa de então, calcada só nos atos exteriores, sem qualquer introspecção e zelo, mas tão somente uma sucessão de ritos determinados e bem remunerados (tema que São Paulo irá retomar na magnífica Carta aos Romanos).

    Nem precisava ser Deus para saber no que estava mexendo. E de fato o desfecho: foi crucificado.

    Mas não foi crucificado por conta disso, sabemos todos nós. Foi crucificado por conta da "Lex Julia", mas aí é outro assunto que merece outra consideração em outro ponto.

    -.-.-.-.-.-

    Para finalizar, não existiam dois "sumos" sacerdotes. Havia apenas um: Caifás, que era sogro de Anás. Jesus foi levado à casa deste, embora o sumo sacerdote naquele ano era aquele (Jo, 18, 13).


    Se Jesus fosse tão conhecido assim da guarda não precisariam pagar um Judas para traí-lo, indicando o lugar onde estaria. Se fosse bem conhecido (pelo menos à noite), não precisariam combinar um sinal, um beijo falso.

    Seja como for, uma imagem candente: há algo mais contraditório, cínico e falso entre um beijo de amigo e uma traição?

    Certo que há muito disso neste mundo, mas não deixa de ser tristíssimo, como o drama do Horto das Oliveiras nos relembra constantemente.

    -.-.-.-.-


    Que tem a Bíblia a ver com Constantino Noreda Samu?

    ResponderExcluir
  12. Meus caros confrades que maneira mais indelicada de alguns acolherem democraticamente meu texto! Até você Edu não fez aquele elogio que sempre faz diante de um texto novo rsrsrs Mas confesso que gostei da sua defesa...

    João meu caro irmão católico me parece que sua capacidade de enxergar longe vai além da do Mirandinha....

    Noreda pode parecer um absurdo pra você eu acreditar no que acredito assim como pra mim é absurdo você não acreditar... Este espaço é ateísta???? é Mirandinha????? Engraçado pensei que eram os religiosos os intolerantes e tapados que não conseguem enxergar além de suas próprias visões?

    A diferença entre o meu cristianismo e o ateísmo de vocês é que me considero universalista e procuro com minhas limitações me atualizar enquanto vejo o ateísmo de vocês fundamentalista e arcaico. até as religiões estão mesmo que timidamente abrir o olhar e a aproximação com a ciência.

    Mirandinha faça um esforço assim como nós nos esforçamos com seu texto anterior para como diz o Edu e vá além d texto supra citado. Você consegue tem bagagem para tanto.

    ResponderExcluir
  13. Agora vamos para as considerações pertinentes:

    Edu meu caro você perguntou:

    E agora a pergunta que não quer calar:

    Se o Templo foi deixado para trás como lugar central de culto e de habitação divina, por que ainda hoje o cristianismo (católico ou protestante) ainda dão tanto valor às catedrais como "casa do Senhor"?

    Eu creio que o Templo não foi deixado para traz o que aconteceu que após a destruição do templo houve uma reformulação apenas do ponto de vista físico para os judeus que para oararem ainda se voltam em direção ao templo de Jerualém

    Quanto á valorização dos Templos e Catedrais se deve ao meu ver a dificuldade que temos em procurar Deus através de sinais visíveis, haja visto o grande comércio de curas e milagres que acontecem com discursos de prosperidade e vendas de produtos...

    Edu será possível viver uma fé sem um lugar concreto que especifique um lugar sagrado?

    Movimentos do tipo não igreja, igreja nas casas e outros não tendem ao um esvaziamento?

    ResponderExcluir
  14. corrija a dificuldade que temos em procurar deus só através de sinais visíveis.

    ResponderExcluir
  15. Mari você disse:
    Corrija-me se estou errada: o que de mais proveitoso fazemos na igreja (templo) podemos fazer em qualquer outro lugar: orar, meditar, exortar, auxiliar, pregar e até estar em comunhão com irmãos.

    Esta é também minha grande questão: como adorar, vivenciar e experimentarizar umas espiritualidade sem uma referência ou doutrina? Haja visto que as pessoas religiosas que chegam ao extremo da loucura espiritual quase sempre são pessoas sem uma pontuação e formação.

    Todos nós podemos ter uma experiência espiritual pessoal, mas será que a fonte desta já não é reflexo de algo que já existe ou existiu?

    ResponderExcluir
  16. Noreda muito bom seu comentário tocou em um ponto que gostaria que fosse discutido a diferença do templo com os bancos financeiros? A diferença entre a igreja com suas propriedades e o mercado financeiro.

    Em determinada época as Igrejas eram construídas com grande ostentação cujo intuito era intimidar que se achegasse para transparecer poder e caracterizar um lugar de proteção e aprovação espiritual.

    Os bancos hoje imitam em suas construções a mesma idéia tentando transmitir assim como as megas igrejas uma ideia de conforto, de como pode ajudar o cliente a resolver sua vida, é capitalismo engolindo e devorando pelas beradas a vida o sujeito. Ninguém vive hoje sem um sonho capitalista onde quem pode mais chora menos.

    Esta vendo Noreda você disse:

    Continue assim, mas faça a hermenêutica correta, volte no tempo, estude o contexto sócio-cultural, e político de jeruzalem...

    Meu caro eu estou fazendo uma releitura de como era o Templo na época, leia de novo e verás que conto como funcionava o templo na época da palestina.

    Quanto aos comentários a parte ilustrando minha fé e credo pode desconsiderar, mas não me diga que o texto não relata um fato histórico daquele tempo.Não deixe seu fundamentalismo lhe cegar!

    ResponderExcluir
  17. em Tempo a estratégia da Igreja Universal é a mesam dos bancos e das grandes catedrais:

    Mostrar através das megas construções que Deus está com a igreja deles.

    Enquanto a maioria das igrejas estão espalhadas em grandes quantidades por todo lado, por exemplo, a católica com suas matrizes, suas capelas, e grandes templos demonstram ainda, mesmo que espalhadas um número maior de bens e quantidades de "fiéis" a IURD constrói um mega Templo, faz marketing e aprece ser a Igreja que mais cresce e que mais poder possui.

    ResponderExcluir
  18. Noreda

    Outra pergunta pertinente:

    Por que precisou que Judas o beijasse na face para identificá-lo? Jesus não era conhecido por todos? Principalmente os soldados fariseus, esses o conheciam muito bem. Eis aí outra dúvida que me incomoda. Será mesmo verdade a traição de Judas o Iscariotes.

    Neruda você está fazendo esta pergunta como uma pegadinha ou não sabe a resposta mesmo? Se pergunta porque não sabe está cometendo uma falta gravíssima para quem conhece a cultura, a história e arealidade da época da palestina?

    O Jesus que conhecemos que alguns aqui gostam de chamar de místico ou mitico tem que ser analisado considerando o jesus histórico. Simples! O jesus que você conhece huje não era tão conhecido como ontem!

    ResponderExcluir
  19. João meu caro

    Gostei estou gostando da sua participação aqui e acho que percebeu que diferimos em algumas posições então gostaria de explorar mais seu perfil rsrsrs

    Me diga uma coisa já que falamos em local definido (Templo de Jerusalém) onde um católico se não houvesse o Vaticano II se encaixaria hoje como membro atico da comunidade.

    Na prática como seria sua caminhada na igreja?

    Por que você é contra o ecumenismo?

    Você realmente acredita que sem o Vaticano II a Igreja manteria os fiéis nela? Esta geração nova aceitaria viver aquela forma de religião católica pré Vaticano II?

    Quando Jesus disse a samaritana adorar em espírito e verdade não está indo além da religião como disse a Mari?

    Querido eu estou perguntando porque quero expandir meu conhecimento em relação ao seu ponto de vista.

    ResponderExcluir
  20. Ô..Ô João Cirilo,

    Vou, com prazer, responder pelo "Noreda" o que Constantino "O Grande" tem a ver com a bíblia, ou melhor: Com sua religião.

    O Primeiro Concílio Ecumênico, em Nicéia foi convocado pelo Imperador Constantino (288-337), batizado em seu leito de morte, pois era sua intenção fortalecer o Império Romano com o apoio do cristianismo em espansão e bastante prometedor. Quando em 318, Constantino selecionou e convocou os bispos para o concílio, seu motivo era de ordem puramente política, jamais religioso. Por sua vez Constantino ignorava por completo os ensinamentos de Cristo pois era adepto do culto do sol, de Mitra dos antigos persas.
    Até o concílio de Nicéia prevaleceu a orientação de Ário de Alexandria: Deus e Cristo não eram substancialmente iguais, mas apenas parecidos. Constantino mandou o concílio deliberar pela unidade da substância(Homogeneidade) de Deus-Pai e Jesus. Por lei Imperial, secular, esta alteração tornou-se um dogma da igreja. Nesta base os bispos conciliares despacharam, por aclamação, o "Credo Niceno da Fé" consubstanciando Jesus a Deus.
    O herege não cristão Constantino prestou outro serviço importante para a igreja. Até então, o local do sepulcro de Jesus era desconhecido. No ano de 326 o Imperador Romano capacitado por "inpiração do Espírito Santo" descobriu o local do sepulcro de Jesus e mandou construir em Jeruzalém a igreja do Santo Sepulcro. Após o encerramento do concílio o crápula Constantino revelou em circular nas comunidades cristãs que a deliberação dos 318 bispos conciliares era o julgamento de Deus e está valendo até hoje.
    Os cristãos continuam visitando Jeruzalém e orando sobre uma determinação de Constantino sem saber se até seu Jesus realmente existiu.

    ResponderExcluir
  21. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  22. Grande Gilberto,

    Os sinais que publiquei não são xingamentos foi só para espressar meu desentendimento e só algumas pessoas que enxergam sem viseiras (como o Noreda) entendem. Sem ofensas.
    Não estou querendo enxergar longe, estou simplesmente fugindo da cegueira mas é muito difícil navegar em sargaços.

    ResponderExcluir
  23. kkkkkkkkkkkk Mirandinha então aceite minhas sinceras desculpas

    Eu sou caolho mas não sou cego! kkkk

    ResponderExcluir
  24. uau! rsrs

    Edson, muito pertinente seu comentário!

    Gil, sei que vc leu este artigo no veredas, ainda mais porque vi um comentário seu lá, mas vc não acha tudo isto muito estranho?

    Os salvadores (míticos) do mundo nascidos de virgens:

    *Buda, nascido 556 antes de cristo, filho de uma virgem, no dia 25 de dezembro.

    * Mitra, mencionado pela primeira vez 1350 anos antes de Cristo, também parido de outra virgem e a quem pastores e magos vieram prestar homenagem.

    * Krishna 5 mil anos antes de cristo, opa! Filho de virgem também.

    * Em Belém (?), Maria, que era virgem pariu “o Salvador”, o menino Jesus, em 6 ou 4 aC.

    (???) Me lembra Matrix, mas em uma versão menos hollywoodiana.
    hehehehe

    http://veredasdopensamento.blogspot.com.br/2012/06/quatro-virgens-e-seus-filhos-ilustres.html

    O que me leva a concordar 100% com o comentário do Edson de que a morte de Jesus foi política, financeira, ou mercantilista, mas nunca, em hipótese alguma, foi religiosa, ou por motivos de religião; e penso que querem dar a JC o status de salvador do mundo assim como também outros antes dele tiveram. (rsrs)

    ResponderExcluir
  25. Edu, quer trazer pra Logos & Mythos meus colaboradores (e minhas descobertas) pra cá é? rsrs é um prazer! Vou garimpando e tenho encontrado pensadores de altíssimo nível e o melhor, que conseguem escrever de forma simples e expor de maneira fácil seus pensamentos.

    Foi assim com o Daniele, a Priscila, o Frega Jr., e a minha mais recente aquisição, o Luís Fernando. (rsrs) entre outros já renomados e que dispensam apresentação né? rsrs vou falar com ele hoje ainda e traze-lo para debater este texto conosco ok? Respondi seu comentário lá no blog viu?

    Mas olha só, os textos do Daniele, eu é quem irei apresentar, já que ele não se dispôs, por absoluta falta de tempo, mas creio que o Luís participará com prazer!

    E fico muito feliz com isto pois vc tem se mostrado uma pessoa que eu não esperava que vc fosse, de verdade mesmo viu? (pensava que vc fosse um tantinho fundamentalista na questão homossexual) rsrs, mas ao contrário, vc tem convidado amigos meus (colaboradores) para estar neste espaço, o que confesso, me deixa muito feliz e surpresa!

    Bjux querido!

    ResponderExcluir
  26. Prezado Altamirando Macedo:


    Suas palavras sobre Constantino só reforçaram o que eu mais ou menos sabia sobre o Imperador pagão.

    Realmente, um pagão e político extremamente esperto e sagaz, que percebeu o crescimento avassalador da "seita dos nazarenos" que mesmo perseguida a ferro e fogo não murchava, só florescia.

    -- Já que não dá prá acabar com eles, junto-me a eles, deve ter pensado o prático Constantino.

    O que fez. Mas, era um pagão que se converteu (provavelmente até de fachada) ao cristianismo.

    Portanto, o que você escreve sobre ele só reforça aquilo que eu mesmo perguntei ao confrade Noreda: que ele tem a ver com o “Canon”?

    Se formos tão simplórios a ponto de acreditar na influência de um pagão na dogmática católica, forçosamente teremos que acreditar que estavam os políticos do Palácio da Luz em Fortaleza e os do Catete no Rio de Janeiro, preocupados não como o “Padim Ciço” aglutinava os votos dos romeiros, tropeiros, cangaceiros, miseráveis e ricos do Cariri sul cearense, mas sim com os respectivos eleitores e como fazia para os obter, antes de tecerem as alianças políticas que se estenderam por quase quarenta anos. Aí era passar um diploma de ingenuidade das grossas.

    A mesma ingenuidade cega e trôpega de acreditar que Constantino pudesse ter alguma influência sobre os livros do VT e principalmente do NT e do encadeamento dogmático que os une, o que só se explica por nada se saber da fé e por pouco se prestar atenção na História.

    ResponderExcluir
  27. Prezado Gilberto:

    O confrade me faz algumas perguntas e aproveita para observar que gosta de minhas participações, já que tenho – segundo o amigo – capacidade para enxergar tão longe quanto o Altamirando: considerando que o comparado confrade se limitou a vazar xingamentos ao seu texto, fiquei matutando se recebi um elogio ou uma velada crítica!

    Sobre as perguntas, inicia por dizer que diferimos em “algumas posições”, razão pela qual gostaria de explorar “meu perfil”.

    Bem, Gilberto, para ser sincero, acredito que nossa única diferença até agora é que sou “pré” CVII e você é “pós”. Então nem sei se isso é realmente alguma diferença, dado que o referido Concílio não fixou nenhum dogma que estivéssemos discutindo.

    Mas, vamos às respostas, na sequência das perguntas:

    O católico continuaria membro ativo da comunidade da mesma forma como sempre fez antes do CVII. Iria se encontrar nas mesmas Igrejas, iria continuar com as mesmas atividades de benemerência como faz hoje pela Caritas, por exemplo; iria continuar ajudando os pobres e miseráveis como fazem os vicentinos, continuaria ensinando os jovens como fazem os Salesianos de Dom Bosco. Não seria o lugar que mudaria a fé, até porque o templo do ES somos nós enquanto partes do Corpo Místico, e não os templos onde nos reunimos para a Santa Missa.

    A caminhada na Igreja, no meu sentir, seria mais espiritual. O grande empecilho que enxergo no CVII é que por opção diretiva se começou a olhar muito para os posicionamentos políticos que aqui chamaria de “esquerda”, atraindo movimentos muito mais terrenos do que celestes, como a Teologia da Libertação, que bem analisada colide muito com a Palavra. Então, penso que o católico aprenderia muito mais o Catecismo e o valor dos Sacramentos na Igreja e menos de reforma agrária, luta armada e movimentos partidários.

    Sou contra o ecumenismo porque “Extra Ecclesia nulla salus”. Esta cita foi recentemente reafirmada por Bento XVI, o que só repete lição antiga reforçada pelo próprio “Decreto sobre o Ecumenismo”, do CVII, que assim explicita:

    ResponderExcluir
  28. (continuação)

    “Pois somente através da Igreja católica de Cristo, ‘auxílio geral de salvação’, pode ser atingida toda a plenitude dos meios de salvação. Cremos que o Senhor confiou todos os bens do Novo Testamento ao único colégio Apostólico, à cuja cabeça está Pedro, a fim de constituir na tera um só Corpo de Cristo, ao qual é necessário que se incorporem plenamente todos os que, de alguma forma, já pertencem ao Povo de Deus” (“Unitatis Reintegratio” 3, “apud”, CIC § 816).

    Se o próprio Concílio que está a dizer que a única Igreja de Cristo é a católica, parece mais do que insensato e perigoso, para não dizer insano, que estenda as malhas ao ecumenismo.

    Nesta questão, ou se está fora ou se está dentro. Não tem como ser duas coisas ao mesmo tempo: quem está fora deve entrar segundo as regras de quem está dentro, como ocorreu em 2009 com a constituição apostólica “Anglicanorum coetibus”, regularizando a passagem para a ICAR de comunidades anglicanas inteiras, mas não os de dentro, em nome do Ecumenismo, aceitarem que é possível, por exemplo, se falar livremente em “substanciação” quando a própria Igreja crê no dogma da “transubstanciação”, esperando por um movimento exógeno qualquer haja a conversão plácida para os dogmas católicos tal como ocorreu com alguns anglicanos!

    ResponderExcluir
  29. (continuação)

    Do contrário dá no que deu: o catolicismo não só não aumentou como diminuiu com a saída de milhões de fiéis que se bandearam para novas seitas, quiçá muito mais promissoras, mais terrenas, mais milagrosas, mais interessantes e mais práticas até pelo lado teológico, porque segundo a esmagadora maioria delas, basta “acreditar que Cristo lavou nossos pecados que estamos irremediavelmente salvos”.


    Isso é teologia ou é um “fast food” da fé?


    Sem o CVII a Igreja manteria os fiéis que estão até hoje e quem sabe não teriam saído tantos. Isto é mais do que óbvio, nem precisa de muito exercício mental, mas não me furto a ele: se com todas as benesses oferecidas pelas milhares de seitas que pululam por aí, que aumentam a cada dia ainda existe um “resto” (Rm, 11,5), quanto mais estariam se ouvissem uma pregação elevada, se fosse ministrado às crianças e jovens um catecismo rigoroso, piedoso e mais fundo que o pires que se vê hoje, se houvesse homilias mais dogmáticas do que temos a tristeza de ouvir muitas vezes, onde “Deus é Amor”, “Deus é perdão”, que “Deus morreu por todos” e que “Deus é legalzão”. É tudo isso. Mas é também muito mais!

    Se nas Missas houvesse mais um movimento espiritual verdadeiro do que um movimento corpóreo, não raro a ritmo de “rap”, “rock” ou mesmo uma marchinha parece que o aproveitamento religioso seria bem melhor. Quanto seria mais vistoso se ao invés de tudo isso pregassem os prelados que neste século é tudo misericórdia e perdão, mas no próximo será a sentença, e o juiz é duro e inflexível, como nos ensinou Santo Tomas de Aquino!

