terça-feira, 29 de maio de 2012

A causa do Reino e a família

“Se alguém vem a mim e não aborrece a seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs e ainda a sua própria vida, não pode ser meu discípulo” (Lucas 14.26; ARA)

“Quem ama seu pai ou sua mãe mais do que a mim não é digno de mim; quem ama seu filho ou sua filha mais do que a mim não é digno de mim” (Mateus 10.37; ARA)


Em diversos momentos, estes e outros versículos dos evangelhos em que Jesus fala de uma oposição à família parecem-me mal interpretados. Tanto pelos críticos do cristianismo como pelos próprios crentes. Eu mesmo já fiz questionamentos aos ditos atribuídos ao Senhor sobre o polêmico assunto.

Será que Jesus estava pedindo de seus seguidores uma dedicação sectária e que o colocasse acima de todos os afetos?

Teria sido Jesus tão imaturo a ponto de querer impor um amor condicional capaz de gerar uma desajustada cristolatria no meio social?

Por acaso as suas intrigantes palavras devem inspirar ascetismo ou fanatismo?

Não podemos negar que foi com base em passagens bíblicas como esta que representantes do clero católico começaram a promover a defesa de um celibato disciplinar. Muitos padres ainda advogam a ideia de que o próprio Jesus teria encorajado outros homens a segui-lo e estabelecendo como preço o abandono dos compromissos familiares como se tais responsabilidades fossem incompatíveis com o exercício ministerial na Igreja.

Mas afinal de contas, o que a mensagem de Jesus quer mesmo nos dizer?!

Para responder a esta indagação, só posso buscar entendimento através da experimentação do Evangelho nos dias atuais por meio de pessoas que realmente dedicam-se à causa de transmitir as boas novas ao mundo.

Antes de mais nada, compartilho que, na minha visão, o compromisso da causa do Evangelho é bem mais sério do que simplesmente trabalhar para uma organização religiosa. A causa do Reino requer determinação e desprendimento do ministro eclesiástico afim de que ele contribua para a promoção de mudanças profundas na sociedade. E aí o comportamento adotado poderá desagradar a própria família em vários aspectos.

No século XIX, Friedrich Engels (1820-1895) estabeleceu bem a relação existente entre a propriedade e a família em seu livro A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado (1884). Porém, muitos séculos antes do capitalismo moderno, Jesus teria chegado a considerações críticas não tão distantes do filósofo burguês comunista, percebendo o quanto a sociedade familiar é capaz de dificultar a ação de um membro que se propõe a se tornar um agente de transformação do Reino. Conta o Evangelho de Marcos que, após uma divergência com os fariseus, Maria e os irmãos do Senhor teriam vindo ao seu encontro porque entendiam que ele estivesse “fora de si” (Mc 3.21):

“E, quando os parentes de Jesus ouviram isto, saíram para o prender; porque diziam: Está fora de si (…) Nisto chegaram sua mãe e seus irmãos e, tendo ficado do lado de fora, mandaram chamá-lo. Muita gente estava assentada ao redor dele e lhe disseram: Olha, tua mãe, teus irmãos e irmãs estão lá fora à tua procura. Então, ele lhes respondeu, dizendo: Quem é minha mãe e meus irmãos? E, correndo o olhar pelos que estavam assentados ao redor, disse: Eis minha mãe e meus irmãos. Portanto, qualquer que fizer a vontade de Deus, esse é meu irmão, irmã e mãe.” (Marcos 3.21, 31-34; ARA)

Ainda assim, recuso-me a aceitar a ideia de que Jesus encorajasse os seus discípulos a deixarem o relacionamento com seus pais e irmãos, mesmo que ele defendesse a mudança de conceito sobre a família que deveria deixar de ser nuclear para abranger toda a comunidade de Israel.

Ora, sem dúvida que a chegada do reino de Deus requer a tomada de atitudes existenciais, as quais, por sua vez, poderão contrariar os interesses medíocres da família. Ciúmes, preconceitos e apego à reputação de prestígio diante da sociedade são situações que podem conflitar com a vivência do Evangelho.

Baseando-me em minha própria experiência, confesso que tenho sentido um pouco desses conflitos sofridos por Jesus depois que vim morar no Rio de Janeiro ficando mais próximo da família. Até dezembro do ano passado, eu e minha esposa Núbia estávamos vivendo numa cidade onde éramos só nos dois. Mas aqui no prédio onde residimos, estando cerca de duzentos metros de minha mãe e irmãos, não demorei muito para envolver-me com a situação sócio-ambiental dos comunidades carentes no entorno do bairro. Comecei a trazer preocupações quando passei a caminhar por tais localidades, fazendo coisas que o carioca de classe média por motivo de medo, preconceito ou indiferença não costuma fazer. E quando alguém desse social sobe o morro, diz-se logo que foi para “comprar drogas”.

Realmente a maneira “escandalosa” como Jesus agia, pode ter gerado perplexidades em seu meio familiar. Voltando-se para os pobres, prostitutas, publicanos e criticando a hipocrisia dos estimados fariseus da Galileia, não demorou para que a sua própria família resolvesse tomar uma atitude quando, na certa, souberam que até escribas vindo de Jerusalém estavam acusando-o de agir possesso por Belzebu (Mc 3.22). Tanto é que Maria e seus demais filhos vieram para prender o Senhor.

Entretanto, creio que Jesus em momento algum desistiu de seus parentes. Segundo o Evangelho de João, Maria era uma das mulheres que estavam ao pé da cruz junto com o “discípulo amado” que veio a se tornar o “seu filho” (Jo 19.25-27). Entre os que perseveraram em oração nos dez dias após a ascensão e que antecederam ao evento do Pentecostes, sua mãe esteve novamente presente (At 1.14). E, pelo que se conclui a partir de outros escritos do Novo Testamento, Tiago e os demais irmãos do Senhor teriam abraçado a causa do Reino após o testemunho da ressurreição (comparar Jo 7.5; At 12.17; 15.13; 1Co 15.7; Gl 1.19).

Portanto, penso que nunca devemos deixar de lado as nossas famílias, mas também não podemos permitir que interfiram nas escolhas existenciais que fazemos, sendo certo que, mais cedo ou mais tarde, ainda seremos reconhecidos por decidirmos cumprir a vontade do Pai. Por isso, podemos crer que o discipulado de Jesus irá nos proporcionar muitos pais, mães, irmãos e irmãs através de uma vida na comunidade:

“Tornou Jesus: Em verdade vos digo que ninguém há que tenha deixado casa, ou irmãos, ou irmãs, ou mãe, ou pai, ou filhos, ou campos por amor de mim e por amor do evangelho, que não receba, já no presente, o cêntuplo de casas, irmãos, irmãs, mães, filhos, e campos, com perseguições; e, no mundo por vir, a vida eterna.” (Mc 10.29-30; ARA)


OBS: A ilustração acima refere-se ao quadro retratando a crucificação de Jesus feito pelo artista italiano Gentile da Fabriano (1370-1427) que teria vivido no final da Idade Média.

265 comentários:

  1. Parabéns Rodrigo. Esta é a sua interpretação da Bíblia, esta é sua filosofia de vida com suas idiossincrazias. Respeito mas as minhas são totalmente diferentes ou "diametralmente opostas".