    Quanto à geração nova, a mantença dos fiéis na ICAR sem o CVII a pergunta é outra: por que iriam sair se não houvesse a modificação? Se por força desse êxodo que ela mesma deu causa, a Igreja não se tivesse se virado tanto para manter seus fiéis, a ponto de um católico não muito firme não saber distinguir direito um culto evangélico de uma missa, certamente os que sairiam o faria por convicção: hoje saem por comodidade.

    Sim, Jesus disse isso mesmo, “espírito e Verdade”. Note que disse mais ainda. Disse que quem “não nascer do espírito” pelo batismo não entra no Reio de Deus, como está expresso em Jo, 3. Ao falar em Jo, 6, 52 e seguintes sobre a Eucaristia, disse que a carne de nada serve, mas o espírito é que dá vida.

    Com isso queria dizer – e São Paulo retoma depois – que a Religião não é feita à moda dos judeus de então – e também muita vez a nossa – como um rito mecânico cheio de fórmulas que devem ser seguidas à risca e mais nada: é preciso acreditar no que se está fazendo, que vai além das fórmulas representativas do ato.

    E quando se fala em “espírito” fala-se no Espírito Santo, a terceira pessoa da Santíssima Trindade, e não o nosso “espírito”, caso em que seria “alma”: destarte, onde procurar o “Espírito” senão na casa dele, senão na Igreja?

    Achar que podemos adorar Jesus em “espírito e verdade” no bloco do “eu sozinho”, é o mesmo que achar que o Palmeiras, com esse futebol e essa marra, será campeão Brasileiro de 2012!

    Somadas as considerações acima com as que escrevi no “post” anterior, penso que me defini quanto ao CVII, Gilberto: para mim, que Deus me perdoe e me perdoem os Santos João XXIII e Paulo VI, foi um gesto desnecessário

    ResponderExcluir
  30. Gil, quanto a esta tua frase:Deus não habita atrás do véu da mentira, Ele habita em vós, pois sois o templo do Espírito Santo!

    Será que não ficaria melhor assim:

    Deus não habita atrás do véu, muito menos no céu, mas habita em vós, em vossa psique.

    hehehehehehehe

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. anjinha rsrsrs eu prefiro então dizer que tudo está em Deus!

      Excluir
    2. rsrsrs voltemos depois a este comment ok? rsrs

      não vou dar motivos para o pastor me puxar a orelha! kkk

      Excluir
  31. Edson,

    brilhante seu comentário, concordo com ele mem 99%. Mas sobre tua frase

    Analisando a Bíblia a fundo, encontrei inúmeras discrepâncias, o que me fizeram questioná-la, o que me levou a relativizá-la, e por fim, desacreditá-la.

    Qulquer um que honestamente estudar o texto bíblico, encontrará centenas de discrepâncias e até mesmo contradições irreconciliáveis. É certo relativizá-la como não infalível, mas isso não necessariamente, leva ao passo seguinte que seria, desacreditá-la.

    Isso por que, uma vez estabelecida tais discrepâncias, o próximo passo seria descobrir o porquê isso ocorreu no texto. Muitas discrepâncias são visões teológicas diferentes dos autores. Nada mais normal que acontecesse.

    Se a Bíblia fosse inteiramente livre de contradições eu a teria como uma farsa. Como não é assim, eu a considero o produto do labor teológico do povo judeu que tanto influenciou a cultura ocidental.

    Quem souber tirar lições de suas lições, encontrará boas pérolas (que não se deveriam lançar a porcos ateus céticos como você...kkkkkkkakakakakakkaakkkk)

    Meu amigo e irmão Edson, desculpe minha falha, vou colocar o teu belo Stopin onde ele deve estar.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Mas já estamos fugindo do tema principal do texto logo no início das discussões...rs

      Excluir
  32. João escreveu que

    é na comunidade que a virtude da caridade é exalçada com toda a sua pujança; é na igreja - enquanto reunião de pessoas - que nos tornamos mais irmãos.
    Responder


    uma frase bonita, até verdadeira mas com um efeito colateral danoso. É também na reunião de pessoas que a figura do apóstolo, do pastor, do padre, do bispo, se sobressai como líder, impondo um regime de não liberdade intelectual aos membros, impondo a burocracia eclesiástica e a burocracia burra dogmática das crenças imutáveis e imexíveis , do controle da vida dos membros, do policiamento moralista, enfim, do engessamento por doutrinas em detrimento do verdadeiro amor fraternal que só pode se dar no encontro e na liberdade com iguais. A partir do momento que temos que ir ao sacerdote para irmos a Deus, foi estabelecido a negação do "somos um".

    ResponderExcluir
  33. Anja quanto ao seu questionamento:

    Poderia Deus ao se manifestar não fazer uso da condição humana? Diria que sim! Mas não seria entendido!

    Pergunto como Maria de Fátima:

    A arte imita a vida ou a vida imita a arte? Ou a arte que imita a vida que imita a arte que... é a própria vida. Maria de Fátima Seehagen

    Deus se humanizou e para tanto, dentro do ponto de vista cristão, assumiu a humanidade e sua cultura para poder se expressar e comunicar-se conosco para ser entendido através da vida.

    Deus em nenhum momento no meu ponto de vista quis ferir nossos conceitos. Diria que se adaptou a nossa maneira de pensar para aperfeiçoar sua visão, até porque o que se tinha a respeito dele próprio (entenda que preciso usar argumentos de fé, não sou ateu) era referido através das palavras de homens.

    Oscar Wilde dizia que a vida imita a arte muito mais do que a arte imita a vida.

    Mas seria isto verdade? Ou a arte é uma consonância do que está escrito e gravado na nossa originalidade de criaturas de Deus?

    Em seus estudos no livro "Do espiritual na Arte", o pintor e músico russo Wassily Kandinsky indica que a arte nasce da espiritualidade. Foi assim que o artista renunciou a representação figurativa tentando encontrar a relação absoluta entre a forma, a cor e o ânimo do contemplador.

    Poderíamos dizer que o mito nasce da espiritualidade humana em encontrar-se com Deus?

    Anja é lógico que por detrás do Jesus histórico existe uma conotação mítica ou mística? O que não deve constata e nem prova um argumento de que ele não existiu ou não é o que nós suponhamos que seja.

    O que acontece conosco quando entramos no jogo dos intricados significados da arte? O que é verdade e o que é ficção?

    Uma das principais barreiras na solução desta pergunta reside no fato de não estarmos mais familiarizados com o saber do espírito. Noticiários, relatórios, levantamentos, pilhas de textos técnicos preenchem o nosso tempo e, tudo o que passa da linha mecanicista passamos a entender apenas como ficção.

    - Quer dizer que devemos ler histórias para entender a vida?

    Joseph Campbell, professor e escritor norte americano de origem irlandesa, que ficou conhecido por seu trabalho no campo da mitologia comparada diz que - " Sim. Aquilo que os seres humanos têm em comum se revela nos mitos."

    Campbel vai mais longe quando afirma que "A vida espiritual é o buquê, o perfume, o florescimento e a plenitude da vida humana, e não uma virtude sobrenatural imposta a ela. " O tema fundamental nos mitos é e sempre será a busca espiritual. Estudando-os nos aproximamos da resposta para a nossa pergunta inicial e muito provavelmente em nossa própria intuição encontraremos uma saída para o enigma da inspiração.

    Portanto anja não dá para compreender o mito ou mistico religioso sem levar em consideração o a intuição, a fé, a experiência pessoal de cada um etc.

    ResponderExcluir
  34. João primeiro uma correção:

    você disse:

    Prezado Gilberto:

    O confrade me faz algumas perguntas e aproveita para observar que gosta de minhas participações, já que tenho – segundo o amigo – capacidade para enxergar tão longe quanto o Altamirando: considerando que o comparado confrade se limitou a vazar xingamentos ao seu texto, fiquei matutando se recebi um elogio ou uma velada crítica!

    acho que você leu equivocadamente pois eu disse:

    João meu caro irmão católico me parece que sua capacidade de enxergar longe vai além da do Mirandinha....

    ou seja elogiei você por conseguir enxergar o texto como um todo e criticar em sua fala o fato de que eu levei em consideração o fato histórico e a amplitude de discussão que o texto propõe. Foi um baita elogio rsrsrsrsrs

    João deixa eu ver:

    Você acha que sem o CVII existiria esta igerja mais maleável, mais alegre e acolhedora e também mais a participativa? Você não acha que antes do CVII a Igreja era mais centralizada no Templo?

    ResponderExcluir
  35. Gil,

    desculpe minha indelicadeza: seu texto está super-ultra-mega-necessário-absoluto!!!!!!!!

    sua questão

    Edu será possível viver uma fé sem um lugar concreto que especifique um lugar sagrado?

    Meu amigo, creio que a religião deve evoluir; que ela deve ser filha do seu tempo. Os lugares sagrados já tiveram seu papel outrora, na infância da fé, hoje, lugares sagrados são dispensáveis, pois criam uma dependência econômica no fiel.

    O templo de todos nós deveria ser os astros, as estrelas, a natureza, o universo, estes sim, carregados de uma sacralidade que a ciência destruiu com seu método materialista e que nem mesmo nós, homens com espiritualidade acessa, percebemos mais.

    ResponderExcluir
  36. “Ao expulsar os vendilhões do templo Jesus sabia muito bem o que fazia, mas estava justamente quebrando a estrutura religiosa de então, calcada só nos atos exteriores, sem qualquer introspecção e zelo, mas tão somente uma sucessão de ritos determinados e bem remunerados (tema que São Paulo irá retomar na magnífica Carta aos Romanos)” (J. Cirilo)


    Caro João Cirilo


    O grande problema que vejo, é que pelo “Manual de Ètica” em voga, da madre igreja da pós modernidade, Jesus teria tirado nota 0. Se não vejamos alguns artigos desse famigerado MANUAL:


    1 . Muito embora Jesus tenha denominado o Rei Herodes de “raposa” ─, não convém ao crente assim proceder. Devemos dispensar o melhor tratamento às autoridades, mesmo que elas tenham, às vezes, condutas irregulares e hipócritas. Está escrito: “Toda autoridade provém de Deus”.


    2 . Muito embora Jesus tenha cognominado de “sepulcros caiados”, os homens da Lei que estavam sentados na cadeira de Moisés ─, não é conveniente ao cristão assim o fazer. A boa ética manda que o crente tenha sabedoria e controle emocional, a fim de que não caia na tentação de detratar as pessoas.


    3 . Muito embora Jesus não tenha encontrado onde repousar a cabeça ─, não é conveniente ao crente está falando mal das autoridades religiosas que enriqueceram graças aos seus extraordinários dons. As mansões, os carrões, as chácaras e o mar de riquezas que essas autoridades possuem, foram frutos do seu honesto trabalho. Está escrito: “Todo obreiro é digno do seu salário”.


    4. Muito embora Jesus em sua missão tenha ido buscar pessoas para serem discipuladas, “extra-muros” do Templo ─, não é de boa norma, o crente organizar grupos para o ensino da palavra por aí afora. O Templo é o único local adequado para esse fim. Está escrito: “Alegrei-me quando me disseram: vamos à casa do Senhor”.


    5 . Muito embora Jesus tenha entrado no templo, armado de chicote para expulsar os poderosos que faziam da Casa de Deus uma “bolsa de valores” ─ não é conveniente ao crente de forma desastrada, assim se comportar. Está escrito: “Não é por força nem por violência, mas pelo meu Espírito, diz o Senhor”.

    ResponderExcluir
  37. Caro confrade Gil


    Longe de mim a intenção de detratar seu texto.

    Acho que ele veio em boa hora, para que possamos refletir sobre o “cristianismo” que muitos dizem vivenciar.

    Na reflexão que fiz em forma de comentário ao João Cirilo, quis evidenciar que na prática muito do que consideramos Ética Cristã, vai totalmente de encontro ao que ao que o personagem Jesus viveu e experenciou, segundo contam os evangelistas.

    Abraços,

    ResponderExcluir
  38. Edu


    Esse Manual de "Ética Cristã", do qual eu retirei os primeiros cinco mandamentos, tem dez artigos e foi publicado no "Ensaios & Prosas" em março de 2009, sendo reverberado, na época, em mais cinco blogs. (rsrs)

    ResponderExcluir
  39. levi meu caro fique a vontade já estou aqui o tempo suficiente e bem adaptado para te conhecer e já disse que gosto de ler seus artigos e comentários...

    a intenção foi esta mesma depois de três artigos diferenciados e interessantes achei melhor optar agora uma visão do cristianismo.. mais religioso
    rsrsrs

    Gostei do seu artigo e penso que o cristianismo que vivemos hoje adaptado já no primeiro século às comunidades existentes se distancia dos gestos e palavras de Jesus como que querendo justificar certos procedimentos e regras.

    ResponderExcluir
  40. Edu meu caro obrigado pelo elogio...

    Desculpa a persistência no assunto pois eu não tenho resposta ainda:

    Muito legal sua fala, mas na prática não corremos o risco de empobrecer a espiritualidade quando nos afastamos da cultura do Templo? Não corre o risco de repetente vulgarizarmos tanto a ponto de chegarmos a uma expressão de fé profundamente vazia e empobrecida?

    è possível vivenciar uma fé concreta sem ser comunitária?

    ResponderExcluir
  41. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  42. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  43. Vou repetir:

    "Grande Gilberto, hoje estou com a macaca, já errei duas vezes.

    Os sinais que publiquei não são xingamentos foi só para espressar meu desentendimento e só algumas pessoas que enxergam sem viseiras (como o Noreda) entendem. Sem ofensas.
    Não estou querendo enxergar longe, estou simplesmente fugindo da cegueira mas é muito difícil navegar em sargaços."
    Eu pergunto: Onde eu fiz Xingamentos?
    Por outro lado, meu amigo Gilberto, você para fazer esta afirmação; "João meu caro irmão católico me parece que sua capacidade de enxergar longe vai além da do Mirandinha"
    Você deveria conhecermelhor os dois e principalmente a mim que já passei da fase cristã.

    ResponderExcluir
  44. Não gosto de ser usado como escada e minhas opiniões são autênticas e individuais. Ninguém necessita dizer que é diferente de mim e para ser igual, nem por clonagem.

    ResponderExcluir
  45. Mirandinha

    Meu caro leia o contexto todo! Já reconheci minha falha e pedi desculpas...

    Acontece que estou respondendo um comentário que o nosso amigo João fez desta fala e como tenho que colocar os comentários nesta ordem parece que está fora do contexto. Mas só coloquei como resposta.

    Foi um equívoco da minha parte de entrar na brincadeira do Edu.

    Quanto conhecer você sem falsidade alguma já te disse que conhece muito mais que eu da história cristã e outras... Não dá para comparar seu conteúdo de conhecimento com o meu. Já dei minha mão para palmatória kkkk

    ResponderExcluir
  46. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  47. GIL


    Se o que está escrito nos evangelhos, realmente aconteceu, tenho a impressão de que os guardiões da lei e do Templo já rezavam por esse “manual de ética” que republiquei nesta sala.

    Os evangelistas dão a entender que Cristo poderia ter vivido mais, se não fosse tão incisivo ou duro com as autoridades eclesiásticas do seu tempo. Não custa nada lembrar o que disseram aqueles que faziam parte da elite de Javé, segundo os evangelhos: Melhor que ele morra, para que não venhamos perder nossos cargos

    Mas você não acha que esse manual é o que ainda está em voga em toda corrente religiosa?

    ResponderExcluir
  48. João,

    “Pois somente através da Igreja católica de Cristo, ‘auxílio geral de salvação’, pode ser atingida toda a plenitude dos meios de salvação. Cremos que o Senhor confiou todos os bens do Novo Testamento ao único colégio Apostólico, à cuja cabeça está Pedro, a fim de constituir na tera um só Corpo de Cristo, ao qual é necessário que se incorporem plenamente todos os que, de alguma forma, já pertencem ao Povo de Deus” (“Unitatis Reintegratio” 3, “apud”, CIC § 816).

    de fato, isso só pode mesmo ser uma CRENÇA, pois historicamente, fica difícil provar. Se Pedro é o cabeça da igreja, por que é em Paulo que está baseada sua teologia?

    E como levar a sério que Pedro foi o primeiro papa?????

    Em Jerusalém, o líder da igreja era Tiago. Pedro era uma das "colunas"

    Quando Saulo se converte, ele nem deu bola para o papa Pedro, inclusive lhe passou um corretivo merecido ao constatar sua dessimulação; se nem Pedro entendia o que Paulo escrevia, onde estaria a sua infabilidade doutrinária?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Este comentário foi removido pelo autor.

      Excluir
    2. Edu, como vc fez de contas que não viu o comentário que enderecei a vc, não vou repetir viu? Mas estive falando com o Luís agorinha mesmo, e jaja ele estará aqui viu? vc tem me saído melhor que a encomenda né Edu? 1° eu (bi) venho pra cá apresentada pelo Rodrigo, depois vc postou lá no meu blog, falando que gostaria de ter aqui o Daniele (que é gay), agora o Luís (que tb é gay) haha poxa, esta confraria além de ter pessoas de todos os credos e não credos (rsrsrs) está a cada dia mais colorida e isto mostra que apesar de nossas diferenças (que em nada nos atrapalha), mostramos não apenas tolerância, mas harmonia! Edu, obrigada pela oportunidade de estar aqui e poder compartilhar minhas angustias, minhas alegrias, meus momentos... meus rascunhos!

      Bjux querido.............

      Excluir
  49. Levi se entendi bem sua pergunta se não por favor tenha paciência kkkk

    Penso que o manual que utilizamos ele é moldado o tempo todo conforme nossos interesses e quanto maior for o templo maior é a nossa dependência de mantê-lo em pé seja com nossas verdades absolutas, nosso exclusivismo, nossas bandeiras de fé, nossas pontuações o que chega ao exagero de até achar que podemos dar e impor nossas lei pra uma sociedade toda vivência-la.

    Respondi Levi?

    ResponderExcluir
  50. Quanto a CONSTANTINO, não se pode falar com absoluta certeza que ele de fato, não se converteu ao cristinismo, pois qual historiador conheceu o íntimo mais profundo do Imperador?

    Agora, fato é que se hoje, os cristãos ainda pensam que Jesus foi da mesma substância do Pai, que era eterno como o Pai, é graças a ele.

    Ário que o diga.

    Aliás, consta que foi o próprio Ário que batizou Constanstino no leito de morte. Teria o Imperador um pouco de remorso por ter caldo a voz do herege Ário?

    ResponderExcluir
  51. GIL,

    sobre a frase do Campbell " Sim. Aquilo que os seres humanos têm em comum se revela nos mitos."

    Não foi a toa que eu dei a este recanto tão diversificado o nome de "Logos e Mythos"..rss

    ResponderExcluir
  52. Mirandinha,

    calma aí, meu bom rapaz, olha a pressão!!!!

    Eu disse que os seus caracteres eram palavrões por que os tais são assim representados em todos os lugares onde eles não devem ser publicados para que se preserve a moral e os bons constumes. (o que não é o caso desta confraria que não possui nenhuma moral para defender e tem péssimo costume de abrigar ateus e céticos...heeeee)

    Por isso, arrependo-me e penitencio-me a rezar 156 padres nossos para me redimir. Eu deveria já saber que você é um lord, e não escreve palavrões nos comentários. Nem mesmo cifrados.