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    1. Pois é, Altamirando. O respeito sempre é importante. Afinal, cada um tem sua própria experimentação de Deus. Importante é que sejamos sempre sinceros e autênticos nessa busca. Abraços.

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  2. Rodrigo, interessante seu texto (na teoria, porque na prática… rsrs). Deixa eu ressaltar uma pequena parte dele aqui: […]”A causa do Reino requer determinação e desprendimento do ministro eclesiástico afim de que ele contribua para a promoção de mudanças profundas na sociedade. E aí o comportamento adotado poderá desagradar a própria família em vários aspectos.(concordo com isto, em partes)[…] sem dúvida que a chegada do reino de Deus requer a tomada de atitudes existenciais, as quais, por sua vez, poderão contrariar os interesses medíocres da família.[…]”parênteses meu

    1°- fico aqui imaginando se não é por isto que vemos hoje muitos filhos de pastor entregues às drogas, entre outras coisas.
    2° - o que pra vc são “INTERESSES MEDIOCRES DA FAMÍLIA?”.

    Se eu parto do princípio que eu sou a igreja, minha família é minha igreja, esta igreja ira externar para o mundo (meu entorno). Voce não pensa assim? Ora, se vivo isto em meu lar, com certeza irá exteriorizar para meu entorno. Ao passo que se eu desprezar (seja lá o que vc julga ser) os interesses “medíocres” da família, posso ter que (num futuro não tão distante) ir visitar meus filhos num presídio ou em um centro de recuperação.

    DE QUE ADIANTA GANHAR O MUNDO INTEIRO E PERDER SUA ALMA (FAMILIA)?

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    1. Olá, amiga. Vou tentar responder ou expor um ponto de vista sobre o que colocou.


      1°- fico aqui imaginando se não é por isto que vemos hoje muitos filhos de pastor entregues às drogas, entre outras coisas.

      Resp.: Penso que o envolvimento de filhos de pastores com drogas em nada teria a ver com o fato de seus pais envolverem-se com o ministério. A própria Bíblia diz que o ministro do Evangelho deve cuidar bem dos que são de sua própria casa (1 Timóteo 3.4-5). Porém, penso que ainda assim não podemos jamais fazer a afirmação de que, se um ministro eclesiástico tem filhos nas drogas, ele não estaria apto para pastorear a Igreja de Deus. Pois como que um pai pode impedir seu filho de ir pelo caminho errado?! Seria Samuel tão negligente quanto foi o sacerdote Eli?! Por acaso a Bíblia dá algum mal testemunho do profeta que ungiu a Davi e a Saul só porque os seus filhos não andavam no caminho certo?!


      2° - o que pra vc são “INTERESSES MEDIOCRES DA FAMÍLIA?”

      R: Seriam vontades expressas por atitudes de subserviência ao sistema, apego ao status social, visão preconceituosa, vergonha de se misturar com o pobre, falta de ousadia para enfrentar os grupos da sociedade cotnrários às mudanças que precisam ser feitas, interesses particulares sobrepondo-se ao coletivo, etc. Então quando essas coisas começam a conflitar com os valores do Reino, deve o ministro do Evangelho optar por fazer a vontade de Deus e não dos homens. E isto que coloquei teria mais a ver com os pais e irmãos já que os descendentes, em via de regra, acopanharão seus pais pastores enquanto são jovens.


      Se eu parto do princípio que eu sou a igreja, minha família é minha igreja, esta igreja ira externar para o mundo (meu entorno). Voce não pensa assim?

      Também penso assim e acho que uma coisa não exclui a outra. Posso me dedicar ao trabalho ministerial e manter a parcela de tempo necessária para esposa, filhos e assistência aos pais, bem como o meu interesse por eles. Posso e devo nos momentos críticos dedicar-me mais à família e ainda buscar apoio nos irmãos da fé.


      DE QUE ADIANTA GANHAR O MUNDO INTEIRO E PERDER SUA ALMA (FAMILIA)?

      Aí que está! O ministro do Evangelho não deve buscar "ganhar o mundo inteiro". Seu objetivo deve ser a experimentação do Reino. E aí digo o que adianta ganhar a família inteira e perder a sua alma? Não será mais frustrante ficar imobilizado por causa da família e tendo no coração uma grande missão do Evangelho ardendo para ser realizada?

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    2. Rodrigo, eu quis ressaltar os extremos querido! Um pa(i)stor que se preocupa somente com sua congregação e com eu entorno e se esquece dos filhos, terá que visita-los na cadeia ou em um centro de recuperação! Esta é a verdade. E é isto que vemos hoje em dia. Pai(stores) que se esquecem que tem uma família (em casa nunca tem tempo para os filhos) e depois chora o leite que ele mesmo derramou! Mas claro, a culpa nunca é deles e sim dos filhos que se "desviaram", pois a igreja os tem como santos e eles representam muito bem este papel!


      É por isto que tenho dificuldades em ler a bíblia hoje (rsrsrs) e principalmente aceitar! É por isto que tenho a cada dia estado mais e mais longe do cristianismo e da igreja (instituição)

      Outra coisa caro Rodrigo, a grande missão do evangelho que deve arder no peito de um homem é seu amor pela família! O resto vem como consequência e em nada ele se frustrara!

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    3. Anja!

      Apesar dos erros da Igreja, eu sigo a Cristo. A Bíblia não pode ser responsabilizada pelo que fazem os homens que a carregam debaixo do braço.

      Concordo no evangelho do amor pela família desde que esta se proponha a ser inclusiva, capaz de adotar novos filhos e de ser adotada por outros pais.

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  3. Anja, domingo da presbiteriana que gosto de ir, o pastor falou exatamente sobre o que você colocou em pauta. Ele foi taxativo sobre o equilíbrio no relacionamento entre cônjuges, estendendo-se aos filhos, provando por A + B, que a igreja começa em casa. E que a falta de vida cristã nos lares tem se refletido no comportamento da igreja.

    O que mais gostei, foi que ele não se pôs falsamente como o marido perfeito, ele deixou claro que a sabedoria da esposa dele, tem proporcionado um bom relacionamento, mas no entanto, ele como uma pessoa de temperamento colérico apela para o domínio próprio, para a razão ou seja não deixa que o remo "pese" somente sobre os braços da esposa.

    Eu entendi, no entanto, que o Rodrigão está dizendo com interesses "medíocres", porque vi pais destruírem sonhos de filhos, independente de visão espiritual. Lembrei quando Jesus disse: "Deixa os mortos enterrar os seus mortos, tu porém segue-me." Há uma conotação muito além da letra rsrs

    "HÁ AMIGOS MAIS CHEGADOS QUE UM IRMÃO..." Beijo querida.

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    1. Gui, que bão cê aqui traveiz sô!

      Enquanto se lê (com uma conotação muito além da letra rsrsrsrs): "Deixa os mortos enterrar os seus mortos" Eu ouso dizer:

      Deixa os vivos cuidar de seus vivos"! Gui, o pai e a mãe que destrói os sonhos de seus filhos é porque não sabe o sentido real da palavra liberdade e os quer criar dentro de uma gaiola (nem preciso dizer que gaiola é né?) rsrsrs

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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    3. Olá, Gui.

      Você lembrou mais uma passagem bíblica que deixei de comentar.