    Sem dúvida, você e o Noreda são a cereja do bolo e o João, agora, é a faca afiada da tradição, família e igreja em nosso meio.

    Isto aqui está ótimo, como eu sempre quis: cheio de gente que pensa diferente e que pode falar o que quiser sem medo de ser mandado vivo para a fogueira.

    ResponderExcluir
  53. LEVI,

    esse seu "manual" é espetacular do ponto de vista hermenêutico, pois demonstra como uma interpretação pinçada de vários pontos do texto bíblico pode resultar em algo contraditório ao próprio texto!!

    ResponderExcluir
  54. João Cirilo,

    Ninguém sabe "mais ou menos". Ou é ou deixa de ser. É porisso que existem católicos, cristãos ou protestantes. Vocês sabem "mais ou menos" sobre a bíblia. Quando sabem mais do que menos mudam de opinião. É o curso normal das coisas. A verdade é escrita uma palavra em cada livro, junte-os.

    ResponderExcluir
  55. Quando sabem mais do que menos mudam de opinião. Mirandinha, nesta vc foi perfeito!

    E quanto a vc Gil, rsrs jaja te respondo! Aff to naqueles dias hoje e não consigo nem pensar direito!

    ResponderExcluir
  56. ANJA, EU LI SEU COMENTÁRIO SIM,

    É que ainda não tinha conseguido respondê-lo. Valeu aí pela cooperação e pelo convite ao Luis.

    sobre o que você observou em mim, tenho a dizer que procuro não ser dogmático em nada nesta vida, por pensar que o dogma tira a liberdade de pensar e questionar, que são atitudes fundamentais para a própria evolução do conhecimento humano.

    E apesar disso, não tiro o direito de ninguém de ser dogmático, de construir sua vida e pensamento a partir de uma base que lhe sirva por toda a vida. No máximo, procurarei demonstrar, se for o caso de um debate, em que essas bases me parecem deficitárias.

    Não sou contra Gays, sou contra o homossexualismo militante e ideológico da turma do Luiz Mott que quer no peito e na raça, calar qualquer opinião que não lhe seja favorável.

    Ora, isso é dogmatismo!!!!

    Como eu já disse trocentas e trocentas vezes, não tiro o direito dos gays buscarem se proteger contra os verdadeiros homofóbicos, mas não abro mão de manter a liberdade de quem sem querer semear a violência contra eles, discorda da sua prática (ainda que condição seja).

    Mas espero que a sociedade evolua, inclusive os cristãos conservadores e que venham a abandonar esse discurso de que "gay vai pro inferno" que é totalmente anacrônico, mas não é violento, e portanto, não é homofóbico. A questão aqui é outra.

    GIL, DESCULPA AÍ EU SAIR DO TEMA, MAS PRECISA RESPONDER ISSO A NOSSA ANJA REBELDE.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. GIL, TE RESPONDENDO:

      Eu não sou contra a reunião que promove comunhão, sou contra a reunião que promove a burocratização.

      Excluir
    2. Edu, eu te entendo, mas ainda vou conseguir arrancar de vc algo mais! (hehehe)

      Mas eu quis mesmo foi demonstrar a mina feliz surpresa no que diz respeito a vc e a minha satisfação de poder estar aqui! Verdade mesmo viu?

      Excluir
  57. ANJA, CUIDADDO, VOCÊ ESTÁ "NAQUELES DIAS"!!!!!!

    reza para a nossa senhora dos orgasmos múltiplos para apaziguar a coisa...

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. kkkk to rezando Edu e to louca pro And chegar em casa logo! rsrs além de ser ótimo trabalhar no minas tenis clube e ver muita gente bonita, ainda trabalho dia sim e dia não! }E hoje estou de folga.

      Estava até tentando ler, mas sinceramente, não tá dando pra assimilar nada, de modo que é melhor escrever um conto novo e esperar quietinha né? rsrs

      (ta vendo como é bom estar aqui? Coisas que não falava a ninguém, aqui falo sem medo!)

      Excluir
  58. Edu meu caro,

    Você entendeu deste jeito, apesar de me conhecer mais do que o Edsom Moura. O Edson dise que coadunava com minha fala, sabe por quê?
    Postei um punhado de símbolos ininteligíveis dizendo que eu estava indiferente àquela normalidade e me recusava a comentar o óbvio. Sobre fatos religiosos e pintura abstrata pode-se tecer qualquer comentário, pode inclusive criar historinhas.

    Mas vou traduzir para você:(§§§@$$#:(&&)?!.) Quer dizer.

    Amigo Gilberto,
    Gostei do seu texto mas sua chuva caiu no mar. Ouvi muito sua historinha quando criança e me recuso a comentá-la.

    ResponderExcluir
  59. João Cirilo, talvez minha bíblia esteja errada, mas ela diz assim;
    "Lucas 3:1 No décimo quinto ano do reinado de Tibério César, sendo Pôncio Pilatos governador da Judéia, Herodes, tetrarca da Galiléia, seu irmão Filipe, tetrarca da região da Ituréia e Traconites, e Lisânias, tetrarca de Abilene,

    Lucas 3:2 sendo sumos sacerdotes Anás e Caifás, veio a palavra de Deus a João, filho de Zacarias, no deserto.

    Lucas 3:3 Ele percorreu toda a circunvizinhança do Jordão, pregando batismo de arrependimento para remissão de pecados,"

    Então amigo? Quem errou, eu ou Lucas? Novamente a pergunta é retórica.

    ResponderExcluir
  60. Ainda para João Cirilo:

    O Mirandinha já deu uma prévea do que considero a participação de constantino na compilação das escrituras sagradas. Só complementando:

    A autenticidade do “Novo Evangelho” teria se perdido, já que no Concílio de Nicéia (por ordem de Constantino), foram destruídos mais de 350 Evangelhos e compostos 04, que foram impostos por Constantino a seu bel prazer.

    Podemos também citar Lutero que: para criar a “Bíblia dos protestantes” retirou a seu bel-prazer, mais sete livros que fazem parte da Bíblia católica.

    Até porque, o Novo Testamento não foi produzido pela verdade, mas sim, pela força e o misticismo.

    Além disso, a maioria dos Evangelhos anteriores foram considerados heréticos, apócrifos ou agnósticos.

    Foram reunidos e proibidos.
    Entre eles estariam os Evangelhos de Maria Madalena e o Sagrado Evangelho de São Tomé, (um dos que mais ameaçava a suposta divindade de Jesus).

    Sendo que, na época, qualquer pessoa que escolhesse os Evangelhos proibidos em vez da versão proposta por Constantino, era considera um herege.

    Ainda não acabei

    ResponderExcluir
  61. Gil, gostei da sua postagem que nos leva de volta ao templo. Cheguei tarde, mas já estou em casa. Graças a Deus bem confortada.

    Gil e confrades,

    "E entrando no templo, Ele começou a expulsar os vendedores e os compradores que lá estavam: virou as mesas dos cambistas e as cadeiras dos que vendiam pombas, e não permitia que ninguém carregasse objetos através do templo e Ensinava-lhes dizendo: Não está escrito: Minhas casa será chamada casa de oração para TODOS OS POVOS?

    A ideia que eu tenho é que Jesus realmente estava purificando o templo, como diz o Caio Fábio: ",b>... expulsa de lá os cambistas, os vendedores, os que comerciavam na casa de Deus, os que faziam negócio com o sagrado, os que vendiam pacotes, fetiches e amuletos de reconciliação divina; os que lucravam com a máquina da religião, os que eram os promotores do culto artificial, os que viviam de induzir o povo a uma espiritualidade mecânica que não tinha nenhum vínculo com Deus. Sim, Ele vai e expulsa esse negócio do templo.


    Quando Jesus diz: minha casa SERÁ chamada casa de oração para TODOS OS POVOS, me parece que Ele está falando também do amanhã. Ele chama o templo de "Casa do Meu Pai." Sua ira contra os mercenários da fé levou à memória dos discípulos a profecia do Rei Davi que diz no salmo 69.9: "O zelo da Tua casa ME DEVORA."

    É interessante que segundo a profecia de Davi, Jesus era desprezado por amar o Pai e a "sua a casa." "É por Tua causa que suporto insultos, que a humilhação me cobre o rosto, que me tornei estrangeiro aos meus irmãos, ESTRANHO para os filhos da minha mãe; POIS O ZELO POR TUA CASA ME DEVORA..."


    Creio que quando Jesus disse a mulher samaritana, "Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade." (João 4:2), Ele estava querendo desmistificar o templo e não relegar. Ele reconhecia o valor do templo para o ajuntamento, comunhão, adoração, celebração. No entanto, queria que as pessoas entendessem que o templo não era o único lugar ou o mais adequado.

    ResponderExcluir
  62. Angelo, não sou intolerante, e não estou deixando o fundamentalismo me cegar. Você cita fatos históricos baseado na Bíblia, eu contraponho os fatos bíblicos, usando ferramentas não tendenciosas, está me entendendo?

    Mas também posso usar a bíblia se quiser. Só acho covardia usar a chamada Escritura Sagrada para refutar comentários de crentes. Por exemplo:

    Fiz uma pergunta retórica acerca da traição de Judas. Retórica porque não acredito que o fato tenha acontecido. Mas ainda assim, vou justificar meu argumento ateu com uma passagem biblic:

    " E percorria Jesus toda a Galiléia, ensinando nas suas sinagogas e pregando o evangelho do reino, e curando todas as enfermidades e moléstias entre o povo. E a sua fama correu por toda a Síria, e traziam-lhe todos os que padeciam, acometidos de várias enfermidades e tormentos, os endemoninhados, os lunáticos, e os paralíticos, e ele os curava. E seguia-o uma grande multidão da Galiléia, de Decápolis, de Jerusalém, da Judéia, e de além do Jordão"

    Mateus 4-22

    Me diga você então:

    Jesus era menos conhecido antes, no seu pequeno mundo Palestino do que hoje? Acho que não.

    ResponderExcluir
  63. Prezado Gilberto:

    Você me pergunta:

    Você acha que sem o CVII existiria esta igerja mais maleável, mais alegre e acolhedora e também mais a participativa? Você não acha que antes do CVII a Igreja era mais centralizada no Templo?

    Não, confrade, não acho. Eu sinceramente não sei o que seja uma igreja alegre, maleável e acolhedora. Sem brincadeira. Quando disse que a Igreja atual está “sacolejante”, repito, em palavras não tão bem cultas, o que o Santo Padre disse em Dublin semana passada. Portanto, acho que está mais do que na hora de retrocedermos um pouco.

    Prezado Noreda:

    Penso que não errei eu nem São Lucas, mas acho que vc errou. É que enquanto a pastagem inicial bem como a minha colocação citando São João se deu na prisão de Jesus. Sua última citação se refere ao nascimento dele.

    Portanto, penso que errou no tempo, embora o espaço geográfico seja o mesmo.


    Prezado Levi:

    Excelentes suas considerações, muito bom o seu texto. O qual respondo assim:


    Conforme vc bem observa, Jesus disse tudo aquilo e mereceria nota 0. Mas Jesus, com zero em Religião? Teria Deus errado? Isso parece impossível.

    Se chamou a Herodes de “raposa”, se tachou de “sepulcros caiados” os fariseus, também disse: “seja sua palavra sim, sim, não, não; o que passar disso vem do maligno” (Mt 5, 37). Se Herodes e os fariseus eram raposa e sepulcros, Jesus lhes deu os nomes, sem tergiversar e sem hipocrisia. Afinal, “a verdade vos libertará“ (Jo 8,32).

    Mas Jesus disse também que devemos “buscar em primeiro lugar o Reino de Deus e a Sua justiça, e todas as coisas serão acrescentadas” (Mt 6,33). E “bem aventurados os pobres de espírito, porque deles é o Reino dos céus” (Mt 5,3). Em outra passagem, que ninguém amará a Deus e ao dinheiro, porque amará um e odiará o outro. Jesus nunca condenou a pessoa rica, o bem estar e o viver bem, até porque tudo isso pode ser obtido honestamente, como vc mesmo observa: o que Jesus quis dizer é que não se pode colocar as riquezas materiais acima das riquezas do Reino. Jesus nunca condenou a riqueza, mas sim a avareza. Afinal, “o salário do justo é para viver, mas o ganho do mau é para o pecado” (Pr 10, 16)

    Se é verdade que está escrito “Alegrei-me quando me disseram: vamos à casa do Senhor” (Sl 122,1) não é menos certo que “Javé está presente em seu Templo Celeste, é nos céus que Javé tem o seu trono” (Sl 11, 4). Portanto, Deus está em todo lugar até, porque é Onipresente, como provam os Salmos.


    Sim, mas do mesmo jeito que expulsou os vendilhões do templo para marcar uma situação porque o momento exigia, poderia também usar de diplomacia e safar-se da cruz se não dissesse que era Rei: portanto, a cada situação uma determinada conduta; e, se conforme vc lembra que “não é por força nem por violência, mas pelo meu Espírito”(Zc, 4,6), também é da Palavra que “quando ressoar o chifre de carneiro, quando ouvirdes o som da trompa, todo o povo soltará um grande grito, e cairão no mesmo instante os muros da cidade: cada um entrará então pelo lugar em que lhe ficar defronte” (Jos 5, 5)

    ResponderExcluir
  64. Prezado Noreda:


    Sobre suas colocações acerca dos mandos e desmandos de Constantino, que teria feito queimar milhares de livros por conta própria, sem consultar os Padres da Igreja, eu ouso dizer, como são Tomé, que duvido.

    Só acreditarei vendo a fonte. Que terá, me desculpe, que ser absolutamente confiável: se partir desses sites evangélicos que pululam na rede, sem fonte fidedigna de informação, mantenho meu ponto de vista.

    Quanto ao Martinho Lutero, ele não tirou livro algum da Bíblia, como nos dá conta de contar com todos os detalhes a História. A história desses livros chamados deuterocanônicos o precedeu em pelo menos 1400 anos. Portanto, lorota.

    Vi que vc encerra dizendo que "ainda não acabei". Mas, para não deixarmos os assuntos irem-se acumulando, já tratei deles.

    Aquele abraço, confrade.

    ResponderExcluir
  65. Noreda meu caro

    Eu já acho que o Jesus histórico era bem pouco conhecido na sua época, portanto os autores dos evangelhos ao relatar a história de jesus aumentaram ou deram um ênfase exagerado pela paixão que possuíam pelo Jesus histórico.

    Este é o meu ponto de vista e foi em cima deste ponto de vista que respondi pra você.

    Agora entendi sua ideia que me parece acreditar nos relatos dos evangelistas de forma literal.

    ResponderExcluir
  66. Eduardo Medeiros, boa noite.

    São as seguintes perquirições que vc me faz:

    1) Sobre a igreja ser o caminho para a salvação, vc diz que isso é uma crença difícil de provar. Em seguida, indaga: Se Pedro é o cabeça da igreja, por que é em Paulo que está baseada sua teologia?


    R) Mas não é questão de prova, é questão de fé. Se fosse algo provado (mais do que a Bíblia já dá as pistas)não era matéria de fé, mas de História geral.

    A teologia católica não está baseada somente em São Pedro ou São Paulo, mas sim também neles, além da Tradição. São Paulo foi o grande difusor do cristianismo, suas Cartas são altamente dogmáticas, mas não são os únicos documentos: o depósito da fé é a Bíblia toda.

    o

    2) E como levar a sério que Pedro foi o primeiro papa?????

    Por expressa designação de Cristo. Não só em Mateus, 16, 13 e seguintes onde a determinação é claríssima, mas também o reforço em Jo 21, 15 e seguintes. Sem prejuízo, é claro, da forma diferenciada que São Pedro era tratado pelos cristãos como vemos em todo o Livro de Atos, não sem antes ser também distinguido por Jesus.


    o

    3) Em Jerusalém, o líder da igreja era Tiago. Pedro era uma das "colunas". Quando Saulo se converte, ele nem deu bola para o papa Pedro, inclusive lhe passou um corretivo merecido ao constatar sua dessimulação; se nem Pedro entendia o que Paulo escrevia, onde estaria a sua infabilidade doutrinária?

    São Tiago foi o primeiro Bispo de Jerusalém, nessa qualidade presidiu o primeiro Concílio da Igreja. Realmente, houve discussão entre São Pedro e São Paulo sobre o alcance da salvação e sobre a necessidade da circuncisão a quem não fosse judeu: pontos dogmáticos numa Igreja em formação.

    Isso não cuida da infalibilidade papal, mas de uma discussão antes de ser fixada uma doutrina, a partir daí infalível. Não há aí nenhum problema ou dificuldade, senão uma prova inequívoca da Graça de Deus, tanto é assim que o ponto de vista de São Paulo prevaleceu, como vemos na Carta de São Tiago esboçada em Atos, 15, 25 e seguintes.

    O mesmo se dá na normalidade das manifestações "ex cathedra" do Papa: será que o amigo imagina que tais pronúncias venham de um jato, de um correr da pena, ou antes é assunto tratado meticulosamente no Colégio Apostólico forte na Bíblia e na boa doutrina?

    ResponderExcluir
  67. Confrade Altamirando:

    São suas palavras: João Cirilo, Ninguém sabe "mais ou menos". Ou é ou deixa de ser. É porisso que existem católicos, cristãos ou protestantes. Vocês sabem "mais ou menos" sobre a bíblia. Quando sabem mais do que menos mudam de opinião. É o curso normal das coisas. A verdade é escrita uma palavra em cada livro, junte-os.


    R) Muito bem. Dois pontos a serem considerados. Primeiro, que a gente não sabe tudo, ninguém domina todo o conhecimento do mundo, mas é inequívoco que em dados assuntos sabemos “mais” que os outros; enquanto que em outros, sabemos “menos”.

    Ademais, o conceito sobre a verdade e o erro das coisas é extremamente relativo e eu penso como o Bispo de Hipona: o erro provém dos juízos que se fazem sobre as sensações e não delas próprias. “Assim, nenhum cético pode refutar alguém que afirme simplesmente: ‘Eu sei que isto me parece branco: limito-me à minha percepção e encontro nela uma verdade que não me pode ser negada’. Muito diferente seria afirmar somente: ‘isto é branco’. Neste caso o erro torna-se possível, no primeiro não. Assim, existiria pelo menos uma verdade absoluta, que estaria implicada no próprio ato de perceber” (“Contra os Acadêmicos", “apud” “Pensadores – Santo Agostinho”, Nova Cultural, 1999, pág. 14).


    Como nunca disse nestes debates que algo seja preto ou branco, mas que me parece preto ou branco, há pelo menos uma verdade incontestável, que me diz respeito unicamente.

    O segundo ponto é que muito provavelmente (eis-me com uma verdade absoluta) quanto mais eu souber a respeito de doutrina da fé cristã, mais católico serei.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. João

      Você está fazendo chover na horta da turma aqui! Sua chuva está caindo distante do mar kkkkkkkkkkkkkkkkkkk

      Excluir
  68. João queria lhe fazer mais perguntas:

    Antes quero elogiar seu conhecimento e o fato de ter algumas visões que pra mim está sendo uma novidade no sentido que algumas coisas tem me angustiado na Igreja.

    Vamos lá:

    Teria espaço para os movimentos pós VCII? As Novas Comunidades? Participação ativa dos fiéis como agente pastoral? A missa seria em latim?

    Meu amigo como você tem se encaixado na Igreja daqui da diocese?

    Você não acha que faltou ao Papa Bento XVI a coragem de avançar um pouco na descentralidade do culto na figura de padres somente celibatários?

    O que você mudaria neste contexto atual da Igreja?

    ResponderExcluir
  69. Gui obrigado pelas considerações

    Gostei muito do sua observação principalmente desta parte que foi iluminadora:

    Creio que quando Jesus disse a mulher samaritana, "Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade." (João 4:2), Ele estava querendo desmistificar o templo e não relegar. Ele reconhecia o valor do templo para o ajuntamento, comunhão, adoração, celebração. No entanto, queria que as pessoas entendessem que o templo não era o único lugar ou o mais adequado.

    ResponderExcluir
  70. Que que é isto??? rsrsrs

    Gil, lamento não poder comentar seu texto hoje, amanhã prometo faze-lo! Mas estou mesmo admirado com o João! rsrs será que ele vai converter todos aqui ao catolicismo? é ruim hein?

    Outros dois que não deixam barato é o Mirandinha e o Noreda, aliás, estou sendo injusto pq todos aqui tem alto nível e tem horas que é melhor apenas ficar observando e aprendendo! rsrs

    PQP!@#$%&** he he he he he

    ResponderExcluir
  71. And

    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

    O Bicho tá pegando por aqui rsrsrsrs

    Tranquilo meu mano hora que der você faz seu comentário!

    valeu!

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Gil e Edu, tenham certeza que pra anja ter trago o João pra cá, ela de3ve ter tido alguns embates com ele, disto não tenho a menor dúvida, e percebendo o quão duro era o osso (rsrsrs) trouxe pra cá pra que fosse "amaciado" mas ao que parece, o tiro saiu pela culatra! kkk

      Mas o que me encanta é que todos tem uma opinião muito bem definida e, mesmo diante de argumentos supostamente irrefutáveis, se mantem firmes!

      Excluir
    2. Gil e demais, só percebo que muitas vezes nossas opiniões firmes (ou até mesmo nossa religiosidade), por vezes não nos permite fazer uma leitura mais crítica, que é necessária ser feita, e nos torna por vezes, em intelectuais cegos, não por incapacidade, mas por não querer abrir os olhos mesmo. Não sei se posso chamar a isto, fundamentalismo. (rsrsrs)

      Excluir
  72. Noreda,

    se se permiti dá um pitaco nessa questão dos dois sumo sacerdotes em Lucas; é o seguinte.

    De fato, literalmente falando, é um erro. Anás, que era sogro de Caifás, exerceu o sacerdócio entre os anos 6 a 15; já Caifás, exerceu entre 18 e 36; logo, foi Caifás o sumo sacerdote que tramou a morte de Jesus.

    Ao que parece, Anás tinha um prestígio muito grande, por isso, também é citado junto a Caifás.(conforme também At 4,6 e Jo 18,13.24); talvez Anás continuasse tendo grande influência no sacerdócio do genro. E como naquela época o Templo estava mesmo uma bagunça, não é de admirar que houvessem de fato, dois sumo-sacerdotes. (não a toa, os essênios se retiraram para o deserto pois não reconheciam a autoridade do sacerdócio do Templo)

    O cargo era hereditário(igual a hoje em alguns ministérios), mas todos eles eram paus mandados de Roma que segundo André Chouraqui, "nomeava-os e os destituía segundo seus interesses".

    Os Evangelhos estão cheios de contradições, mas talvez esse não seja o caso.

    ResponderExcluir
  73. Gui,

    bem-vinda de volta.

    sua frase

    Quando Jesus diz: minha casa SERÁ chamada casa de oração para TODOS OS POVOS, me parece que Ele está falando também do amanhã.

    infelizmente contém um problema. A casa de oração que Jesus se referia era ESPECIFICAMENTE ao Templo de Jerusalém e não aos templos que viriam a ser construído pelo cristianismo.

    E esse Templo foi destruído, logo, a casa do Pai já não existia pós anos 70 o que levou, inclusive, os judeus a repensarem sua própria teologia.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Esta é a sua interpretação né Edu? Porque todo lugar que era separado para Deus ou seja para cultuá-lo, era consagrado sagrado. Os vendilhões não têm outra coisa como sagrada que não seja a prata, portanto sempre haverá quem profane um lugar separado para adoração a Deus.

      Excluir
  74. Confrade João Cirilo,... Gostei da colocação#**ºº§ He, he, he..

    Releia a minha frase: "Quando sabem mais do que menos mudam de opinião. É o curso normal das coisas." Eu não disse que muda de religião. Mas, por experiência própria, com a evolução do conhecimento muita coisa pode mudar, inclusive a fé.

    ResponderExcluir
  75. João,

    primeiro, parabéns pela boa argumentação. Mas aqui, creio, você pede água e sai da briga:

    Mas não é questão de prova, é questão de fé. Se fosse algo provado (mais do que a Bíblia já dá as pistas)não era matéria de fé, mas de História geral.

    Ora, meu amigo, no bojo da fé tudo cabe, basta que se creia. O que eu estou dizendo concretamente é que por uma leitura isenta e honesta dos evangelhos, não se percebe que Jesus quis fundar uma outra religião ou tinha em mente que "sua" igreja seria a igreja imperial romana ou o protestantismo.

    Mas para confessar isso, tem-se que ser isento, mas aí, a fé contamina o discurso.

    A teologia católica não está baseada somente em São Pedro ou São Paulo, mas sim também neles, além da Tradição.

    é verdade, mas não tem como negar que toda a base dogmática do cristianismo vem de Paulo.

    Sobre o papado de Pedro você afirma que

    Por expressa designação de Cristo. Não só em Mateus, 16, 13 e seguintes onde a determinação é claríssima, mas também o reforço em Jo 21, 15 e seguintes.

    Não se pode citar Mt 16 sem uma exegese profunda e ir dizendo que o texto prova que Jesus tinha em mente que Pedro seria o primeiro dos muitos papas que viriam. Mesmo porque, se Jesus de fato era onisciente e já sabia de toda corrupção e desmando que os papas fariam durante a história, ele nem teria inventado o papado.

    Sobre a discussão de Paulo e Pedro você diz ser

    pontos dogmáticos numa Igreja em formação.

    De fato, e o dogma que prevaleceu não foi o do papa Pedro.

    Não há aí nenhum problema ou dificuldade, senão uma prova inequívoca da Graça de Deus,

    De fato, a a Graça de Deus tudo explica...

    E por fim, você diz

    O mesmo se dá na normalidade das manifestações "ex cathedra" do Papa: será que o amigo imagina que tais pronúncias venham de um jato, de um correr da pena, ou antes é assunto tratado meticulosamente no Colégio Apostólico forte na Bíblia e na boa doutrina?

    Mas me diga, João, qual dos colegiados teria peito de discordar de uma afirmação do Papa que foi estabelecido "pela maioria"?

    ResponderExcluir
  76. João,

    uma outra questão que eu queria comentar no seu comentário ao Mirandinha:

    Assim, nenhum cético pode refutar alguém que afirme simplesmente: ‘Eu sei que isto me parece branco: limito-me à minha percepção e encontro nela uma verdade que não me pode ser negada’.

    Eu concordo; mas do mesmo modo, nenhum cristão pode afirmar que as percepções de membros de religiões não cristãs estão erradas. E mais, ninguém pode afirmar que as percepções teológicas da igreja são de fato, verdadeiras, mas apenas, são percebidas como verdade, logo, são passíveis de serem refutadas pelas mesmas percepções de outros.

    ResponderExcluir
  77. AND,

    o João é uma ótima "aquisição" para a nossa confraria pois sabe muito bem do que está falando, apesar de falar condicionado pelas suas pré-concepções de que o catolicismo é a última cereja do bolo cósmico.

    ResponderExcluir
  78. Tudo aquilo que é publicado sem provas pode ser,também, desmentido sem provas.
    Só para dizer que estou vivo.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Verdade Mirandinha! Tudo que se crê pela "fé" pode-se descrer da mesma forma, estou certo? rsrsrs

      Excluir
  79. NOREDA,

    você está equivocado!!! ouça o que o GIL nos diz: os relatos dos evangelhos sobrevalorizou por demais a fama de Jesus.

    Saiba que como ele, existiam centenas de outros messias na palestina naqueles tempos, cada um dizendo que era o escolhido de Javé para vencer a opressão romana e trazer a libertação.

    Aliás, outros foram bem mais famosos do que Jesus; atrevo-me a afirmar que a mensagem que conquistaria depois o império romano só o fez por que não era de fato, a mensagem original de Jesus de Nazaré. Mas isso é assunto para outra hora.

    E para de afirmar essa besteira de que Constantino mandou escrever os quatro evangelhos canônicos(se foi isso mesmo o que entendi); não existe um único historiador no mundo que possa provar isso.

    Mesmo por que, se os quatro canônicos fossem feitos por encomenda, eles não seria tão contraditórios.

    ResponderExcluir
  80. Pois é, MIrandinha;

    uma coisa é uma declaração de fé que não precisa de provas, já que a única prova que conta é a aceitação emocional de quem crê; outra coisa são as questões históricas que envolvem o cristianismo; estas não dependem da fé, e sim, da história, evidentemente.

    ResponderExcluir
  81. GILBERTO:

    Obrigado por suas palavras gentis. Bondade sua, confrade, estou é cheio de falhas e de dificuldades de toda a sorte. Mas tenho lá minhas opiniões e vou dando neste passo, atendendo suas perguntas sobre o CONCÍLIO VATICANO II:

    1)Sim, haveria movimentos pós VCII, afinal de contas é o que está acontecendo. Essas “agências pastorais” seriam, no meu sentir, um pouco revistas para ficar mais restrita aos dogmas: Evangelho, homilias, catecismo, nada de anormal, mas um pouco mais restrito: iria afastando os movimentos de natureza mais política para me fixar mais nos eclesiásticos. Mais a Deus do que a César, se me faço entender.

    2) Quanto às missas em latim, da maneira que o Papa fez desde 2005 com um “moto próprio” a respeito: deixando ao livre arbítrio dos bispos diocesanos a liberdade de instituírem em suas paróquias as missas em latim, sempre em caráter excepcional, é claro.

    3) Sobre como me mantenho nas comunidades, vou-me encaixando, vou levando. Sem muitos problemas, porque na Missa o que a gente busca em primeiro lugar é a Eucaristia: então é o que eu faço, procurando uma Igreja onde a Missa não se estenda muito mais de uma hora, que para mim é um tempo mais do que suficiente.

    4) Particularmente, embora eu saiba que a questão do celibato não é dogmática, mas que na Igreja latina é uma recomendação que remonta o século X, eu entendo que é um ponto onde não se deve mexer, pelo menos não agora, não por enquanto. Sempre achei a recomendação correta e os que se dedicam ao Sacramento da Ordem devem por natureza afastar-se do Matrimônio, são vocações dicotômicas.

    5) As seriam gradativas, é lógico, mas certamente ordenaria padres vocacionados, que se preocupassem mais com a qualidade das pessoas que com o piso da Igreja, que soubessem teologia a fundo e que procurassem, nas respectivas comunidades, quem tem conhecimento bíblico e vontade para atuarem na Paróquia (principalmente no catecismo das crianças e jovens).

    6) Sou honesto em dizer, mesmo correndo o risco de ser escalpelado que a RCC perderia gradativo espaço à medida que outros setores fossem crescendo dentro da Igreja. Digo que a mesma sorte caberia ao caminho neocatecumenal.



    ANDERSON LUIZ:

    Realmente andei trombando com a Anja aqui e ali em várias postagens e eu acho que foi isso que a motivou a me botar aqui, mesmo sabendo que sou duro de roer. Acho que não pretendeu me amaciar, não: viu de cara que sou osso.
    Não tenho a pretensão de converter ninguém Anderson, mas pelo visto você é ou foi evangélico, portanto, é um ramo dissidente da verdadeira planta: quem sabe não pode ser reenxertado tal qual a oliveira brava de que nos dá conta o Apóstolo em Romanos?



    ALTAMIRANDO:

    Se reler meu comentário sob minha óptica chegará à minha conclusão, ou seja, sabendo mais fica-se onde se está e com maior bagagem. Não é preciso mudar necessariamente. Talvez se dê justamente o contrário, ou seja, fica-se mais firme ainda na crença que já se professava.

    ResponderExcluir
  82. EDUARDO MEDEIROS:

    Q) “Ora, meu amigo, no bojo da fé tudo cabe, basta que se creia. O que eu estou dizendo concretamente é que por uma leitura isenta e honesta dos evangelhos, não se percebe que Jesus quis fundar uma outra religião ou tinha em mente que "sua" igreja seria a igreja imperial romana ou o protestantismo.

    Não sei se peço água e não sei se saio da briga; todavia me parece que aqui tudo gira em torno de dogmatismo puro. De fato, através de uma leitura “isenta e honesta dos evangelhos”, não se percebe que Jesus quis fundar uma outra religião, até porque não fundou. Fundou só uma, baseada no alicerce de São Pedro. Seria meio difícil que tivesse em mente o protestantismo se este apareceu só no Século XVI e os apóstolos estavam ali, não só na promessa da edificação da Igreja (Mt, 16, 13), como da promessa do paráclito (Jo, 19), e da materialização da promessa em pentecostes (At, 2). Portanto, não sei onde enfiamos aí Martinho Lutero e os demais.

    Aqui não se trata de fé contaminando o discurso como vc diz, mas de pura lógica tirada da verdade sabida. Não é fé, é razão pura: basta ir aos Evangelhos e ler “verbatim”.


    o.o

    Q)_ Na verdade, mas não tem como negar que toda a base dogmática do cristianismo vem de Paulo.

    R) Ouso discordar e dizer novamente que também veio de São Paulo São Paulo foi o grande difusor do cristianismo, isso sabemos todos. Mas não o fez sozinho. As escrituras estão ali e não deixam ninguém mentir; E tudo o que São Paulo fez e escreveu seguiu todos os ensinamentos deixados por Jesus: e olhe que o Apóstolo nem o conheceu!


    o.o

    Q) Não se pode citar Mt 16 sem uma exegese profunda e ir dizendo que o texto prova que Jesus tinha em mente que Pedro seria o primeiro dos muitos papas que viriam. Mesmo porque, se Jesus de fato era onisciente e já sabia de toda corrupção e desmando que os papas fariam durante a história, ele nem teria inventado o papado.

    R) Erra, meu amigo. Erra redondamente, primeiro porque a Igreja militante é a um tempo Santa e pecadora. E depois porque Jesus sempre soube do gênio e da maneira sanguínea de São Pedro desde que o chamou a ser “chefe dos pescadores de homens”. Escolheu o homem certo justamente para nos mostrar a todos que a Igreja administrada pelo homem é sujeita a erros porque os homens erram. O que não acontece com a Igreja espiritual de Cristo, que não erra.

    E dizendo sobre o erro entro no dogma da infalibilidade papal, o qual diz que o papa quando se pronuncia “ex cathedra” não erra, ou seja, quando impõe um dogma não pode errar porque a Igreja “coluna e sustentáculo da verdade” não erra, do contrário Deus erraria também.

    E é exatamente isso. Antes do dogma ser fixado e dado à luz, certamente os comentários, as discussões, as teses e antíteses ocorrem com base nos fundamentos doutrinários dos Padres tendo a Bíblia por alicerce maior; tudo isso faz parte do processo, dos procedimentos que levam à fixação do dogma.

    Presumo eu que muita discussão candente de um lado e de outro, se o tema for polêmico, deve existir às carradas. Mas, como lembra o soneto de Olavo Bilac, que a beleza do edifício não lembre os andaimes: aqui também, que do dogma arrematado e acabado, fiquem só as palavras da fé, e não como se chegaram a elas.

    Neste ponto, penso que uma analogia com os julgamentos dos tribunais laicos não é em vão: quanto tempo demora para que uma tese amadureça e seja afinal de contas julgada tantas vezes num mesmo sentido a ponto de ser pacificada a matéria numa “súmula” de julgados?

    Com as cautelas que as comparações impõem, a edição de um dogma de fé segue o mesmo caminho.

    ResponderExcluir
  83. (continuação)

    Q) Nenhum cristão pode afirmar que as percepções de membros de religiões não cristãs estão erradas. E mais, ninguém pode afirmar que as percepções teológicas da igreja são de fato, verdadeiras, mas apenas, são percebidas como verdade, logo, são passíveis de serem refutadas pelas mesmas percepções de outros.

    R) E é o que tem acontecido. De todos os lados e todos os dias a dogmática católica é bombardeada. Os católicos estamos acostumados com isso já que todos pensam que têm o depósito da fé.

    Ponho em relevo apenas e especulo que todos aqueles que fizeram a Bíblia, como aconteceu com os Padres católicos que aceitaram o VT e escolheram os livros do NT, têm uma certa vantagem, correto?

    Quer me parecer que os que tentam mostrar erros de interpretações bíblicas em cima dos textos que essa mesma Igreja selecionou querem ensinar o Padre Nosso ao Vigário, com todas as vênias.

    ResponderExcluir
  84. Edu, com certeza o João foi mais que uma ótima aquisição, pois nos levará buscar mais a fundo ainda argumentações para refutar suas bases. Ele sabe muito bem do que fala, e como ele mesmo disse: no bojo da fé tudo cabe, basta que se creia. E ele de fato CRÊ! E nós já não cremos.

    João, minha ao dizer que a anja lhe trouxe para que fosse 'amaciado', foi só uma cutucada nela própria, que não se dá por vencida e, dificilmente lhe convidaria vir para cá se não tivesse certeza de que vc fosse de fato o que tem demonstrado, ou seja. OSSO DURO DE ROER! Quanto ao vc dizer que eu f ui ou sou 'evanja', acertou, pois fui (como dizem nascido e criado no evangelho), mas hoje, não faço mais parte deste movimento ou de qualquer outro que seja, pois como todos derivam do que vc chama de verdadeira planta, todas sem exceção nasceram fruto de uma mentira que se perpetua a 2 milênios, portanto, não posso mais voltar a ser enxertado numa planta cuja a base ideológica é a mentira (seja o catolicismo, seja o protestantismo), ambas dão o mesmo fruto e tem a mesma base: mentira e engodo.

    Gil Quando vc disse láaaaaa em cima pra anja que deus se humanizou, ou melhor, deus humanizou, eu te pergunto: deus humanizou (no sentido mítico) em Jesus? Foi mito? Foi histórico? Que peso tem se for mítico? e se for histórico? O que muda? hehehehehe

    João (de novo), se eu tivesse conhecido antes e lhe tivesse como advogado, hoje estaria reformado como general de brigada (no mínimo), e o governo (exército) não tinha me roubado os atrasados (rsrsrs)

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Errata, onde se lê: João, minha ao dizer que a anja... leia-se João, minha fala ao dizer que a anja...

      Excluir
  85. Queridos confrades isto aqui tá bom demais....