      Penso que, quando Jesus disse que o discípulo deveria deixar os mortos enterrarem seus mortos, ele estaria referindo-se não ao enterro propriamente do pai (como se este tivesse acabado de morrer), mas sim com a preocupação de que, como filho, o crente precisasse primeiro ficar ao lado do genitor e só ingressar na vida ministerial após a morte do ascendente.

      Há um paralelo aí bem interessante com o chamado de Eliseu. Este pede a Elias que lhe deixasse despedir-se dos seus pais e retornasse, o que é concedido (1Reis 19.20). Logo, o que posso compreender é que uma pessoa que se entrega às missões do Reino não corta todos os vínculos com a família. Porém, ela define que pretende dedicar-se com mais intensidade ao propósito do Evangelho.

      Abraços.

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    4. No entanto Gui, concordo quando vc replica: "há amigos mais chegados que um irmão" de fato em se tratando de amigos e irmãos pode até ser! Mas nada e ninguém é mais chegado que filhos e pais... claro que toda exceção tem sua regra né (ou é toda regra tem sua exceção? rsrs) há até os que estão dispostos a renegar seus filhos por amor a gezuis!

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  4. Rodrigo!

    Antes de mais nada quero elogiar o tema escolhido! O conflito em servir o Reino e não abandonar a família é sempre um norte na vida do discipulado.

    Eu tenho pra mim uma certeza: Que o primeiro sinal de que estamos agindo conforme o evangelho é justamente: Como tenho me respeitado? Como tenho me comportado dentro de casa? Depois como tenho me comportado na sociedade? O evangelho vivido deve refletir em testemunho de vida por onde ando.

    Mas como conciliar tudo isso? Como não misturar as coisas?

    A família ( de sangue) É O LOCAL MAIS SAGRADO QUE POSSUIMOS. A outra família (amigos, irmão de caminhada...) fazem parte de um processo de crescimento e enriquecimento, porém não substituí a família.

    Um exemplo bem claro disso é se eu ficar de cama enfermo quem estará do meu lado pra o que der e vier (levando em conta uma doença que dure por muito tempo).

    Quase sempre perdermos esta noção de importância pelo fato de que é a família com quem mais vivemos e onde geralmente as máscaras caem.

    Não vejo com bons olhos e repugno pessoas "que se converteram" e abandonaram seus familiares.

    Por outro lado existem justamente as renúncias e os desapegos que sempre existirão. Um planejamento sempre ajuda! Mas existirá conflitos. Eu vejo que em muitas ocasiões prevalece minha primeira missão: esposa e filhos.

    No meu caso em particular como caminhamos todos juntos fica mais fácil e quem não caminha. Haja visto que eu, minha esposa e minhas filhas nos alegramos e nos sentimos felizes por caminhar em uma comunidade onde externamos nossa religiosidade e nossa preocupação com o social.

    Eu não consigo conceber uma ideia hoje em minha vida que difere desta realidade.

    Viver o Reino não é um peso é uma libertação e uma alegria para mim e pra minha família.

    Na vida tudo exige uma renúncia ou um sacrifício! A questão é: o equilíbrio e discernimento!

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    1. Caro Gilberto,

      Eu concordo contigo que, no presente momento, a família nuclear ainda tem sido o maior amparo que um homem pode ter. Ainda mais nos dias de hoje e numa sociedade tão individualista como a nossa aqui no Ocidente. Em outras culturas, talvez a situação seja um pouco diferente.

      Igualmente, mano, também vejo com desconfiança uma pessoa dizer que se converteu e que agora está se afastando da família pois isto pode significar uma fuga, um desajuste, uma desculpa. E o mesmo se dá quando alguns querem fazer missões lá no exterior pra ficarem bem longe da realidade problemática que ele mesmo construiu...

      Mas cada caso é um caso e eu creio no que Jesus disse que ganharíamos uma família maior, conforme citei as palavras de Mc 10.29-30.

      Ora, será que Jesus teria mentido ou sido demasiadamente utópico ou romântico com tais palavras?

      Volto a dizer que outras culturas, inclusive os judeus e árabes, experimentaram um pouco mais dessa família ampliada. Muitos judeus no Ocidente já contaminados com o individualismo daqui chegam a se queixar da intromissão das pessoas da comunidade de Israel em suas vidas. Porém, nos momentos de dificuldade, eles se mantêm bem unidos. São famílias ajudando famílias. E, se uma sociedade familiar se desfaz, membros da comunidade, geralmente parentes próximos, tomam a iniciativa de amparar os órfãos e viúvas tal como previsto pela Torá de Moisés.

      Penso que a proposta de Jesus seja um passo mais adiante dos laços que o seu povo experimentou e continua preservando até hoje. Em Atos, lemos relatos de irmãos que venderam seus bens e decidiram ajudar os pobres na Igreja Primitiva. Ou seja, decidiram eternizar o princípio contido em Levítico 25 que seria "viva o teu irmão contigo":

      "Se teu irmão empobrecer, e as suas forçass decaírem, então, sustentá-lo-às. Como estrangeiro e peregrino ele viverá contigo." (Lv 25.35; ARA)

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    2. Rodrigo concordo sim e sei que ganhamos o cêntuplo no sentido de uma família maior e de graças abundantes! Eu tenho presenciado isso e muito! Nós criamos laços e apesar das diferenças e dos conflitos existe entre nós um respeito, amor e desejo de ver o outro sempre feliz! Valeu!

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    3. E precisamos trazer mais desse fraternismo para a comunidade cristã brasileira! Mas esta mensagem bíblica ainda está bem codificada para muitos e os laços do sistema ainda nos prendem. Desejo que a Igreja algum dia liberte-se dessas amarras. Paz!

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  5. Mirandinha,

    o debate aqui é livre e desejado. Por favo, exponha a sua visão com relação ao tema, pois creio que enriquecerá nossas sínteses. Isso é claro, se você quiser, pois depois que me converti ao zen-religarismo(religião filosófica fundada por mim mesmo) eu deixei minhas tendências ditatorias de militar em segundo plano...

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    1. Edu,meu caro,

      Sei que o debate, aqui, é livre. A partir do momento em que eu considero a bíblia como um rosário de mentiras, posso, também, afirmar que a verdade, em se tratando de religião, é simplesmente a opinião que sabreviveu. Uns aceitam e alimentam, outros respeitam mesmo sendo aversos. Religião não é um alimento para alérgicos.

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  6. Rodrigo, eu quis ressaltar os extremos querido! Um pa(i)stor que se preocupa somente com sua congregação e com eu entorno e se esquece dos filhos, terá que visita-los na cadeia ou em um centro de recuperação! Esta é a verdade. E é isto que vemos hoje em dia. Pai(stores) que se esquecem que tem uma família (em casa nunca tem tempo para os filhos) e depois chora o leite que ele mesmo derramou! Mas claro, a culpa nunca é deles e sim dos filhos que se "desviaram", pois a igreja os tem como santos e eles representam muito bem este papel!


    É por isto que tenho dificuldades em ler a bíblia hoje (rsrsrs) e principalmente aceitar! É por isto que tenho a cada dia estado mais e mais longe do cristianismo e da igreja (instituição)

    Outra coisa caro Rodrigo, a grande missão do evangelho que deve arder no peito de um homem é seu amor pela família! O resto vem como consequência e em nada ele se frustrara!