    Pra quem queria que fosse tratado assunto apenas em um sentido caiu do cavalo ou tomou um banho de chuva hehehehehehe

    Edu problema do Noreda é que ele pegou o bonde andando e quis sentar na janelinha rsrsrsrs temos que voltar a discussões anteriores para ele entender o que pensamos mas ele tem vantagem em relação ao Mirandinha, pois consegue ir além do texto hehehehehe

    joão fica tranquilo quanto o que pensa a respeito do CVII mesmo quando se refere a linha de espiritualidade que possuo. Em muita coisa concordo com você no que se refere ao operacional da Igreja. Acho também que se tívessemos padres disponíveis e bem preparados preocupados muito menos com o altar de mármore os movimentos perderiam espaço e força. O problema que vejo é que a centralidade do poder nas mãos do magistério empobrece nossa igreja e faz refém de padres fracos espiritualmente e humanamente falando. Quanto à missa de uma hora é o que eu mais gostei kkkkk

    And sim em jesus! Foi histórico e por humanizar sofreu as consequencias do mito e para ser entendido e compreendido necessita do mistico.
    Como diz Leonardo Boff "Por ser tão humano (histórico) só pode ser divino (místico)"
    Os parênteses são meus...
    O que muda? Pra mim que sou cristão que Jesus me revelou a face de um Deus que é amor, que enquanto ainda estava apenas no mítico sofreu as impurezas da nossa mente que ao querer expressar Deus o fez com equívocos os quais Jesus corrigiu com suas palavras e atitudes.
    Isto é lógico não significa que estamos isento de continuar a mistificar Jesus de forma incoerente. O Livre arbítrio continua!

    ResponderExcluir
  86. "Pode o puro vir de um ser impuro? Jamais!"...Jó 14:4

    Uma vez que Jesus tornou-se encarnado no ventre da Virgem Maria, era necessário que ela estivesse completamente livre de pecado para poder gerar seu Filho.A virgindade de Maria é defendida pela quase totalidade dos apócrifos. Segundo essa tradição, ela era virgem antes, durante e depois do parto.

    Entâo vocês acham que o idiota do Mirandinha vai assinar o atestado de burrice freqüentando uma confraria que prega isto em seus sermões? Tem dó, né?


    §&$@@#%ª§ Traduza aí, Edu.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Mirandinha!!!

      Seu inconsciente evangélico me parece mais revoltado do que o consciente ateista! Sua infância religiosa deve ter sido uma barra. Eu imagino como deve ser duro ter a obrigatoriedade e o medo por não ser tão crente.

      Fala aí pra nós das diferenças sociais na sociedade como o texto acima citou. Qual é o valor da mulher na sociedade mirandinha?

      Excluir
    2. Este comentário foi removido pelo autor.

      Excluir
    3. Mirandinha, sem querer traduzir seus 'sinais' rsrs eu diria (assim como o Noreda) que Jesus histórico foi morto porque mexeu onde não devia e sua morte foi política, o Jesus mítico (e não mistico), foi apenas uma invenção, tal qual todos os outros 'salvadores do mundo'!

      Excluir
  87. And você disse:

    Gil e demais, só percebo que muitas vezes nossas opiniões firmes (ou até mesmo nossa religiosidade), por vezes não nos permite fazer uma leitura mais crítica, que é necessária ser feita, e nos torna por vezes, em intelectuais cegos, não por incapacidade, mas por não querer abrir os olhos mesmo. Não sei se posso chamar a isto, fundamentalismo. (rsrsrs)

    Eu concordo e estou me policiando o máximo para não desprezar as opiniões adversas aqui.

    Até porque se quero ou pretendo convencer alguém eu preciso de argumentos que estão sendo colocados de forma magistral por todos.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Gil, sem querer entrar na resposta do And e responder por ele, mas sei bem o que ele quis dizer quando fez este comentário (rsrsrs) penso que ele fazia uma referencia velada ao João (hahaha)

      Excluir
    2. será? kkkk anja o João é um ortodoxo e tem trazido uma visão diferente aqui na confraria! Para debater com ele no mínimo conceber que seja fundamentalista é tomar um tombo kkkkkk

      Eu achei que o and se referiu a todos nós em geral.

      Como tá de trabalho de novo?

      Excluir
    3. Estou A M A N D O ! ! ! ! É bão dimais trabalhar aqui! rsrsrs Espero hoje poder participar mais, mas não espere muito de mim viu? Como disse ontem.... estou naqueles dias o que me atrapalha pensar.. (hahaha)

      Excluir
    4. kkkkk se segura ai mulher o and ta bems ervido kkk

      Excluir
    5. Quanto a fala dele, não sei se foi direcionada (veladamente) ao João ou a todos, mas pelo que ele me disse quanto a visão e a postura ortodoxa do João, pensei que pudesse ser sim, mas como disse, não estou pensando direito estes dias. (rsrsrs)

      Excluir
    6. fica tranquila se conseguir rsrsrs como boa católica que é reza um rosário ai e você vai relaxar e tudo vai ficar bem...

      Excluir
  88. ALTAMIRANDO :

    Vc às vezes não faz jus ao nome e olha as coisas de baixo, ao invés de espiá-las por cima.

    Cita Jó, em seguida diz que Nossa Senhora era e se manteve virgem; e mais, que a maioria dos apócrifos diz exatamente isto.

    Não apenas os apócrifos dizem isto. Os canônicos também: então estamos frente a uma verdade.

    Nossa senhora foi virgem desde a concepção, livre da pecha do pecado original por expressa determinação de Deus consoante Ele mesmo prometera em Gênesis, 3.

    Então, era e se manteve pura. Daí que o seu raciocínio sobre ela não bate com o início da fala atribuída a Jó.

    E o que está escrito em Jó se afina totalmente com a natureza de Nossa Senhora.

    Meu caro, vc está meio confuso. Será por ódio mortal de tudo o que é e se refira ao sagrado?

    Seja como for, descosidas suas ideias.

    ResponderExcluir
  89. ANDERSON:

    Vc escreveu, referindo-se à Religião:

    Q)"Todas sem exceção nasceram fruto de uma mentira que se perpetua a 2 milênios, portanto, não posso mais voltar a ser enxertado numa planta cuja a base ideológica é a mentira (seja o catolicismo, seja o protestantismo), ambas dão o mesmo fruto e tem a mesma base: mentira e engodo".


    R) Neste caso, ponho apenas à guisa de reflexão o seguinte pensamento de Santo Agostinho, que é o mote central de suas "Confissões":

    "Todavia, esse homem, particulazinha da criação, deseja louvar-Vos. Vós o incitais a que se deleita nos vossos louvores, porque nos criastes para Vós e o nosso coração vive inquieto, enquanto não repousa em vós".

    Recentemente Bento XVI atribui as grandes mazelas pelas quais o mundo vem passando à total ausência de Deus no meio da gente.

    Pode ser que vc tenha razão, pode ser que Santo Agostinho ou o Papa não a tenha: de qq forma, fica aí um pensamento para alguma meditação.


    o.o.o

    Quanto a ser advogado em causas administrativas, embora eu tenha ficado muito lisonjeado com o elogio, talvez o conhecimento das letras jurídicas seja inversamente proporcional a algum conhecimento teológico: aí, sim, além de ficar com seu soldo em suspenso ainda pagaria as custas do processo.



    GILBERTO:

    Acho que nossas diferenças acerca do CVII não são lá tão grandes assim, porque ambos achamos, com ou sem revisão do CVII, que a Igreja precisa de mais robustez com padres igualmente robustos na fé. De qq forma temos pelo menos um ponto em comum: ambos não gostamos de missa "mais comprida que semana de pagamento" kkkk


    ANJA:


    Se o Anderson se referiu ainda que veladamente à minha pessoa, não adiantou pq não vesti a carapuça.

    É que vai uma grande distância entre ser crente em uma coisa e acreditar em todas as coisas (que na verdade é acreditar em nenhuma, porque acreditar em tudo é um acreditar em nada), entre ser fanático e fundamentalista, este termo no sentido que vcs colocam aqui, como já percebi.

    Fanático é o cego, é o sujeito que impõe suas opiniões à força bruta, é o crente que mata uma pessoa porque lhe queimaram um livro, que vota ao interdito alguém que falou jocosamente de Maomé.

    Isso é fanatismo. Fundamentalismo para mim, é ter "base" do que se fala, "fundamento" nas crenças que se tem. Se alguém vai lhe dar ouvido ou não, é outro assunto, mas pelo menos o que ele tem por certo, para ele é certo.

    Quanto mais a pessoa estiver centrada em algo que ela acredita, melhor defenderá os pontos de vista.

    E a pessoa que vê o branco, tem certeza que é branco (porque é branco) e alguém lhe diz que é azul e ela muda de opinião. A esta daremos qual qualificativo?

    ResponderExcluir
  90. Queridos confrades então qual o monte em que devemos adorar?

    no Garizim, em Jerusalém ou Monte Ararat? rsrsrs

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. No monte "Alto dos Pinheiros", que é o bairro onde moro aqui em BH! rsrs Como BH é uma cidade montanhosa, não deixa de ser um monte né? kkk

      Excluir
    2. eu prefiro a serra do japi kkkkkkkkkkkkkkkkk

      Excluir
  91. Gil, João, Anja e demais, Não falei veladamente a ninguém, citei o Gil por ser o autor da postagem (apenas isto) e citei em seguida OS DEMAIS, ou seja, todos quanto quiserem (ou não) vestir a carapuça! Portanto Gil, sua interpretação foi corretíssima.

    João, vc foi muito feliz quando disse que Agostinho, o papa ou eu podemos ou não ter razão, pois vejo exatamente assim. Não vejo nenhum dos que vc citou com uma vírgula sequer a mais que eu na capacidade de raciocinar e ter sua ideias quanto a religião. Eu cheguei a conclusão de que pra mim não serve pra nada e só prega engodo e engano e penso que o papa tem esta certeza também, mas abdicar de toda pompa, luxo e riquezas que desfruta é algo que o ser humano é incapaz de fazer. Muitos pastores evangélicos que tem muito menos luxo que o "santo padre", chegando as mesmas convicções que cheguei, não tem coragem de largar o que lhes sustenta e dizer que tudo é uma falácia, imagina o papa com todo o luxo e riqueza que lhe cerca por todos os lados? O ser humano em sua sede de poder é capaz de silenciar diante da mais irrefutável verdade e manter-se fiel a mais nociva das mentiras!

    ResponderExcluir
  92. Gilberto,
    Concordo contigo, a culpa é do meu inconsciente evangélico, o medo de ter sido alfabetizado, de ter acesso a livros, de ter acesso à informações, o medo de ser descrente, o medo de perguntar o por quê das coisas. Sigmund Freud disse que isto gera o ódio de ser enganado, será?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Mirandinha meu caro

      Você está parecendo instrumento de uma corda só.

      Tô te falando que teu inconsciente está lhe traindo!

      Excluir
  93. João Cirilo,

    He, he, he... Eu olho as coisas por baixo e ainda não vi por onde Maria pariu.
    A Bíblia diz a menina dos olhos de Maris foi desvirginada pelo Espírito Santo e Maria pariu Jesus pelo buraco do ouvido. Assim eu acredito, tem rumo. Melhor do que ler uma coisa e entender outra. Então Jó nada tem com o comentário, né?

    ResponderExcluir
  94. ANDERSON:

    O papa e altos dignitários vá lá, não largam o "osso" porque é cômodo, dá dinheiro, poder e riqueza.

    Então, está certo: mas e eu, meu caro que não ganho nada e ainda ajudo, como fica minha situação?

    Não levo vantagem alguma, assim como milhões de católicos devotos (ou nem tanto). Como explicar essa perplexidade?

    Somos malucos por que cremos? Ou serão malucos vcs porque não creem?

    Eis uma dificuldade grande. Nâo sei se um dia teremos oportunidade de conversar pessoalmente Anderson, mas posso lhe assegurar que vc é tão (ou até mais) místico que eu.

    Sei que soltou um oh! exclamativo quando eu isto. Mas então soltará outro, porque repito: vc é tão ou mais místico que eu.

    ResponderExcluir
  95. Não, ALTAMIRANDO, do jeito que vc está olhando as coisas, porque Jó diz que do puro não pode vir um impuro.

    Tanto não pode que não veio. Então sua cita está errada.

    E acho que vc é bem do tipo de pessoa que acreditará que Maria "pariu pelo buraco do ouvido" após ser "desvirginada" pelo ES.

    Tem tudo a ver com sua linha de raciocínio.

    Abraços do confrade João

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. kkkkkkkkkkkkk

      Mirandinha e você disse que o homem não conhecia pelo menos a bíblia....

      Excluir
  96. João,

    o debate tá ficando bom, apesar de já termos saído do tema do GIL, mas isso sempre acontece..rss

    Não peça água e nem jogue a toalha, pois aqui o bicho pega, agente mata a cobra e mostra o pau...kkkkkkkekekekke

    fica na boa, não se stresse, que estamos apenas discutindo ideias.

    Você disse que

    De fato, através de uma leitura “isenta e honesta dos evangelhos”, não se percebe que Jesus quis fundar uma outra religião, até porque não fundou. Fundou só uma,

    "não fundou...fundou uma só.."

    fundou ou não fundou?

    Te respondo: não fundou. Jesus era judeu, seguidor da Torá do seu povo, ainda que tivesse ideias reformistas. Dizer que os discípulos de Jesus(que também eram todos judeus) são os ancestrais dos bispos e papas católicos(que nega o judaísmo, a religião de Jesus) é apenas o tipo de argumento "é, por que é".


    'Portanto, não sei onde enfiamos aí Martinho Lutero e os demais.

    De fato, não dá para enfiar Lutero aí, eu fiz uma afirmação retórica; assim como não dá para enfiar o cristianismo de Constantino em Jesus.

    e você ainda diz que

    Aqui não se trata de fé contaminando o discurso como vc diz, mas de pura lógica tirada da verdade sabida.

    Cadê a lógica? ainda não a vi.

    Você disse ao GIL que

    Sempre achei a recomendação correta e os que se dedicam ao Sacramento da Ordem devem por natureza afastar-se do Matrimônio, são vocações dicotômicas.

    mas essa recomendação(que na verdade é um dogma, já que nenhum padre pode se dar o direito de não seguir tal recomendação) do clero católico, não tem base na tal TRADIÇÃO que os católicos dizem ser tão importante, pois o nomeado primeiro papa Pedro, era casado. Assim como tantos outros padres foram antes da "recomendação".

    Sobre Paulo você disse

    E tudo o que São Paulo fez e escreveu seguiu todos os ensinamentos deixados por Jesus: e olhe que o Apóstolo nem o conheceu!

    Pois bem, gostaria muito de saber onde está registrado que Jesus tenha ensinado que sua morte era vicária para a salvação da humanidade. Onde ele disse que sua morte seria uma propriação pelo pecado à moda do AT; onde Jesus diz que ele subsistia em "forma de Deus" no céu e que ele era Deus, etc, etc, etc,

    Parece-me, amigo João, que o pensamento de Paulo, era o pensamento de Paulo...

    Como você disse, Paulo nem mesmo conheceu Jesus e dizer que Jesus lhe apareceu depois e lhe ensinou tudo o que nunca tinha ensinado aos seus discípulos enquanto vivia em carne, é apenas mais um argumento "é, por que tem que ser".

    Eu tenho grande respeito à fé. Não a discuto. Se alguém diz que tem fé que Alah é o único Deus, ok, tá dito. Se alguém me diz que só "Jesus salva", ok, está dito.

    Mas quando essas afirmações de fé começam a ser explicadas de forma "racional" através da teologia e dos dogmas, aí eu tenho a liberdade de contradizer. Pois se alguém diz que "é" tem que provar que é. Mas se alguém diz que crê sem a pretensão de provar nada, nada tenho a lhe dizer, senão, seja feliz com sua fé.

    ResponderExcluir
  97. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  98. Sobre o DOGMA da imaculada conceição de Maria, eu teria muito a dizer, mas como o assunto tomaria muito espaço, não vou entrar nele. Quem sabe eu escrevo um texto sobre e ponha para a discussão posteriormente.


    Agora, só com uma dica para os católicos e protestantes que creem que Jesus nasceu (de fato, e não simbolicamente) de uma virgem, é bom lembrar que outros que vieram antes dele também "nasceram de virgens" como Buda, Krishna e Mitra.

    Mas é claro que todos nós sabemos que no caso deles, era mentira, mito, Jesus sim, foi de fato e historicamente, nascido de virgem. Os documentos estão aí como prova...

    ResponderExcluir
  99. Mirandinha, vivendo e aprendendo: ""Pode o puro vir de um ser impuro? Jamais!"...Jó 14:4"

    Nunca soube que virgindade era sinal de pureza. Esta é bem novinha.

    ResponderExcluir
  100. GIL, SUA PERGUNTA

    Queridos confrades então qual o monte em que devemos adorar? no Garizim, em Jerusalém ou Monte Ararat? rsrsrs

    eu te digo, e não minto, que o único monte onde deus aceita adoração aqui no Brasil fica aqui na minha terra do Rio de Janeiro, e se chama morro do corcovado. Mesmo por que, ele mesmo, o Cristo, lá está...

    ResponderExcluir
  101. Mirandinha, "Tudo aquilo que é publicado sem provas pode ser,também, desmentido sem provas.
    Só para dizer que estou vivo."

    Esta é uma razão de crermos na ciência é que ela nos prove... As vezes os cientistas se equivocam.

    Esta é uma razão porque creio na essência da Bíblia, porque ela tem sido verdade na minha vida. Ou é ou eu não creio.

    ResponderExcluir
  102. MIRANDINHA,

    sua fala

    Entâo vocês acham que o idiota do Mirandinha vai assinar o atestado de burrice freqüentando uma confraria que prega isto em seus sermões? Tem dó, né? §&$@@#%ª§ Traduza aí, Edu.

    Não, Mirandinha, não assina nada.

    esta confraria não prega "isto em seus sermões", está confraria abre um espaço ecumênico e democrático difícil de se ver pela blogosfera onde diferenças crenças e não-crenças, podem pregar o que quiserem.

    Cada um que assine o que escreve e saiba defender o que diz.

    a tradução do seu §&$@@#%ª§ é:

    @@@@@&&*****r&&&¨¨¨r!!!!!!!@!!!!!!!!!

    ResponderExcluir
  103. GUI,

    gostairia muito de ler um texto seu explicando o que seria para você a "essência da Bíblia". Também eu destaco nela algumas "essências" de bom odor; mas há outros "essências" nela que fede bastante se forem tomadas por perfume.

    ResponderExcluir
  104. João lamento desaponta-lo, mas não sou místico, mas dou o devido valor as coisas espirituais, ou seja, o valor mitológico, ou mítico, apenas isto; para mim não servem de crença. Não mais...

    Quando disse sobre o papa não largar o osso, disse porque pressuponho que ele saiba exatamente do que se trata, infinitamente mais do que eu que com o pouco que sei, percebi que não tem como dar crédito a tamanha discrepância, vc, ao contrário, sabe bastante, mas ainda assim tem infinitamente muito menos acesso que o papa tem no que diz respeito ao mito criado pela igreja. O que vc sabe só sabe o que a igreja quis que vc soubesse e por isto, só serve para lhe deixar ainda mais preso ao mito, ao nada... crê porque crê e não procura motivos para duvidar e nem descrer... crer assim de fato é muito confortável e fácil vc não pensa assim? Se todo devoto soubesse 1/3 do que vc sabe, mas jamais ousasse questionar, seria a igreja católica ainda maior do que é.