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    1. Anja, ser ateu não é querer, é poder. Quem sai da gaiola e deixa a porta aberta não pode ser ateu. Ateu não tem medo de Deus.

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    2. Oi, Anja.

      Respondi a você sobre estes comentários mais acima, embora os tneha repetido aqui.

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    3. Sim ]Rodrigo, eu vi. eu repeti porque o Edu pediu pra postar sempre um novo comentário . (repeti e esqueci de apagar) rssr

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  7. Olha o que vc mesmo responde ao Gilberto Rodrigão: E o mesmo se dá quando alguns querem fazer missões lá no exterior pra ficarem bem longe da realidade problemática que ele mesmo construiu...

    levando em conta suas palavras.... mas nada a acrescentar! rsrs

    Bjux

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    1. Mas não nos esqueçamos que nem todo mundo que vai fazer missão longe de casa está procurando fuga da realidade que ele não quer transformar. E aí só Deus sabe das motivações de cada um.

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  8. Anjinha "Deixa os vivos cuidar de seus vivos"! Gui, o pai e a mãe que destrói os sonhos de seus filhos é porque não sabe o sentido real da palavra liberdade e os quer criar dentro de uma gaiola (nem preciso dizer que gaiola é né?) rsrsrs"

    Você não entendeu o que escrevi. Defendi exatamente a família, o equilíbrio entre os cônjuges e filhos. Não adianta eu ganhar o mundo inteiro e perder por negligência a minha família.

    Sei que você teve experiências negras dentro de igrejas e tem suas razões para relembrá-las sempre. Mas existem milhões de outros criados em igrejas que continuam na igreja por livre vontade e amam a igreja. Eu mesma sai quando quis, voltei quando quis e vou porque gosto.

    Eu entendo "deixa os mortos enterrar os seus mortos", da seguinte forma: deixa que cada um cuide do que lhe "parece" essencial, vem você e cuide do que é realmente essencial, porque você já entendeu o que significa misericórdia quero e não sacrifício.

    Entendeu? Beijo.

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    1. São bem pertinentes estas colocações que fez, Gui.

      Acho que jamais devemos abandonar o projeto de Igreja, a ideia de que a vivência em Cristo se dá através de uma experimentação coletiva e não restrita apenas a uma família nuclear.

      No passado, mesmo quando a nação de Israel andava errada, os profetas não desistiam dela e clamavam nas ruas para que o povo se voltasse para Deus e se preocupasse com a situação dos pobres, das viúvas, dos órfãos e do estrangeiro peregrino. Jamais eles deixaram de pertencer ao povo por mais duras que fossem as suas críticas aos reis, sacerdotes e pessoas da sociedade.

      Assim também é minha atitude em relação á Igreja. Não estou vinculado a nenhuma denominação, mas não estou fora do Corpo.

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  9. Rodrigo,

    É interessante abordar o tema família a partir deste prisma!

    O evangelho tem sempre caráter inclusivo em todas as esferas humanas. E no que tange a questão familiar mais ainda. A interpretação literal do texto que sugere a desagregação familiar, devido à inserção de um dos membros no contexto da igreja não é válida. Ainda que isso seja, podemos dizer, infelizmente possível em famílias formadas por pessoas com a mente subjugada por conceitos religiosos fundamentalistas. Mas a Bíblia, de A a Z estabelece como prioridade uma estrutura familiar sadia na formação de uma sociedade sadia.

    Mas mudando para o assunto com base na perspectiva colocada pelo Gilberto, e devidamente replicada pelos demais:

    A igreja, em sua particularidade é formada por pessoas com distúrbios familiares distintos. Talvez em função disso, pessoas que vieram de uma família estável, equilibrada, e livre de crises que desmoronam suas estruturas, não fazem ideia do que se passa na cabeça daquele que viveu grande parte de sua vida excluído da sociedade, privado de um aconchego familiar, e, de repente passa a ter uma “família”. Não temos dúvidas! O fato de se sentir amado, de ter novamente aquele senso de pertencer, é fundamental na superação das crises existenciais advindas de sua marginalização. Pois naquele ambiente ensina que, se a premissa de que Deus é pai de todos é verdadeira, logo, todos os participantes da comunidade são irmãos. Isso faz muita diferença!

    Inclusive, é bom lembrar que esta contribuição do evangelho é devidamente reconhecida por sociólogos sem viés partidários.

    Abraços.

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    1. Ótimos comentários, Doni!

      Por isso é que não deixo de acreditar no projeto Igreja ainda que até hoje ele não tenha funcionado com perfeição (nem mesmo aquela Igreja sem endereço de Jesus em que houve um traidor e todos abandonaram o Senhor em sua prisão).

      Mas é bom lembrar que o fraternismo eclesiástico é antes de mais nada um grande desafio. È fácil falar dele, mas, na prática, preferimos restringir o nível de convivência e nos trancarmos dentro de casa. Quando conflitos surgem na Igreja, somos logo tentados a nos afastar.

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  10. Rodrigo,

    tema muito rico e interessante.

    Muitas vezes, a visão teológica de Jesus como um cordeiro, manso e humilde, que dá a outra face a quem lhe agride, acaba por esconder o lado "marginal" de Jesus de Nazaré.

    Eu aceito a ideia de que Jesus pretendeu ser um reformador da Torá e das tradições do seu povo. É o caso do "ouvistes o que foi dito, eu porém vos digo..."

    No pensamento de Jesus, até mesmo a instituição familiar poderia ser um empecilho para sua missão. O legalismo e as tradições dos fariseus também poderiam ser um empecilho. Fez o que nenhum judeu ousou fazer: relativizou a importância de Moisés, dizendo-se maior do que ele e maior até do que o Templo.

    Então, não adianta tentar colocar a atitude de Jesus com sua família como parâmetro para nossos relacionamentos familiares modernos. A atitude de animosidade que sua mãe e irmãos tinham contra ele foi recebida com enfrentamento.

    "Quem é minha mãe e meus irmãos"? Ora, tal pergunta claramente relativiza a importância que ele dava à sua família. Mas temos que ler tal declaração a partir da missão que ele mesmo se impôs a realizar, e era uma missão de uma vida.

    Nada disso tem a ver em sermos hoje bons pais e bons maridos e esposas. Sem dúvida, a família é importante. Mas no contexto da história de Jesus, sua família a princípio, podia ser um estorvo.

    Mas como bem apontou o RODRIGO, o texto bíblico mostra que por fim, sua família acabou por compreender sua missão.

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    1. Edu, eu diria que até hoje os ditos de Jesus são muito mal compreendidos. E não foi por menos que não poucos cristãos castraram a si mesmos em cumprimento a Mateus 19.12, quando Jesus fala em alguém se fazer eunuco pelo Reino, bem como no trecho do Sermão da Montanha quanto a cortar mão e arrancar olho. O certo é que as mensagens de Jesus estão cheias de hipérboles propositais que tinham por objetivo despertar o interesse do ouvinte para um ensino mais profundo.

      É certo que a atitude de Jesus quanto aos relacionamentos familiares de hoje deve ser aplicada à execução da vontade de Deus. Isto pra mim ficou claro em seu ensino e se exemplifica mais uma vez em Atos dos Apóstolos nas palavras de Pedro ao Sinédrio:

      "Antes importa obedecer a Deus do que aos homens" (At 5.29; ARA)

      O grande problema, entretanto, é quando filhos imaturos querem justificar suas atitudes erradas em relação aos pais como se tratassem da "vontade divina".

      Ainda em Atos, temos a conversa entre Paulo e o carcereiro de Filipos quando o apóstolo diz:

      "Crê no Senhor Jesus e serás salvo, tu e tua casa" (At 16.31; ARA)

      Creio que em momento algum Jesus tenha se posicionado contra à família. Antes ele buscou promover a sua ampliação na identificação com a comunidade.

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  11. Pô, MIRANDINHA, você não entendeu o espírito da coisa.

    O que eu sugeri é que você discuta o conflito de Jesus com sua família; descrer que isso foi um fato histórico não o deveria impedir de fazê-lo. Faça de conta que está discutindo o conflito familiar que existia entre os irmãos Karamázovi com seu pai e entre si.

    capite?

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    1. E se possível, tirar uma boa "moral da história", ainda que hoje em dia, a palavra "moral" (ainda mais da história) cause ojeriza em muitos.

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    2. ANJA REBELDE, PERMITA-ME:

      Rodrigo, eu quis ressaltar os extremos querido! Um pa(i)stor que se preocupa somente com sua congregação e com eu entorno e se esquece dos filhos, terá que visita-los na cadeia ou em um centro de recuperação! Esta é a verdade.

      evidente que você tem razão. E creio mesmo que os pastores de uma forma geral, já aprenderam essa lição, mas o preço que muitos tiveram que pagar foi muito alto

      É por isto que tenho dificuldades em ler a bíblia hoje (rsrsrs) e principalmente aceitar! É por isto que tenho a cada dia estado mais e mais longe do cristianismo e da igreja (instituição)

      E é por isso, Anja, que você precisa parar de ler a Bíblia com a sua mentalidade de evangélica.

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    3. Exatamente Xerife Edu rsrs!Agora leio a bíblia como um livro de história e ESTÓRIAS!

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    4. KKK Mirandinha, faz de conta sô! A bíblia em grande parte não é só um livro de "faiz de conta" hahaha

      Mas Edu, se o Mirandinha entrar no jogo do faz de conta, vai sentar o pau em JC com toda razão, pois um cara que despreza a mãe não merece crédito! kkkkk

      (não resisti)

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    5. He, he, he... Anja, o Edu está querendo ouvir o que já sabe. Voces estão falando de quem? Do João Calvino? Só pode, porque o outro JC tinha vergonha do seus pai adotivo por ser um banana e da mãe por ter traído seu marido com o próprio filho. Veja bem como é a historinha para boi dormir; Maria era casada com José e emprenhou do Espírito Santo e pariu o menino Jesus. Se... Pai, Filho e Espírito Santo constituem a Santíssima Trindade, eram as mesmas pessoas. Portanto o Filho agindo como o Espírito Santo emprenhou a própria mãe. Quando JC descobriu que era filho de côrno, perdeu o respeito, também, pela mãe. Até eu que sou menos divino. Voc~e, Anja, acha que eu vou discutir este conflito existencial? He, he, he...

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    6. EDu meu caro,
      Quer botar moral nesta historinha?
      Faz de conta que Herodes tinha um "Rendez Vous". Daí....

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    7. Sugiro que não se leia a Bíblia como um livro de histórias, mas sim como uma Escritura que contém precioso segredo e o texto precisa ser analisado na dimensão Divina. As narrativas históricas formam apenas a roupagem para que possamos aprender algo muito mais profundo. Por isso que o temor (a reverência) do SENHOR é o princípio do saber, motivo pelo qual muitos judeus ainda usam o quipá quando leem a Torá.

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    8. Rodrigo, que segredo a bíblia tem que o alcorão não tem? Ou qualquer outro livro sagrado? Aí é que está a problemática querido. A bíblia é sagrada para o povo judeu, pra mim é um livro de história (fatos) e estórias (fábulas). Já foi sim um livro mais que sagrado, mas hoje, (graças a deus) não é mais!

      Voe diz: o temor(reverencia) do senhor é o principio do saber. Resta-me mais uma pergunta: temor a qual SENHOR? Ao Senhor descrito na bíblia, no alcorão, no livro dos mórmons? Devo temer o deus da bíblia? Da igreja? O temor do senhor é relativo!

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    9. Anja,

      Devemos reverenciar o Deus que inspirou a Bíblia! O Deus que criou os mundos. O Eterno!

      Eu não desprezo os demais livros considerados sagrados e nem os ecritos mais recentes. Até mesmo um artigo de jornal (ou da internet). Porém, a Bíblia é um livro altamente sábio. É pra mim o Livro dos livros por excelência, o qual tenho como minha bússola de orientação dos mares da vida.

      Outras religiões têm suas escrituras. Eu escolhi ler a Bíblia.

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  12. Anja e Mirandinha,

    Anja, leia meu comentário com atenção e vê se consegue captar o que eu disse sobre Jesus e a sua relação com sua família...

    e não é o caso de fazer de conta, é o caso de pensar em que situações limites alguém pode relativizar a família, mesmo por que, no caso de Jesus, o estranhamento veio deles(sua família) e não dele (Jesus)

    Mirandinha,

    esse tipo de comentário bobo não pega por aqui, meu amigo. Você é muito melhor do que isso. Não estamos discutindo o sexo dos anjos e sim, um dado existencial real: o possível conflito familiar quando um dos membros é um "marginal" (no sentido de viver à margem do sistema)

    Dá prá chegar nesse nível ou é muito alto para vocês dois?

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  13. Então vou desenhar para ficar mais fácil:

    Anja e Mirandinha

    vocês dois em algum momento de suas significativas vidas tiveram que entrar em conflito com familiares por causa de um ideal que vocês buscavam mas que não era apoiado por eles?

    é isso que o texto do Rodrigo levanta.

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  14. Este comentário foi removido pelo autor.

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  15. Edu meu caro,
    Eu até que refutei seu comentário mas, vai que soa como arrogância. Não conheço a personalidade de todos. Removi.

    Mas te digo o seguinte: Nunca tive, não tenho e jamais terei conflitos familiares. A criação oferecida aos filhos baseada na cultura evita conflitos já provados por gerações anteriores. Sou oriundo de família tradicional onde o ser vale mais que o ter. Onde o orgulho de ser pai é recíproco ao de ser filho. Onde um respeita as indiossincrasias do outro, porquê o caráter é hereditário.
    Eu declinei em refutar os comentários no sentido sujerido para não causar conflitos com meus irmãos de confraria. He, he, he...

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    1. Porisso Edu,

      O texto do Rodrigo, se referindo aos conflitos gerados na família de JC não serve de referência para mim. Eu não sou enteado.