    Lembro-me na minha juventude de assistir ao filme "the wall" (pink floyd) onde as crianças seguiam numa esteira rumo a uma máquina de moer onde saiam todos exatamente iguais e misturados; é isto que a igreja quer. Não só a ICAR, mas toda elas!

    ResponderExcluir
  105. Nusssssssss ta fervendooooooooo rsrsrsr

    ResponderExcluir
  106. O problema é que todo aquele que crê, invariavelmente negará qualquer argumentos que esteja baseado fora da Bíblia, o que acaba dificultando poe demais qualquer contra argumento. Quando um "crente" usa a Bíblia como sua fonte de provas, está cometendo um erro, pois ele próprio acaba tendo que reconhecer que a "Escritura Sagrada" está repleta de erros, contradições, exageros, etc. Mas aí vem o ateu, e tenta refutar os argumentos do crente com a coitada da lógica, coitado do ateu, é dar murro em ponta de faca. então o ateu se exaspera e sobe o tom de voz, é então que é tachado de intolerante, ignorante, filho do cão com a pomba-gira e afins.

    Já disse antes e repito nesta Confraria para os que não me conhecem ainda. Jamais direi que não acredito em deus. O Que digo é que Deus não existe, logo, se dissesse que não acredito nele estaria traindo minha convicção. Me vem a cabeça a questão: Um crente pode dizer que Deus existe! Já o ateu não pode. Por que? Na questão da religião, cabe ao crente provar a existência de Deus para um ateu, e não o contrário. Todos aqui são bem instruídos e conhecem a teoria do Cálice Celestial, se não conhecem , por favor, pesquisem.

    O tema dos texto do Angelo, assim como ao Altamirando Macedo, não fazem sentido para mim, pois eu não acredito que a Bíblia seja base sólida para relatos históricos. Como o Angelo deve concordar comigo nesta fala: "Eu já acho que o Jesus histórico era bem pouco conhecido na sua época, portanto os autores dos evangelhos ao relatar a história de jesus aumentaram ou deram um ênfase exagerado pela paixão que possuíam pelo Jesus histórico".

    Usei de forma literal os relatos, para refutar alguns argumentos, o que não quer dizer que eu creia de forma literal. Mas, uma vez que o único recurso permitido seja a bíblia, devemos sim, lateralizá-la, é um direito de defesa.

    Mas a questão por traz do texto do Angelo, é justamente a crença de que a expulsão dos vendilhões do templo de Salomão tenha acontecido. E se aconteceu, quais foram os motivos reais. (loucura de Jesus, zelo pela casa do senhor, provocação, enfim, as variáveis são muitas).

    Logo, volto a dizer que para mim não faz sentido algum discutir tal tema, uma vez que sou ateu, e não acredito em boa parte do que diz a Bíblia.

    "Ao redor de uma fogueira, milhares de anos atrás, no tempo ocioso que separava o fim das tarefas diárias da hora de repousar, os nossos antepassados começaram a contar histórias. Com elas, tentavam encontrar respostas para as coisas que não compreendiam. O por quê de existir o Sol, a Lua e as estrelas que surgem e somem no céu. Quem comandava os raios e tempestades? O que acontece depois que morremos? Como tudo isso ao meu redor foi criado? E o mais inquietante: “Por que estou aqui?”

    A base da mitologia é o esforço permanente e contínuo de entender o mundo e o próprio homem. Histórias maravilhosas passaram de geração à geração e, à medida que foram contadas e re-contadas, tornaram-se mais magníficas, ganharam também mais personagens e variantes. Explicações para fenômenos físicos adquiriram uma dimensão sublime.

    Não existe nenhum grupo cultural ou étnico na Terra que não associe a origem do universo (mundo), dos seres humanos, da fauna e da flora, dos acidentes geográficos a uma força superior, “sobre-humana”. Deuses e heróis convivem com a humanidade desde a aurora de nossa espécie. E essas histórias, que não têm autores, ainda continuam a nos encantar."

    ResponderExcluir
  107. Noreda

    você disse:

    Mas a questão por traz do texto do Angelo, é justamente a crença de que a expulsão dos vendilhões do templo de Salomão tenha acontecido. E se aconteceu, quais foram os motivos reais. (loucura de Jesus, zelo pela casa do senhor, provocação, enfim, as variáveis são muitas).

    Logo, volto a dizer que para mim não faz sentido algum discutir tal tema, uma vez que sou ateu, e não acredito em boa parte do que diz a Bíblia.

    Vou repetir o que disse para o Mirandinha:

    Você está parecendo instrumento de uma corda só.

    Tente fazer jus ao elogio recebido do seu confrade que se auto intitula o tempo todo como os únicos que enxergam sem viseiras:

    Os sinais que publiquei não são xingamentos foi só para espressar meu desentendimento e só algumas pessoas que enxergam sem viseiras (como o Noreda) entendem.

    Me diga que passagem da sua bília (de quem disse "digo é que Deus não existe") está escrito o texto lá em cima salvo as apssagens que citei na frente das frases.

    Vou te dar mais uma chance: leia o texto por favor!!!!!

    ResponderExcluir
  108. A coisa por aki tá bem quente, vamos rir um pouco?




    SENSACIONAL

    POR QUE EVA COMEU A FRUTA ?

    Não foi assim fácil, não!!!
    No início, Eva não queria comer a fruta.
    - Come - disse a serpente astuta - e serás como os anjos!
    - Não - respondeu Eva. Virando a cara para o lado.
    - Terás o conhecimento do Bem e do Mal - insistiu a víbora.
    - Cruzou os braços, olhou bem na cara da serpente e respondeu firme: Não!
    - Serás imortal.
    - Não! Já disse!
    - Serás como Deus!
    - NÃO, e NÃO. Já disse que NÃO.

    Irritadíssima, quase enfiando a fruta goela abaixo, a serpente já estava desesperada e não sabia mais o que fazer para que aquela mulher, de princípios tão rígidos e personalidade tão forte, comesse a fruta. Até que teve uma idéia, já que nenhum dos argumentos haviam funcionado....
    Ofereceu novamente a fruta e disse com um sorrisinho maroto:

    - Come, boba. EMAGRECE!

    Foi tiro e queda!

    ResponderExcluir
  109. kkkkkkkkkkkkkkkkk gui você me surprendeu!!!!!

    ResponderExcluir
  110. Um sociólogo Norte americano afirma que há um elemento gregário no ser humano e que as pessoas se aliam a outras que são iguais a elas, e assim formam grupos. Ele chama a isto de conformação tribal. A igualdade passa pela semelhança no vestir, comer, falar, interesse, etc...

    Pegando um gancho, e olhando por um ângulo inverso, o que faz essa confraria ter ares agradabilíssimos é o fato de apesar de não sermos iguais formamos um grupo, e que apesar de formarmos um grupo não temos como característica os aspectos tribais.

    Nem mesmo aqueles que tem em comum o mesmo arcabouço ideológico ou religioso, comungam da mesma visão de mundo, isso em função das variantes que cada segmento oferece em sua estrutura. Por exemplo:

    O Noreda se auto definiu como “Ateu cético” enquanto outros são “Ateus agnóstico”.

    O Giba é um católico reformado enquanto o João exala ortodoxia pelos poros.

    Os neos-teístas mostram também suas diferenças: Eu, defensor de uma teologia que trafega livremente entre deísmo e teísmo. Outros conseguem desenvolver sua espiritualidade de maneira autônoma, como a Anja, o And e a própria Mari. Enquanto o Edu, bem, o Edu é quântico! Ele quebra aquela lógica filosófica de que alguma coisa não pode: “ser” e “não ser” ao mesmo tempo.

    Entretanto, o importante, (no meu ponto de vista evidentemente) é ter a humildade de reconhecer que, cada escola de pensamento pode apresentar algo considerado definitivo, mas não absolutamente conclusivo. Via de regra os ventos inconstantes da moda costumam derrubar aquilo que foi previamente estabelecido como permanente.

    Eu já fui membro de carteirinha de algumas fraternidades filosóficas ou religiosas. Mas quando as objeções se acumulavam e atingia um nível insuportável, já que não era capaz de mudar a escola, mudava eu. Isto não significa que descartava inteiramente todos os pontos. Alguns aspectos de cada abordagem, continuam a ter importância em minhas estimativas.

    Por isso acredito que, muitos traços de uma visão de mundo, podem ser verdadeiros ou falsos, segundo a experiência de cada um. Estou me esforçando para respeitar cada uma delas.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Você exclui né? Tá vendo pastor Edu, ele pertence aqueles que excluem uma fundamentalista chamada Gui ou ele não tem ainda uma definição sobre eu? rsrs

      Excluir
  111. Gil,

    Desculpe-me pelo atraso. O tempo não tem sido meu aliado nestes últimos dias.

    Um texto que como você disse, oferece várias alternativas de enfoques. E pelo visto os amigos confrades tem tirado proveito disso.

    No episódio da purificação do Templo, Jesus demonstrou ter controle absoluto sobre as coisas. A totalidade desta autoridade é demonstrada neste episódio, não somente o aspecto espiritual, mas sobretudo no aspecto físico, o que provocou, segundo a narrativa do evangelho, um certo assombro por parte das autoridades religiosas. A pergunta, “com que autoridade faz estas coisas”, antes de ser um questionamento, uma contestação de sua autoridade, era, na verdade, como se fosse uma interjeição de espanto. O que atesta claramente, que a natureza divina da pessoa de Jesus estava operando nesta ação especificamente. Seria esta a proposta joanina?

    ResponderExcluir
  112. Prezado EDUARDO.

    Muito frutíferos nosso bate-papo. Gosto deveras de conversar com vc porque a gente só tem a ganhar quando o assunto é tratado em um nível razoável.

    Vamos às considerações sobre sua última postagem e os defeitos que vc me atribui nas minhas outras.

    1) Fundou, fundou UMA Igreja, e não várias. Cito aqui a passagem tirada da Bíblia Edições Loyola:

    És feliz, Simão Barjona, pois não foram a carne o sangue que te revelaram isso, mas meu Pai que está nos céus! Pois também eu te digo: Tu é Pedro e sobre esta pedra edificarei minha Igreja, e as forças diabólicas não poderão vencê-la. Eu te darei as chaves do Reino dos céus. Todo o que ligares na terra, será ligado nos céus; e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus” (Mt 16, 17-19)

    Como vc mesmo pode constatar, meu caro confrade, não há lugar para o Lutero que eu dissera e nem para o Constantino, que vc muito benevolamente lembrou: então, não é difícil sabermos quem é que sobra. Se tivéssemos alguma dúvida iríamos ler o verso 21 que diz o seguinte: “A partir deste momento, Jesus começou a revelar a seus discípulos que era necessário ira Jerusalém, padecer muito da parte das autoridades judias, dos sacerdotes-chefes e dos mestres da lei, ser condenado à morte, mas, no terceiro dia, ressuscitar”

    Portanto, sua tese onde diz que “não fundou” porque ele era judeu e seguidor da Torá se desmorona completamente, a uma pelas palavras acima, a duas, porque então teria morrido em vão e os cristãos não são cristãos, mas judeus e o NT não existe. Como vc pode ver, esta interpretação leva ao absurdo e não pode ser acolhida.

    Vc diz que falta “lógica” no meu raciocínio. Pergunta onde ela está, que não viu. De fato, não viu e não verá, meu caro amigo e confrade. Se visse não sustentaria as teses que sustenta, assim como ocorre com todos os irmãos evangélicos e vejo que não é por mal, mas por designo de Deus. Vc é um dos tantos que não enxergam. E a fé não é nossa, como sabemos todos.

    2) Quanto ao casamento dos padres não é dogma, digo-o com autoridade porque sei, sabendo também que na Igreja ortodoxa há uniões, há casamento. Quem me informa disso é o CIC, que tenho certeza, não iria dar uma informação desencontrada.

    Sendo recomendação antiga, é claro que pode ser revista, mas eu acho que não será, porque os que seguiram a Deus deixaram tudo para fazê-lo. O próprio São Pedro, embora fosse casado, foi um deles.

    Quando falo em recomendação não é este ou aquele padre, este ou aquele sacerdote, são todos. Para haver mudança teria que partir de Roma, valendo para todos, e isso parece que o confrade não se apercebeu.

    ResponderExcluir
  113. (continuação)

    3) Quanto à morte de Jesus e a promessa, tenho que o amigo não se inteirou muito bem do que Jesus disse ao instituir a Eucaristia. As palavras da benção estão em todos os sinóticos. Citarei de cabeça a passagem, que é de todos sabida (perdoe se não for textual):

    “Na noite em que ia ser entregue, e livremente abraçando a Paixão, tomou o pão, deu graças e o deu a seus discípulos dizendo: ‘Tomai e comei todos vós, isto é o meu corpo, que será entregue por vós’. Do mesmo modo , ao fim da ceia, tomou o cálice em suas mãos olhou para os céus, deu graças e o entregou a seus discípulos dizendo: ‘tomai e bebei todos vós, este é o cálice do meu sangue, o sangue da nova e eterna aliança, que será derramado por vós e por muitos, para o perdão dos pecados”.


    4) Sobre sua estada nos céus à direita do Pai, convido o amigo a ler o capítulo 25 de São Mateus, especialmente a partir do verso 31. Na mesma linha ali exposta, convido-o também a ler sobre o martírio de Santo Estevão, não só o discurso do santo no capítulo 7 de Atos, mas especialmente os versos 55 e seguintes. O amigo ficará impressionado, pode ter certeza.

    5) O que o amigo - e muita gente – não consegue perceber é que São Paulo, sem ter conhecido Jesus aperfeiçoou tudo o que o Mestre disse, sem modificar nada. Como todo milagre, este também não é percebido por todos, razão pela qual muita gente não vê relação alguma nas coisas.

    6) “Só Jesus salva”, isto é uma grandessíssima e arrematada verdade. Ninguém nega isso. Todo mundo sabe disso. Mas Jesus por inteiro!!! Eis outra questão que também é interessantíssima e que iremos abordando conforme as circunstâncias.

    7) E quanto à prova do alegado, só temos o que está escrito – que vai até uma parte – e o mais é questão de fé. Jamais haverá prova disso, afinal de contas se prova houvesse não estaríamos diante do mistério da religião, mas ao pé de alguma ciência qualquer.

    o,o,o,o,o,o

    Sobre o dogma da virgindade perpétua de Nossa Senhora, embora eu acredite não só pq a Igreja diz, mas também porque está razoavelmente posto na Palavra, é um assunto que não me atormenta muito.

    O salvador do mundo é Jesus e não a Mãe dele, por mais casta e pura e santa que pudesse ter sido. Assim, ainda que tivesse mais irmãos, ainda que não fosse virgem nem antes nem depois do parto, ainda que Jesus tivesse nascido do esperma de São José, todos esses fatos não mudariam em nada a essência da Religião

    Acredito no fato porque como disse é bem aferível à luz da Bíblia e pelo magistério da igreja, forte inclusive nos antigos. Mas, se não fosse, para mim não traria grandes consequências na fé. Digo grandes para não dizer nenhuma...

    ResponderExcluir
  114. ANDERSON:

    Você não me desaponta sobre sua falta de misticismo, meu caro.

    Mas eu ainda continuo achando o que sempre achei, salvo, evidentemente, se vc veio de uma família sem nenhuma raiz evangélica, sem nenhum laço cristão.

    Mas tenho plena convicção que não é o seu caso: nem seu, nem da Guiomar e muito menos do Eduardo.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. João, João rsrs será que tem gente aqui querendo minha cabeça numa bandeja, como a de João Batista? hahahahaah

      Como vc começou, eu termino: Nem o And, nem o Edu, nem o Doni, nem a Gui, nem o Rodrigo...(...) ...(...)... hahahahaah

      Excluir
    2. Penso que muitos poucos aqui se enquadram no perfil: veio de uma família sem nenhuma raiz evangélica, sem nenhum laço cristão.

      Como eu já disse, minha mãe era católica, meu pai se dizia ateu, e tinha uma tia que era mãe de santo e xamã da família rsrsrs só podia nascer uma Anja desta mistura! hahaha

      Excluir
    3. Ah, Anja, tô achando, hein? Um João Batista às avessas, onde não é o santo o decapitado, mas sim a Salomé.

      Excluir
    4. hzhaha não sei se me enquadro melhor no perfil de Salomé ou Hipacia rsrsrs

      Excluir
  115. GIL,

    quero voltar a uma afirmação sua do texto:

    Deus não habita atrás do véu da mentira, Ele habita em vós, pois sois o templo do Espírito Santo!

    Essa é uma afirmação destruidora.

    Destroi o cristianismo institucionalizado. Destroi os falsos sagrados. Destroi as engrenagens que o clero elitizado construiu para se perpetuar no poder através da dominação de mentes e corações dos pobres e dos simples. "Ele habita em vós" é a grande verdade de qualquer religião. A divindade, o Tao, o Cristo, o Espírito, não pode ser encontrado fora de nós, mas apenas, dentro de nós. É a partir do que vem de dentro que construímos as imagens que estão aí fora, e essas imagens, apesar de terem origem no único sagrado que existe - Nossa interioridade, nossa psiqué, consciente e inconsciente - elas são falhas em representar a Verdade que habita em nós. Para o hindu a grande ilusão é o eu. Mas não que não haja uma instância que podemos chamar de "eu", mas a falsa visão de que esse eu é separado do Todo. Nada, absolutamente nada, está fora de Deus, e ao mesmo tempo, a divindade em nós habita. Ela não quer ser adorada, pois não é megalomaníaca; não quer infligir nenhuma moral, pois ela mesmo está acima de qualquer moralidade - a boa moral somos nós que inventamos de tempos em tempos -; Deus não é uma coisa, uma pessoa como nós, só que perfeito; Deus é esse sentimento que nos brota do interior e nos faz ver a vida e dizer: "isso é bom", "isso é mistério", "a vida é sagrada".

    Nessa percepção não há lei, não há dogma, não há discussão, apenas, contemplação.


    p.s - GIL, essas são palavras do místico que habita em algum lugar do meu ser, mas não sei se ele sou eu ou se eu, sou ele...rsss

    ResponderExcluir
  116. Mas o que é isso, Eduardo? Como destrói? Diga-me uma coisa, suponhamos que fique assim, o ES habitando cada um de nós, sem igreja institucionalizada, sem nada.

    Como faríamos para receber a Eucaristia?

    Veja que não estou contrariando a colocação do GIL, muito pelo contrário, porque Deus realmente habita em nós, nós somos o Templo do Espírito Santo. Até aí, tudo certo.

    Mas, e o mais?

    Embora a postagem não seja prá mim, aguardo uma resposta sua.

    ResponderExcluir
  117. ANJA: Vc me escreveu:

    "Penso que muitos poucos aqui se enquadram no perfil: veio de uma família sem nenhuma raiz evangélica, sem nenhum laço cristão."