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  16. Rodrigo, o que jesus quis dizer? Me parece que ele quis dizer exatamente o que disse: que aqueles que tem uma missão e precisa segui-lo terá de priorizar a expansão do seu reino. Aquele que crê na Bíblia como palavra da verdade, não poderá se esquivar disso, ou poderá?
    Não foi isso que fizeram os discípulos? Não largaram suas redes e foram após o mestre para não ter onde repousar a cabeça e tudo mais? O evangelho o qual nos acostumamos a viver me parece diferente do que é proposto por Jesus. No entanto, nem todos são escolhidos para certos propósitos, não acho que seja um chamado para todos os que creem mas para o que se sentem chamados para uma missão maior. Nesse aspecto a igreja Romana, por motivos históricos nem tão elevados, acaba tendo supremacia, seus líderes abdicam s do peso da família.
    Conheci uma moça que se dizia chamada para missões no exterior, casou-se e o marido à principio prometia acompanhá-la, depois se tornou um estorvo impedindo-a de seguir sua missão, o marido então depois de quatro anos de casado, bateu as botas e ela me disse que via aquilo como a mão de Deus liberando-a. Se foi Deus ou não, não sei! O fato é que quando ela me narrou isso, já estava com passagem para Angola para onde ia seguir seu chamado. Ela estava fazendo o que disse o mestre, priorizando a visão do reino para segui-lo pois há muito o que fazer e poucos trabalhadores.
    Eu como sou uma cristã sem chamado, priorizo minha casa, e acho que essa é maior obra que posso realizar, especialmente no que diz respeito ao meu filho.
    Um abraço! Fica com Deus.

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    1. Oi, Mariani.

      Penso que trabalhar pela "expansão do Reino" não significa necessariamente alguém deixar a companhia da família, mas sim não se deixar aprisionar pelas coisas que contrariam a realização de tal propósito. E aí podemos dizer que cada um tem se chamado e a Bíblia nos mostra os mais variados exemplos de pessoas que, em resumo, podem ser lidos em Hebreus 11.

      Entendo que o Evangelho deve ao mesmo tempo ser vivido, experimentado comunitariamente (na família nuclear e na ampliada), mas também divulgado para que outros possam participar da construção do Reino. Para tanto surgem missionários que se disponibilizam tanto para essa comunicação em outros lugares como para despertar a comunidade na qual eles estariam já inseridos. Inclusive a própria Igreja...

      Conheço um homem que tendo uma esposa com problemas de saúde sente-se bem limitado em seu ministério. Ele sabe que não dá para pastorear outras ovelhas sem deixar de cuidar da sua dentro da própria casa. Porém, tal limitação ensina-o a amar mais as pessoas. Ele perde em quantidade, mas acaba ganhando em qualidade. E, num mundo onde há muito desamor nos meios familiares e bastante falsidade dentro de igrejas, torna-se importantíssimo um pastor cuidar bem de sua casa ainda que sua congregação fique restrita a umas poucas centenas ou dezenas de membros.

      O amor pelo Reino não se torna maior simplesmente porque o sujeito deixou a família e saiu pelo mundo falando do Evangelho. Tão pouco porque ele "converteu" milhões ou realizou muitas obras filantrópicas. O amor, lembrando 1Coríntios 13, não se satisfaz com a aparência de qualquer obra. Do contrário, nada tem proveito.

      Para concluir, eu diria que muitos acabam criando uma visão por demais idealizada do ministério pela leitura restrita dos evangelhos, sendo que, no restante do Novo Testamento, encontramos uma variação maior em que nem todos foram iguais aos apóstolos naquilo que fizeram e nem por isso tornaram-se menos valorosos.

      Seguir a Cristo não é apenas ser pastor. Também é ser boa mãe, bom pai, bom filho(a), bom empregado, bom patrão, bom governante, etc.

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  17. Queridos confrades

    Gostaria de um questionamento aqui e saber a opinião de vocês:

    Diante deste conflito entre ser/estar igreja e/ou ser/estar família a proposta de viver uma igreja familiar resolveria de certa forma este conflito?

    Entenda-se por igreja familiar um segmento que tem crescido neste sentido de fazer igreja nas casas longe da cultura do Templo.

    O que acham disso?

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    1. É trocar 6 por meia dúzia (rsrsrsrsrs)

      Mais cedo ou mais tarde surgiria um templo, e viriam os absolutismos, dogmas, doutrinas estravagantes, visagens, profetadas etc... srsrs

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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. Edu, vc percebeu que já fiz meus comentários em relação ao texto e foram bem coerentes com, o texto, ou vc não achou? Agora a tirada ironica que fiz com vc, foi em relação a seu comentário ao Mirandinha Aff


    E a propósito, nunca vivi conflito familiar por um ideal! 1° porque cresci num lar (só pra te relembrar) onde meu pai era ateu de carteirinha, minha mãe católica e ainda tinha uma tia que era mãe de santo! 2° hoje tenho minha família, meus filhos, meu marido, meu lar e a partir daqui, faço minhas as palavras do Mirandinha:A criação oferecida aos filhos baseada na cultura evita conflitos. Onde o orgulho de ser pai é recíproco ao de ser filho. Onde um respeita as indiossincrasias do outro. Se bem que ainda são novos (11 e 8 anos) mas o And, por exemplo, pega luta de rolar no chão com os meninos, a gente se diverte muito juntos, aqui eles chamam o And de cabeção o And vive tirando onda com eles. tomam banho juntos e é aquela zona quando estão os 3 no banho. O que eu quero dizer com isto? Que apesar da tenra idade deles (pelo o And ter tido uma educação muito severa) ele dá total liberdade para os filhos. É uma troca, um respeito mútuo!


    Mas é claro que entendi o teor do texto, tanto que o refutei nos comentários acima, agora baixa a guarda viu? rsrs

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    1. Problemas e crises? claro que temos! E se um dia eles quiserem seguir seus ideais, serão livres para isto, mesmo que seja estarem presos numa gaiola (embora eu não creia nisto pela educação que lhes dou e os filhos refletem os seus 1 ° mestres, ou seja, os pais), mas se mesmo assim eles o fizerem, que posso eu fazer? Orar eu não vou (heheh) e brigar muito menos!

      se eles seguirem nosso exemplo, estarão inseridos numa comunidade, num centro de recuperação, ou sei lá, mas é assim que vivenciamos aqui. Se saírem diferentes disto, SOLAMNENTO! rsrs

      E pelo que percebi no texto do Rodrigão, o problema dele é exatamente o oposto, pois por estar inserido (ou tentando, digo isto Rodrigo, apenas por não saber a profundidade de seu trabalho viu?), pois então, pelo fato de estar "entrando na comunidade, está tendo , digamos, alguns "problemas preconceituosos" na família.

      Rodrigo, louvo sua atitude!E não vejo problemas em enfrentar sua "família" (pai, mãe e irmãos) mas, lembre-se que sua família de fato, agora é sua esposa. Com ela vc é uma só carne.

      Bjux...