    Sem dúvida. Então já que todos temos raízes religiosas, voltar para ela é só um pulo. Tenho certeza disso.

    ResponderExcluir
  118. João,

    Sobre a eucaristia, (já que você citou) que uma vez anulados os aspectos místicos proveniente da mesma pode muito bem ser dispensado sua prática da igreja. Pelo menos no modelo vigente em que são celebradas. Porquê insistir na manutenção de um hábito que mais desagrega, exclui, seleciona, etc. do que promove comunhão.

    Como sabemos, o javismo dispensou ou suspendeu os sacrifícios quando os romanos destruíram o Templo. Os cristãos, contudo, deram uma continuidade à prática, fazendo-a de uma forma sublimada, em uma comunhão na qual pão e vinho são emblemáticos da carne e do sangue de Jesus, sobretudo com a doutrina católica da transubstanciação, onde estes contornos místicos ficaram ainda mais acentuados.

    Será mesmo que javé se importa tanto com sacrifícios? que apesar de ter extinguido o modelo antigo, quer que simbolicamente os mantivéssemos vivos em nossa memória?

    ResponderExcluir
  119. DONIZETE:

    Não se pode "dispensar" e muitíssimo menos "anular" a comunhão, do contrário estaríamos desobedecendo a própria gênese do cristianismo, como vc pode perceber dando uma olhada bem rapidinha em Jo 6, 52ss, Mt 26, 26-29; Mc 14, 22-24; 1Cor 11 23-25.

    Percebe que sua sugestão está totalmente fora do cabo e precisa ser descartada? Nota como é impossível praticar a fé sem a "Igreja" enquanto conjunto de pessoas unidas entre si pelo assentimento das mesmas verdades, pela participação dos mesmos sacramentos, e pela obediência aos mesmos pastores?

    Nota que o que vc diz - que não deixa de ser em outras palavras a "Igreja do eu sozinho" a "Igreja sem placas" como virou moda dizer atualmente - é, isso sim, algo desagregador e à margem da verdadeira união? Que o que vc prega - felizmente sem base - é que resulta nos males que pretende muito puerilmente evitar?

    -.-.-.-


    E os católicos substituímos os sacrifícios antigos por um sacrifício único, "do nascer ao por do sol" (Mal 1, 11), em memória da morte e ressurreição de Cristo, cuja oblação, cujo sacrifício único e terminativo, substituiu de uma vez por todas com seu próprio sangue, o sacrifício mosaico onde o celebrante entrava no santuário para oferecer sacrifício usando sangue alheio.

    Certo que os judeus, com a diáspora, ficaram prejudicados nas suas práticas religiosas pela destruição do Templo em 70 DC. Mas, isso para o cristão é totalmente indiferente, porque o sacrifício que lhe importa havia se dado 40 anos antes, na Cruz.

    Falou bem: não temos mais os sacrifícios antigos, porque foram substituídos pelo sacrifício cruento da cruz. Que Cristo mesmo nos mandou renovar, o que fazemos diariamente através da missa, que é a memória incruenta do sacrifício cruento do Calvário: como vê, voltamos novamente à comunidade.

    E não poderia ser diferente, porque da mesma forma que não existe a "Igreja do eu sozinho" há e sempre houve o "Corpo místico de Cristo", cujos sinais mais salientes e visíveis ocorrem justamente na celebração eucarística.

    Justamente aquele, confrade Donizete, que vc quer anular. Faça isso não, meu amigo!

    ResponderExcluir
  120. NOREDA e CONFRADES QUERIDOS,

    deixei alguns comentários para você por aí, você os leu?

    sobre seu último comentário

    Logo, volto a dizer que para mim não faz sentido algum discutir tal tema, uma vez que sou ateu, e não acredito em boa parte do que diz a Bíblia.

    Nada impede que você discuta um texto com temática religiosa ou sobre a história da religião. Faz todo sentido discutí-los, mesmo você sendo ateu, pois o ateu, queira ou não queira, não pode ficar incólume à influência que a religião (e aqui para nós, o cristianismo e a Bíblia) têm na cultura ocidental. Não querer discutí-lo é tapar os olhos para uma instância poderosa que movimenta a sociedade humana desde os primóridos dos tempos.

    Não interessa se é mito, se é fábula, se é real, estou dizendo que o fenômeno religioso é até hoje, cadeira cativa em universidades do mundo todo. Então, sua recusa não faz muito sentido para mim.

    Discuta, argumente, proponha. Voê é capaz da fazer isso pois conhece a Bíblia e o cristianismo muito bem, e sabe também as implicações do fenômeno religioso.

    E aproveite, pois aqui é o único lugar na net onde um ateu pode questionar um teísta, um evangélico, um católico, um cético, um místico, gays, bissexuais...em qualquer outro blog dito "cristão' arteus são chamados de filhos do capiroto prá baixo...

    aqui se cumpre em toda sua plenitude o desejo de Jesus ao orar ao Pai e pedir que seus discípulos "fossem um". Ainda que você, sendo discípulo dele, não cria nele. Como isso é possível?

    O DONI, de forma magistral disse que

    Pegando um gancho, e olhando por um ângulo inverso, o que faz essa confraria ter ares agradabilíssimos é o fato de apesar de não sermos iguais formamos um grupo, e que apesar de formarmos um grupo não temos como característica os aspectos tribais.

    E foi mais feliz ainda ao dizer de mim que

    Enquanto o Edu, bem, o Edu é quântico! Ele quebra aquela lógica filosófica de que alguma coisa não pode: “ser” e “não ser” ao mesmo tempo.

    só mesmo alguém "quântico" como eu, teria a disposição de reunir e dialogar com essa babel (no bom sentido) que é a Logos e Myhtos.

    ResponderExcluir
  121. JOÃO E CONFRADES:

    Num debate em alto nível como este que estamos travando aqui (não somente nos dois mas com todos que estão participando), não pode ficar de fora a abordagem histórico-crítico da Bíblia.

    Diz o dogma de fé: a Bíblia é inerrante e inspirada por Deus. Essa é uma afirmação de fé baseada numa leitura não crítica de algumas passagens da própria bíblia.

    Uma leitura histórica e crítica pergunta: como a bíblia pode ser inerrante se ela está recheada de erros históricos, científicos e narrativas contraditórias?

    O crente, o fiel, rechaça tal afirmação como heresia, sem nunca ter parado para pesquisar se de fato há esses erros. Por que se o fizesse, veria que sim.

    Mas o teólogo dogmático, mais preparado, sabe que esses erros e contradições existem e por isso, a partir do dogma de que a bíblia é inerrante, tenta fazer marabalismos teológicos para resolvê-los (com pouco sucesso).

    Quando a crítica e os estudos sobre o Jesus histórico dizem que nem tudo o que consta nos evangelhos foi de fato, dito por Jesus, mas são construções teológicas posteriores, isso também é rechaçado como heresia.

    Não sei bem como é isso no meio teológico católico, mas no meio evangélico é assim.

    Então, João, minhas perguntas são fundamentadas nessa leitura crítica da bíblia e suas respostas são baseadas no modo dogmático católico de ler a bílbia, por isso, não chegamos a um denominador comum...

    ResponderExcluir
  122. Noreda, em um dos seus primeiros comentários você estranha: "Por que precisou que Judas o beijasse na face para identificá-lo? Jesus não era conhecido por todos? Principalmente os soldados fariseus, esses o conheciam muito bem. Eis aí outra dúvida que me incomoda. Será mesmo verdade a traição de Judas o Iscariotes.

    Já em outro comentário, você parece contraditório:

    "Eu já acho que o Jesus histórico era bem pouco conhecido na sua época, portanto os autores dos evangelhos ao relatar a história de jesus aumentaram ou deram um ênfase exagerado pela paixão que possuíam pelo Jesus histórico".

    Entendo que em ambas as falas, você está tratando do Jesus histórico.

    ResponderExcluir
  123. JOÃO E CONFRADES, continuando..

    Então, João, não sei se você vai concordar com isso que eu disse, mas é como eu estou vendo a coisa.

    você diz:

    Fundou, fundou UMA Igreja, e não várias.

    essa é um resposta dogmática a partir da compreensão de que Jesus fundou a única igreja, e esta é a católica romana.

    Mas então, a partir dos dados da pesquisa do Jesus histórico, tem-se o consenso de que a mensagem de Jesus era de que "O Reino de Deus está próximo".

    Ora, Jesus, historicamente era um judeu. Isso nenhum teólogo dogmático pode refutar. Se era judeu, pensava sua mensagem a partir do pensamento judeu do que fosse o Reino de Deus, e está óbvio de que não era a Igreja católica e nem o cristianismo o que a tradição judaica tinha por Reino de Deus.

    A. Loisy, exegeta crítico católico (1857-1940) disse isso de forma apesar de jocosa (e perigosa), verdadeira:

    "Jesus anunciou o reino de Deus, mas em lugar deste veio a Igreja"

    ResponderExcluir
  124. João,

    Também acredito haver um significado importante envolvendo a ordenança da celebração da ceia na igreja. Pois além de servir como um memorial é a celebração da comunhão entre os crentes. Mesmo porquê, o ato de partir o pão reunidos num local, era uma prática comum entre os cristãos mesmo antes dos evangelhos serem escritos. Era a mesma celebração que nos dias de Paulo ficou conhecida como “Festa Ágape”, que diga-se de passagem, tão mal administrada pela comunidade cristã daquela época que levou Paulo a censurá-los abertamente por carta.

    O que não considero, por isso relativizo seu valor, são os aspectos místicos que envolvem o ato como concebido pela teologia católica. Como por exemplo, a valoração sacramental da eucaristia. A presença real de Cristo no Sacrário. A transformação substancial dos elementos que compõe a ceia. A renovação do sacrifício de Cristo, e outras observações que transmitem a idéia de uma cerimônia religiosa, um ritual,

    Penso que esta celebração se concretiza em sua plenitude em qualquer evento, mesmo informal, onde os irmãos se confraternizam em amor e cuidados mútuos. Ali onde a consciência crística se faz presente, está a verdadeira identificação com Deus. Onde houver comunhão com o outro, estará havendo comunhão também com o Grande outro. Esta seria a legítima festa do amor, isentos destes conceitos eremíticos que predominam todas as vezes que tanto católicos, como protestantes (talvez estes em maior escala) se reúnem para celebrar este ato, que perdeu ao longo dos séculos sua essência, exatamente por espiritualizarem o que naturalmente poderia ser feito.

    ResponderExcluir
  125. Continuando...

    Mas JOÃO E DEMAIS CONFRADES,

    isso não quer dizer que eu tenha o cristianismo como ilegítimo. O cristianismo surgiu como reinterpretação das escrituras judaicas e como reinterpretação da mensagem original de Jesus, agora feito salvador do mundo todo e fundador do catolicismo romano.

    Um outro exemplo disse é a Eucaristia ou a Santa Ceia, como chamam os evangélicos.

    Ora, Jesus não participou da Eucaristia católica nem da Ceia protestante, ele participou como judeu, da páscoa judaica. Portanto a Eucaristia/Ceia é uma reinterpretação teológica da páscoa judaica.

    E não estou negando a construção teológica que o cristianismo fez, pois teologia é isso mesmo, uma sucessão de construções sobre o que veio antes.

    Dizer que Paulo "aperfeiçou" sem modificar o que Jesus ensinou(não sei como isso seria possível) é na verdade, em minha opinião, dizer que Paulo é o verdadeiro fundador do cristianismo, e não Jesus.

    O Jesus cristão é um outro Jesus, é o Cristo; Jesus de Nazaré virou Jesus Cristo, e até a designação messiânica (cristo) é tomada do judaísmo.

    Jesus como messias judeu foi um fracasso, Jesus como cristo(messias) cristão foi um sucesso. E podem dar todo o crédito a esse sucesso ao apóstolo dos gentios.

    ResponderExcluir
  126. JOÃO,

    sobre sua questão:

    Mas o que é isso, Eduardo? Como destrói? Diga-me uma coisa, suponhamos que fique assim, o ES habitando cada um de nós, sem igreja institucionalizada, sem nada. Como faríamos para receber a Eucaristia?

    Sua pergunta é novamente motivada pela crença católica da importância da Eucaristia como sacramento onde o pão vira literalmente o corpo de Cristo e o vinho, o seu sangue - o que denota, claro, uma espécie de canabalismo divino.

    Mas repito o que já disse, Jesus participou da páscoa judaica e não da Eucaristia católica ou ceia protestante.

    Eu não quero dizer que os católicos devam parar de participar da Eucaristia, pois é um ato de fé e celebração que faz sentido para eles. Não faz para mim, que não sou apegado a ritos.

    Aliás, sempre tive uma dúvida, João: por que os católicos somente comem o pão e não bebem o vinho na Eucaristia? por que só o padre bebe o sangue de Cristo?

    ResponderExcluir
  127. Guiomar Barba,

    Então você nunca leu uma bíblia, não sabe o que está perdendo.He, he, he...
    Para os cristãos a virgindade tanto masculina quanto feminina sempre foi sinônimo de pureza. Até hoje a igreja cristã, principalmente as protestantes, tem na virgindade seu sustentáculo da pureza. Sua cor é a branca. Guiomar leia a bíblia pois até para ser contra tem-se que conhecer o porquê.

    As vezes os cientistam mentem e as suas afirmações só são reconhecidas como verdadeiras quando refutadas e mostradas as evidências. A bíblia ou as religiões não basta a fé cega. Você é livre para escolher no que acredita.

    ResponderExcluir
  128. Edu meu caro,

    Você pega a metade do comentário e refuta. Eu estava me referindo às religiões que pregam assim. Na realidade elas também são confrarias.

    ResponderExcluir
  129. Gui Querida!

    Sinta-se privilegiada por não ser citada naquele rol de difusores de movimentos esquerdistas com disfunção cerebral, prontos para serem excomungados pela liga fundamentalista da direita cristã.

    Você foi preservada. rsrsrs

    ResponderExcluir
  130. Gilberto,

    Como é que eu toco um instrumento com mais de uma corda se a maioria dos ouvintes só conhecem uma nota? A ladainha religiosa é tocada com a mesma nota por todos os fanáticos(fundamentalistas). A nota é o DÓ, nunca tentaram um SI. He, he, he...

    ResponderExcluir
  131. Mirandinha,

    Pelo visto você também, assim como eu, anda meio preguiçoso para escrever. Sua última postagem no O LADO OU A PARTE já completou um mês! Ou são as confrarias que tem exaurido seu intelecto? rsrs

    ResponderExcluir
  132. Donizete,

    Tudo o que escrevo nas confrarias não me envolve tempo. No "O lado ou a parte" eu só escrevo quando tenho motivações, lá é meu cantinho reservado para os amigos que discutem vários assuntos, política, ciência., comportamento e outras empatias. Mas não tardará para vir texto novo.

    ResponderExcluir
  133. Guiomar minha linda, saudades de você. A fala contraditória que você atribui a mim, não é minha, note qu eu coloquei entre parenteses logo depois de dizer: Angelo você diz: Logo, a fala é do Angelão e não minha, uma vez que sou tão cuidadoso no que escrevo que nunca me contradigo. (risos)

    Já os escritores dos testamentos......

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Noreda você não me respondeu e penso que não tem bagagem para me responder a pergunta que fiz já que o texto foi colocado por mim e não mais do que justo que eu responda minha própria questão.

      Você disse:

      Logo, volto a dizer que para mim não faz sentido algum discutir tal tema, uma vez que sou ateu, e não acredito em boa parte do que diz a Bíblia.

      E disse também:

      Continue assim, mas faça a hermenêutica correta, volte no tempo, estude o contexto sócio-cultural, e político de jeruzalem

      Vou dividir meu texto em diversas partes para ficar claro a você que Ele não é um texto da bíblia salvo as ressalvas dos quais eu cito o texto bíblico à frente:

      Excluir
    2. Vamos lá:

      Fato histórico (isto não está escrito na bíblia):

      Jesus entra no Templo de Jerusalém e com o chicote em mãos expulsou todos os comerciantes e todos aqueles que não respeitavam o local como casa de Deus.

      O Templo de Jerusalém era o centro religioso e político de Israel. Era uma construção de impressionar e encantar pela beleza e pelas estruturas. Todo israelita precisava oferecer seus sacrifícios e para tanto tinha que comprar os produtos no Templo onde a moeda corrente era trocada pela valorizada moeda do templo, ou seja, especulação.

      O povo mais simples era explorado. Nas festas tinha que comprar os pombos para oferecer em sacrifício. O dinheiro que entrava no Templo ficava com o sumo-sacerdote e sinédrio (tipo de parlamento daquela época).

      Os grandes comerciantes por sua vez ofereciam propina para participarem dos negócios do Templo e o Sumo Sacerdote a aceitava.

      Além de todas estas atitudes mencionadas acima, era comum o Sumo Sacerdote apropriar-se pela força das peles dos animais degolados que deveriam pertencer aos outros sacerdotes, vai aos sítios roubar o dízimo que lhes é igualmente destinado, ou usa a intriga, a chantagem e até o assassinato.

      O Templo de Jerusalém era uma fonte religiosa e principalmente financeira para manter o sinédrio da época.

      Conhece hoje algo parecido? Enormes Templos? Anúncios de Prosperidades? Distribuição de curas e milagres em troca de dinheiro? Falsos profetas cobrando uma fortuna para aparecer? Administradores e não mais pastores? Corrupção? Politicagem? Artistas da fé? Líderes com vida luxuosa a custa das ovelhas? Espetáculos? Lobos vestidos de pastores?

      Também a distribuição dos locais determinados dentro do Templo eram injustos e preconceituosos.

      Perto do Santo dos Santos (onde se dizia que Deus ficava atrás de um véu) estava o Sumo-Sacerdote, depois, vinham os sacerdotes, depois vinham os homens israelitas e finalmente (lá no fundo do templo) as mulheres e fora do Templo os gentios (pagãos).

      A santidade destas classes era medida pela aproximação do Santo dos Santos. Portanto as mulheres eram vistas menos santas ou mais impuras que os outros (com exceção dos gentios).

      Em 70 D.C. o Templo foi destruído.

      Fonte: Livro Palestina no Tempo de Jesus (Coleção de livros que relatam a história a partir de documentos de historiadores independentes que não eram cristãos)
      Referência principal: Relatos de Flávio Josefo historiador

      Excluir
    3. Fonte ainda que sua ignorância não entenda que esta fonte deve ser levada em conta como já disse o Edu diversas vezes e me parece que sua cegueira não enxerga:


      João 2, 13-25

      Jesus entra no Templo de Jerusalém e com o chicote em mãos expulsou todos os comerciantes e todos aqueles que não respeitavam o local como casa de Deus.

      “Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade”. João 4:23-24

      João relata uma fala de Jesus sobre a destruição do Templo:

      Jesus respondeu, e disse-lhes: Destruí este templo e em três dias o levantarei.
      Disseram então os judeus: Em quarenta e seis anos foi edificado este santuário, e tu o levantarás em três dias? Mas ele falava do templo do seu corpo. João 2, 19-21

      Ora, os príncipes dos sacerdotes, e os anciãos, e todo o conselho, buscavam falso testemunho contra Jesus, para poderem dar-lhe a morte; E não o achavam; apesar de se apresentarem muitas testemunhas falsas, não o achavam. Mas, por fim chegaram duas testemunhas falsas,
      E disseram: Este disse: Eu posso derrubar o templo de Deus, e reedificá-lo em três dias.
      Mateus 26, 59-61

      E era já quase a hora sexta, e houve trevas em toda a terra até à hora nona, escurecendo-se o sol; E rasgou-se ao meio o véu do templo. E, clamando Jesus com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isto, expirou. Lucas 23, 44-46

      "Não sabei vós que sois templo de Deus, e que o Espírito de Deus habita em vós? Se alguém destruir o templo de Deus, Deus o destruirá; porque o templo de Deus, que sois vós é santo"
      (1 Co 3.16, 17).

      Pois o zelo da tua casa me consumiu, e as injúrias dos que te ultrajam caem sobre mim. (Sl 69,9)

      Excluir
    4. Fato histórico baseado em costume da época com grande chance de probabilidade de acerto:

      Imagino Maria como boa israelita, entrando grávida ou com Jesus no colo no Templo de Jerusalém para as celebrações!

      Excluir
    5. Dissertação do próprio autor que se identifica o tempo todo como religioso querendo agregar os confrades (capazes e que não não instrumentos de uma corda só) para uma discussão também mística ou mítica ou fabúla segindo opnião de alguns (ou você achou que realmente é a cereja do bolo e que os artigos deveriam ser escritos voltados só para um segmento?) utilizei para pegar ateu fundamentalista e ao mesmo tempo realçar uma narrativa!

      E foi também para uma mulher marginalizada, a samaritana, que Jesus indicou o caminho da adoração.

      Ela carregava no seu ventre o Santo dos Santos: Jesus! Portanto as mulheres estavam mais perto da santidade! Jesus filho de Maria a Arca da Aliança! Deus devolve a dignidade a quem pertence!

      Veja aqui que apesar de tudo abro uma oportunidade dê se discutir a questão da mulher no tempo da palestina de Jesus. Da forma que ao Jesus que você ignora e que a meu ver comete um equívoco pra quem quer debater com religiosos provando seu ateísmo desconsiderando da onde e como se formou esta idéia que dura mais de dois mil anos. Se me responder pela fé! Vou dizer que igual ao Mirandinha só pode ser instrumento de uma corda só.

      Ao rasgar o véu do templo onde se dizia que habitava Deus no Santos dos Santos, Jesus quis deixar bem claro que o lugar mais santo é a pessoa humana, de forma preferencial pela urgência, os mais sofridos e pobres. Comumente não procuramos Deus onde realmente Ele está.

      E por fim uma frase de doutrina social que você encontra em qualquer discurso de defesa da vida com exceção à palavra Deus que você pode substituir se quiser por dignidade.

      Toda injustiça social é uma agressão ao templo vivo de Deus que é a vida humana. Esta dignidade é inalienável e deve ter total primazia. Ir contra a vida é afrontar o próprio Deus!

      Excluir
    6. Concluindo:

      Este texto dá ênfase relatando o contexto sócio-cultural, e político de Jerusalém.


      Agora refutando algumas falas suas errôneas no meu ponto de vista por não ter considerado meu texto histórico e que o levou em minha opinião a partir da realidade da palestina no tempo de Jesus.

      Como que a morte de Jesus foi apenas política se os relatos históricos tão bem representados por Flavio Josefo que relata o Templo de Jerusalém como o Centro religioso e político de Jerusalém? Se para o povo da palestina não havia a divisão das duas realidades? E a religião era utilizada para manter politicamente e financeiramente tanto Roma como os líderes religiosos? Como você conseguiu dividir os dois fatos para dizer que não tinha nada a ver com a religião também?

      Se você reparar nos marcadores que direcionei em baixo do artigo vai ver que eles estão baseados nos fatos históricos a serem discutidos.

      Se você reparou também no meio do texto faço as seguintes indagações:

      Conhece hoje algo parecido? Enormes Templos? Anúncios de Prosperidades? Distribuição de curas e milagres em troca de dinheiro? Falsos profetas cobrando uma fortuna para aparecer? Administradores e não mais pastores? Corrupção? Politicagem? Artistas da fé? Líderes com vida luxuosa a custa das ovelhas? Espetáculos? Lobos vestidos de pastores?

      Isto é histórico cultural e já vi estes temas debatidos em seu blog apesar de você dizer que a bíblia não significa nada (volto a repetir aqui é seu atestado de ignorância e contradição com seu discurso)

      O restante do seu besteirol referente ao Constantino já foi bem refutado aqui e não vi seu contra argumento. Eu não acredito que você ache que a bíblia está toda manipulada pelos cristãos! No mínimo você precisa rever alguns conceitos arcaicos não considerando evoluções e maneiras de pensar do autor dos escritos bíblicos com a Torá do AT que reflete justamente na sociedade judaica e a maneira cristã de enxergar a Deus.

      Você disse:

      Guiomar minha linda, saudades de você. A fala contraditória que você atribui a mim, não é minha, note qu eu coloquei entre parenteses logo depois de dizer: Angelo você diz: Logo, a fala é do Angelão e não minha, uma vez que sou tão cuidadoso no que escrevo que nunca me contradigo. (risos)

      O seu equívoco é que por ser raiz (eu acho) do evangelismo discute com as pessoas aqui como se todos lêem a bíblia de forma literal. Meu caro se quer ser coerente no discurso com religiosos trabalhe com a idéia urgente de várias vertentes existentes de interpretação da bíblia. É só um toque! Tenho visto você penar o diabo em seu blog com alguns camaradas lá que facilmente derrubam sua argumentação. O Edu pode te ajudar muito neste sentido.

      Neruda por favor, nãos se esconda em um discurso de coitado ateu que está sendo mau entendido? Não fica bem! Eu continuo achando seu discurso ateísta ou sei lá como define arcaico, não atualizado com as mudanças de comportamento da religião atual e prepotente quando desfaz de um texto ou idéia, sem ter entendido e analisado por inteiro, sua fonte e principalmente pelo visão cega e preconceituosa que se dirigiu ao autor (eu) rotulando o texto baseado na minha opção espiritual.
      Se for pra apelar faz que nem o Mirandinha quando não tem o que falar use do sarcasmo para fugir do questionamento.

      Excluir
  134. Oi Gilberto! Muito bom o seu texto. Apesar da minha ignorância quanto ao cristianismo e sua história, achei o texto muito interessante. Os templos, sejam eles cristãos, pagãos ou ainda de tempos mais primitivos, são o centro de todo o universo. Ele é mágico porque são nos templos em que as pessoas se reunem para vivenciar o sagrado. Mesmo que este templo não seja erguido por paredes.

    Gostei muito desse conceito do ser humano carregando dentro de si o seu templo. Realmente, Deus mora mais perto do que imaginamos.

    Abraços,
    Com amor,
    Flor

    ResponderExcluir
  135. Olá Flor

    Você apareceu? rsrsrs

    é flor esta idéia do templo ser nós é um avanço medonho no que condiz a sua presença o tempo todo ao nosso lado e a desburocratização em poder procurá-lo.

    ResponderExcluir
  136. Doni seus comentários sempre são bem lúcidos...

    O evangelista João diferentemente aos sinóticos ele sempre coloca a figura de jesus como alguém que transcende nossa história, haja visto, que pela tradição ele é comparado à águia do livro de ezequiel.

    Por isso constantemente ele pergunta quem é este ou com que autoridade...

    Parece que como a águia ele quer nos levar a uma contemplação que vai além do Jesus histórico.

    ResponderExcluir
  137. Tudo bem Angelo, não tenho bagagempara responder suas perguntas. Deixemos assim.

    Ps. Não disse que seu texto era ruim.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Noreda pqp que sacanagem rsrsrsr

      você nem me questionou....

      Excluir
  138. gil, bom dia querido, vou deixar o Noreda responder, já que foi direcionado a ele, e nada mais justo que ele responda e vejo fundamento em suas questões, uma vez que (ao que me parece), de fato alguns aqui se tomam como a cereja do bolo ou o último biscoito do pacote (hehehe), mas a citação de Josefo é contestável viu? rsrs

    João, quando vc diz: a "Igreja do eu sozinho" a "Igreja sem placas", vc, como muitos deve pensar que sem comunhão o cristianismo morre né? concordo com vc, morre mesmo, mas tenho que dizer algo, depois de viver por dois milênios o cristian-ismo[sic], já está caquético, doente e é canceroso a quem o segue e portanto, deve, na minha opinião, mesmo morrer!

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Não estou aqui citando nomes (nem do Edson, muito menos do Mirandinha viu?), mas que tem uns que pensam ser a cereja tem! Eu mesma as vezes me tomo por cereja, e por isto as vezes pessoas até se recusam a estar mais próximas de mim.

      Excluir
    2. oi anja minha querida como você nesta manhã?

      Excluir
  139. anja quando sinto o texto de josefo já o faço com as devidas ressalvas das manipulações que sofreu pelos cristãos...

    ResponderExcluir
  140. GIL, ótimas indagações ao Noreda-provocador.

    O seu equívoco é que por ser raiz (eu acho) do evangelismo discute com as pessoas aqui como se todos lêem a bíblia de forma literal.

    essa é de fato, uma questão importante. O meu amigo de longa data(que eu conheci ainda como um bom cristão) Edson Noreda, ainda tem na cabeça argumentos contra o modo fundamentalista de ser a bíblia sem se dar conta que aqui, ninguém usa tal leitura, nem mesma a GUI. Talvez agora o João, mas ele tá chegando agora.

    Ele ainda não entendeu que quase todo o corpo de refutações que ele tem contra a religião, a bíblia e Deus são usadas também por muitos aqui.

    Se liga aí, Noreda, que você é o próximo a postar!!!!! e por favor, não me venha falar de Deus...rssssssss

    ResponderExcluir
  141. ANJA, todo mundo sabe que a única cereja de fato aqui sou eu...heee

    ResponderExcluir
  142. MIRANDINHA,,

    a Bíblia não diz que o pecado de Adão e Eva foi de cunho sexual. Aliás, os antigos judeus eram bem liberais em relação a sexo, e só ler as notáveis surubas do rei David, de Salomão, e a poligamia dos "pais da fé" como Abrãao, Moisés...

    Essa ojeriza pelo sexo dentro do cristianismo foi inventado pelo catolicismo medieval que via no pecado original o sexo, e aconselhava aos bons cristãos fazerem sexo só para procriarem e mesmo assim, sem fazer cara que estava gostando...

    Não é a toa que precisavam de uma virgem para conceber o salvador, já que na mentalidade medieval, o pecado original se transmitia pelo sêmen.

    ResponderExcluir
  143. PREZADOS CONFRADES:

    Tirante a leitura dos ateus - que cada dia mais me convenço que são mais crentes do que eu - noto que há um único problema aqui que são as clássicas divergências entre os católicos e os protestantes.

    Então há alguns comentários recorrentes que jamais mudarão, e no entanto rios de tinta são escritos sobre eles todos os dias. Vamos engrossar o caudal:


    A) AS CONTRADIÇÕES BÍBLICAS:

    Dizem muitas pessoas com um olhar crítico meio abusado por enxergar com os olhos do século XXI condutas de homens que viveram no século XXI antes de Cristo: convenhamos que eras tão diversas não pode ser medida com a mesma régua.

    Passando por cima desse problema insolúvel, logo nos vem outro: ninguém sabe nada nem de nossos dias, as histórias e os fatos nos são metidos goela abaixo da maneira que a mídia e os poderes dominantes bem querem, e até nas fofocas dos vizinhos cada qual conta à sua maneira. Nós mesmos, se puxarmos pela memória, nem lembraremos em quem votamos nas últimas eleições.

    E não obstante queremos a golpe de fórceps, extrair erros e contradições da Bíblia quando nós mesmos não vencemos, no nosso corriqueiro dia-a-dia, situações muito mais prosaicas!

    Mas não tem problema algum, pois mesmo que fingido esquecer essas barreiras, precisamos ter em mente que a Bíblia não é um livro de contos, mas basicamente é a história de um povo onde Deus inseriu o SEU PLANO.

    E Deus não muda: então, ao analisarmos a Bíblia, de Gênesis a Apocalipse, veremos que SOBRE AS COISAS DO ALTO inexiste dicotomia, não há erro, nenhum paradoxo. Mas, novamente: não podemos usar um verso querendo explicar o conjunto.

    Isso não vale nem mesmo para uma lei comum, ordinária, que dirá da Bíblia, livro difícil e sobre o qual São Pedro aconselha: "Deveis saber isto antes de tudo: nenhuma profecia da Escritura é assunto de interpretação pessoal, porque de uma vontade humana jamais veio uma profecia, mas, sim, homens movidos pelo Espírito Santo é que falaram da parte de Deus (2Pd 1, 21-21).

    Então, para além dos desencontros históricos, para além das barbaridades que o homem de hoje enxerga nas coisas acontecidas na Mesopotâmia séculos antes de Cristo, pretendendo medir todos os acontecimentos com a régua de seu tempo, fica o que realmente interessa: O PLANO DE DEUS.

    ResponderExcluir
  144. B) A PÁSCOA JUDAICA

    Evidentemente que sem má fé, mas por uma cegueira que também é explicável à luz da própria Bíblia, há muita gente entendendo que Jesus participou da “Páscoa judaica”. Aqui duas considerações simples que as pessoas não enxergam por mais que o sol esteja a pino:

    1)No Sermão da Montanha Jesus disse claramente que não viera mudar, mas sim aperfeiçoar a Lei antiga. “Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas. Não vim revogar, mas levá-los à perfeição. Porque eu vos declaro esta verdade: enquanto durar o céu e a terra, nem a menor letra nem o menor traço será tirado da Lei, até que todas as coisa tenham acontecido” (Mt 4, 17-18)

    2) É possível algo mais claro do que isso? Então é óbvio que Ele iria como fez todos os anos de sua vida, participar da Páscoa judaica, a festa mais importante do calendário.

    Mas o que as pessoas não conseguem entender é que o cordeiro da Aliança antiga era a mera prefiguração do Cordeiro da Nova Aliança, isto é, Jesus. Leem quantas vezes seus olhos incansáveis permitem e não conseguem fazer nenhuma leitura mais aprofundada da seguinte passagem:

    “Convocou, pois, Moisés a todos os anciãos de Israel e lhes disse: ‘Escolhei e tomai um animal par cada uma de vossas famílias e imolai a Páscoa. Depois tomareis ramos de hissopo e os molhareis no sangue recolhido numa bacia. Passai-os então na verga e nos umbrais da porta, com o sangue da bacia. Quando, pois, Javé passar para ferir o Egito, ao ver o sangue sobre a verga e os dois umbrais, passará por cima daquela porta não permitindo que o Exterminador entre em vossas casas para ferir” (Ex 12 21-23)


    Ora, há um simbolismo mais real do que este, ainda mais quando consideramos que Páscoa vem de “passar por cima”, isto a “pascalizar”, salvar alguém poupando, como quem salta nomes de uma lista de condenados?!

    Também não conseguem, mesmo lendo todas as horas de todos os dias, fazer uma correlação necessária da Páscoa com a seguinte passagem: “Antes da festa da Páscoa,k sabendo Jesus que tinha chegado a hora de passar deste mundo para o Pai, tendo amado os seus que estavam no mundo, amou-os até a consumação” (Jo 13,1)


    Também lerão amiudadas vezes a Carta aos Hebreus e não terão a mínima ideia em correlacionar os fatos:

    “Mas Cristo veio como sumo sacerdote dos bens vindouros. Atravessando a tenda maior e mais perfeita, não construída por mãos humanas, isto é, uma tenda que não pertence a esta criação, entrou de uma vez par sempre no santuário. Não se serviu do sangue de bodes ou de novilhos, mas do seu próprio sangue, alcançando para nós uma redenção eterna. Pois se o sangue de bodes e de touros e a cinza da novilha que é aspergida sobre os que estão contaminados, os santificam dando-lhes a pureza da carne, quanto mais o sangue de Cristo, que por um Espírito eterno se ofereceu a si próprio sem mancha a Deus, purificará a nossa consciência das obras mortas, para servirmos ao Deus vivo” (Hb 9, 11-14)


    Não percebem que Jesus é a um tempo vítima e sacerdote, cujo altar é a Cruz!

    Não é difícil, mas não conseguem tirar simples conclusões:

    I – A verdadeira Páscoa é a passagem do filho deste mundo para o pai, conforme o verso acima;

    II – Aquela Páscoa antiga, celebrada nos lares de cada qual e fortalecida à luz do Templo, é Jesus ressuscitado, daí o novo Templo, que por incrível que pareça para quem não quer enxergar, é o Corpo Místico de Cristo;

    III – Os pães ázimos que eram comidos na ceia pascal representam Jesus, que ofereceu sua carne em sacrifício;

    IV – Com o Seu sacrifício tira o pecado do mundo, na nova Aliança no corpo e sangue Dele;

    V – Jesus foi a um tempo sacerdote, altar e vítima na instituição da Nova Páscoa.

    Portanto, era elementar, óbvio e cristalino que Jesus devesse celebrar a Páscoa: porque o rito de passagem dos antigos era a prefiguração Dele!

    ResponderExcluir
  145. C) A NECESSIDADE DA EUCARISTIA:

    Depois de ter feito a segunda multiplicação dos pães – o que é notável não o milagre em si, mas seu desdobramento – uma multidão seguia Jesus ávida para novos acepipes, Ele lhes disse que era o pão vivo descido dos céus e que os judeus o seguiam, não pela Verdade, mas sim pelo pão que comeram à farta.

    Prosseguindo no diálogo, Jesus diz:


    “Eu sou o pão vivo que desceu do céu. Quem comer deste pão viverá eternamente. E o pão, que eu hei de dar, é a minha carne para a salvação do mundo. A essas palavras, os judeus começaram a discutir, dizendo: Como pode este homem dar-nos de comer a sua carne? Então Jesus lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo: se não comerdes a carne do Filho do Homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós mesmos. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia. Pois a minha carne é verdadeiramente uma comida e o meu sangue, verdadeiramente uma bebida. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue permanece em mim e eu nele. Assim como o Pai que me enviou vive, e eu vivo pelo Pai, assim também aquele que comer a minha carne viverá por mim. Este é o pão que desceu do céu. Não como o maná que vossos pais comeram e morreram. Quem come deste pão viverá eternamente. Tal foi o ensinamento de Jesus na sinagoga de Cafarnaum. Muitos dos seus discípulos, ouvindo-o, disseram: Isto é muito duro! Quem o pode admitir? Sabendo Jesus que os discípulos murmuravam por isso, perguntou-lhes: Isso vos escandaliza? Que será, quando virdes subir o Filho do Homem para onde ele estava antes?...O espírito é que vivifica, a carne de nada serve. As palavras que vos tenho dito são espírito e vida. Mas há alguns entre vós que não crêem... Pois desde o princípio Jesus sabia quais eram os que não criam e quem o havia de trair. Ele prosseguiu: Por isso vos disse: Ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lho for concedido. Desde então, muitos dos seus discípulos se retiraram e já não andavam com ele” (Jo 6, 51-66)

    ResponderExcluir