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  20. Mirandinha, meu esposo foi passarinheiro por uns tempos (rsrsrs já contei esta historinha mas vou repetir dando outra versão), pois bem, ele criava canários da terra (ou chapinha como alguns conhecem). São pássaros silvestres! Então Mirandinha, esta é a grande diferença entre canários da terra e canários belgas. Os canários belgas (que foram trazidos para o Brasil)são pássaros que há tempos são criados em gaiolas. Se vc abre a porta da gaiola, eles sequer conseguem voar! Já os canários da terra como eu, que foram capturados na natureza, em seu habitat natural, ao menor descuido, fogem pra nunca mais voltar! hahaha Por um descuido eu sai da gaiola, agora é ruim de me pegarem de novo, pois já conheço as armadilhas e os alçapões! rsrsrs e ainda digo Mirandinha, passarinho que diz que sai da gaiola e volta pra ela, é canário belga ou periquito, que sequer sabe voar. hehehe vc já sacou tudo né Mirandinha? Então fica fácil de saber o que é estar fora da gaiola e preso nela, mesmo que a porta esteja aberta o canário belga volta pra comer na gaiola, pois não consegue se alimentar fora dela! kkkkk

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    1. Pois, pois Anja,

      O Edu quiz cutucar-nos com a comparação da família com a vida de Cristo. Eu fingi de desentendido para não comentar sobre uma das falácias inspirada no absolutismo cristão. Daí ele se morde e tenta desenhar mas seu esquadro é torto.

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  21. Gui, só ontem vi as respostas de saeu irmão aos meus comentários no texto dele que vc postou e já respondi ok? bjux....

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  22. Anja e Mirandinha,

    desculpem-me, acho que minhas provocações passaram do limite aceitável. Ainda que aqui ninguém tenha melindres, mas é sempre bom manter o debate num bom nível para que o diálogo flua melhor.

    Mirandinha, meu velho, eu disse o que disse para te chamar a atenção sobre o assunto em pauta. Ninguém está discutindo nesse momento o nascimentos virginal de Jesus com todos os desdobramentos que você citou, ainda que de forma sarcástica. he he he heh...(marca registrada do sorriso sarcástico do Mirandinha).

    E se você por acaso quis dizer que Jesus era revoltado com a família por ter sido gerado "por ele" na figura do ES, num cenário bizarro de complexo de Édipo, eu te digo que o problema não era esse. O pai que Jesus considerava como pai, era José. Ele chamava Deus de pai pois Deus é pai de todos, ainda que "todos" não o vissem assim. O tal do "pantera" era boato, não sei se chegou aos ouvidos dele, mas creio que não.

    Mas tudo bem, o sarcasmo não é proibido aqui, ele é até bem-vindo de acordo com as circunstâncias.

    ANJA e MIRANDINHA,

    vocês comentaram sobre as ausências de conflitos familiares em vossas famílias, que bom isso, parabéns pele família perfeita que vocês tiveram e têm.

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  23. Mirandinha,

    sobre sua frase

    A partir do momento em que eu considero a bíblia como um rosário de mentiras, posso, também, afirmar que a verdade, em se tratando de religião, é simplesmente a opinião que sabreviveu.

    creio ser um bom tema para você desenvolver na sua vez de postar. (isso se eu não te mandar para o paredão de fuzilamento...ah, que saudades da ditadura...viva Fidel!!!!!!!) kkkkkkkkkkkkk

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  24. Anja, minha linda,

    eu sou passarinho que voo fora da gaiola mas sou livre para voltar para ela, fazer uma visitinha, lembrar-me da segurança que ela me dava, contemplar o mundo através de suas grades e depois disso, já entediado de tanto marasmo, voar outra vez e ganhar os céus...

    Quebrar a gaiola é um sinal de desespero e revolta(até compreensíveis em alguns casos), pois fatalmente tem uma hora que você precisa de outra gaiola, pois passarinho algum tem autonomia de voo eternamente.

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  25. A criação oferecida aos filhos baseada na cultura evita conflitos. Onde o orgulho de ser pai é recíproco ao de ser filho. Onde um respeita as indiossincrasias do outro (Mirandinha)

    Sua frase é verdadeira, meu velho. Mas você acha que só cultura é capaz de formar pessoas de bem? Mas também precisaria saber qual o alcance que você dá à palavra "cultura".

    No meu caso, eu sou o homem que sou(com minhas qualidades e defeitos) pelo exemplo dos meus pais. Meu pai sempre foi honesto, trabalhador, cumpridor dos deveres, atencioso com os filhos e extremamente apaixonado pela minha mãe (até hoje, depois de 47 anos de casamento). Minha mãe era uma mulher de elevada moral e sempre ensinou os filhos a serem solidários com os mais fracos, a não mentir só prá se dar bem, etc.

    Mas claro que ninguém é perfeito, e eles têm suas falhas, como o extremo zelo religioso de minha mãe e zelo religioso menos extremado do meu pai(mas ainda zelo). Aliás, zelo que já está perdoado pois eram zelosos "sem entendimento" mas sempre viveram o que criam.

    Mas a religião sempre me fez mais bem do que mal, talvez por isso eu passei tanto tempo dentro dela. É claro que isso é uma experiência subjetiva de cada um.

    E quanto a cultura, bem, sempre formos estimulados lá em casa a estudar e a ler livros. Isso me fez muito bem, claro.

    Mas então, voltando à pergunta, só a cultura basta?

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  26. GIL,

    sobre sua questão

    Diante deste conflito entre ser/estar igreja e/ou ser/estar família a proposta de viver uma igreja familiar resolveria de certa forma este conflito?

    E não foi assim que o cristianismo começou? O templo cristão original não foram os lares dos fiéis? Creio que nesta época em que vivemos, onde a Instituição religiosa sufoca, algo nesse sentido traria resultados interessantes.

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  27. Edu, eu acredito que quando Jesus apontou para as pessoas que estavam ali escutando seus ensinamentos e disse que aqueles eram na verdade sua mãe e irmãos, Ele estava se referindo a família espiritual, aquela que na ausência do cuidado da família biológica, acode aos necessitados, veste, dá de beber, dar de comer, visita na cadeia, no hospital, hospeda como João, não sei porque foi encarregado de cuidar da mãe de Jesus. Veja que Ele diz que são aqueles que fazem a vontade do seu Pai que está nos céus e qual é a vontade de Deus senão que nos ofereçamos em amor uns para com os outros.

    Esta é a minha interpretação... Beijo.

    Podemos perceber como disse o Rodrigão que por trás das palavras de Jesus, sempre havia uma sabedoria a ser transmitida.

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  28. Anja, por favor, dê suas respostas na sequência dos comentários, ok?

    Olha o paredão!!!!!!!!!!

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  29. Mariane, eu fiquei boquiaberta com a conclusão que a "missionária" chegou com respeito a morte do seu marido. Eu creio que se ela ouviu a voz de Deus para um chamado missionário transcultural, ela poderia ter ouvido antes de casar, que aquele homem não seria a pessoa com quem ela deveria casar-se. Para mim uma afirmação destas é escandalosa e pode deixar confusa e revoltada muita gente que a ouvir.

    No mais, amei seu comentário. Gosto como você se posiciona. Beijo.

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  30. GUI,

    pode ser que a intenção de Jesus fosse essa, mas isso não exclui o conflito que ele tinha com sua mãe e irmãos. Parece-me claro que ao dizer que sua família eram aqueles que estavam juntos com ele em sua missão do projeto do Reino, ele relativiza a importância dos laços de sangue.

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  31. Edu e Gil, já vi problemas demais com igrejas nas casas, nem todos da família aonde se reúne um grupo concordam e termina levando conflitos para a família. Por outro lado, sempre surge um chefe e ai começam os mesmos problemas dos templos.
    Eu creio que o problema está dentro de cada um de nós, portanto, enquanto formos doentes da alma entraremos em encrencas. rsrs

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  32. Este comentário foi removido pelo autor.

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  33. Edu xerife (rsrs) pra mim suas provocações não passaram do limite em nada querido, levei na boa(de verdade mesmo) tanto que te cutuquei de volta.

    Comigo não tem stress não Edu, pode ficar de boua mesmo!

    Em relação aos conflitos familiares com base no texto Edu, não tenho mesmo como ter. Meu conflito, voce sabe bem qual foi e digo que foi dos piores! Agora como posso eu dizer sobre um conflito que não tenho? O único ideal que luto por ele, é o mesmo aque meu pai sendo ateu tem, que é de não fazer acepção de pessoas e não se julgar superior a ninguém, e olha que ele tem quase 90 anos! convive bem com burgueses e plebeus rsrsrs gays e héteros... Mas claro que vivi outros problemas, como eu disse no comentário acima e vc nem deve ter lido, problemas e conflitos toda familia tem. Até a minha (tendo por base que meus filhos ainda tem 11 e 8 anos e teoricamente deveriam estar sob aquela falácia dos antigos que criança é a última a falar e a 1° a apanhar) rsrs mas aqui a cantiga é outra. rsrs tentamos ao máximo dar abertura pra que eles falem e nós possamos os ouvir. Claro que pra tudo há um limite aceitável. Mas então... é isto!

    jaja continuo...

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  34. Anja minha querida....

    Não entendo como você insiste em afirmar o tempo todo que é um passarinho livre. Por que esta insistência? Seria auto-afirmação ou você não se sente segura desta ideia?

    Se sentir superior ao outro por achar ter tomado uma decisão melhor não é preconceito? às vezes não entendo sua posição. Gostaria que me ajudasse a entender sua postura de querer provar superioridade em detrimento da inferioridade de outros.

    Por que forçar tanta a situação?

    Você está tranquila em sua decisão?

    Edu

    Também sou simpatizante desta ideia de uma igreja familiar! O único perigo em questão é trazer para a igreja familiar a cultura do templo! Aí eu pergunto>: É possível viver uma igreja sem as características desta cultura do templo? Quero muito ouvir sua opinião.

    Mirandinha

    Tem como ser ateu sem menosprezar ou ridicularizar quem crê em Deus?


    Rodrigo você disse:

    Não podemos negar que foi com base em passagens bíblicas como esta que representantes do clero católico começaram a promover a defesa de um celibato disciplinar. Muitos padres ainda advogam a ideia de que o próprio Jesus teria encorajado outros homens a segui-lo e estabelecendo como preço o abandono dos compromissos familiares como se tais responsabilidades fossem incompatíveis com o exercício ministerial na Igreja.

    Concordo com você quando se refere ao celibatário como se fosse a única opção plausível para se viver uma fé engajada. Por isso sou a favor do celibato voluntário.

    Na igreja católica é mais fácil uma pessoa casada dar uma orientação espiritual do que um padre! Eles vivem ocupados com a liturgia, reuniões (costurar redes), administrar uma paróquia. Não vejo que o celibato os tornem mais acessíveis, eu vejo que o celibato restringe a ação da igreja tornando-a centralizadora e pouco participativa.

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    1. Gilberto,

      O celibato clerical é umas das coisas mais absurdas que existe no catolicismo. Desculpe-me ter que dizer isto já que pelo vosto você se identifica como sendo um religioso católico.

      Primeiro que o celibato por obrigação não tem base bíblica. Em nenhum momento Jesus, Paulo ou qualquer escritor do NT impôs tal encargo a alguém e as Escrituras hebraicas muito menos sendo que a esterelidade era fato impeditivo ao sacerdócio judaico ("testículos quebrados...").

      Segundo que um homem ou mulher celibatário torna-se menos preparado para enfrantar a vida e aconselhar casais no que diz respeito não apenas ao sexo como a assuntos de convivência conjugal.

      Terceiro que muitos celibatários fizeram tal opção por fuga, para camuflar a homossexualidade, dentre outras situações possíveis. E, sinceramente, acho um absurdo alguém se tornar celibatário tendo desejos sexuais, praticando a masturbação com ou sem uso de pornografia para se aliviar e ainda se sentir culpado depois e correr o risco de cair em pecado de fornicação, sexo contrário à natureza ou até mesmo desenvolver sentimentos quanto á pedofilia.

      Enfim, sou radicalmente contra o celibato e até mesmo quando alguém diz que está fazendo uma opção de vida eu desconfio que se trate de uma decisão consciente e cabível em seu caso. Penso que Deus nos criou também para o sexo e parar formarmos famílias, criarmos filhos (mesmo que adotivos) e cuidarmos da comunidade. Logo, não podemos negar a participação no ciclo vital e tenho pra mim que, antes de seu ministério, Jesus pode até ter sido esposo e pai já que, em seu tempo, as pessoas deveriam copular na adolescência pois a expectativa de vida era baixa de modo que Jesus poderia ter iniciado o ministério e o messiado quando já tinha idae suficiente para ser avô (por volta dos 30 anos). Mas aí já é um outro assunto que podemos deixar pra discutir em outra ocasião...

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  35. Gui

    você disse:

    Edu e Gil, já vi problemas demais com igrejas nas casas, nem todos da família aonde se reúne um grupo concordam e termina levando conflitos para a família. Por outro lado, sempre surge um chefe e ai começam os mesmos problemas dos templos.
    Eu creio que o problema está dentro de cada um de nós, portanto, enquanto formos doentes da alma entraremos em encrencas. rsrs

    Realmente tenho andado aqui em grupo chamado acolher com pastores ex-evangélicos e eles tentaram fazer uma igreja sem rituais, liturgias, etc, pois estão traumatizados com o evangelismo.

    Chegaram na seguinte conclusão que é impossível sair fora de um contexto qye existem a tantos anos e se renderam de certa forma aos rituais comuns de uma reunião. rsrsrs

    Quando a alma encontra seu lugar eu creio que ela sossega e sente livre!

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  36. kkk Gil, de forma alguma querido! Não me interpretem mal!!!! Não é auto-afirmação (ou querer se auto afirmar) e muito menos se sentir superior! Luto veementemente contra isto (soberba) e todo tipo de preconceito seja ele qual for! O que faço aqui é retribuir os cutuques e isto de uma forma bem humorada, pois aqui pra mim todos são meus irmãos (apesar de nos conhecermos apenas pela net), por isto b rinco, cutuco e extravaso... apenas isto ora... faço deste espaço aqui um lugar onde além de refletir, me divertir...

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  37. Eu não me sinto superior, apenas não me deixo e nem me deixei domesticar! rsrs

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  38. Edu meu caro..

    Se permite mais uma poesia minha sobre o equilíbrio entre a fé e a vida:


    Overdose Religiosa

    João vivia na religião
    Alimentava-se de religião
    Bebia e respirava religião
    João não conheceu o Amor
    Perdeu a família
    Perdeu amigos
    Perdeu os estudos
    Perdeu a vida
    Perdeu a fé
    João morreu
    De overdose de religião
    Diagnóstico: fanatismo
    João foi alimentar-se de mundo.

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  39. Meu desejo é que, numa congregação, possamos viver como uma grande família situada numa mesma localidade, sem divisões, denominacionalismos e com amor fraternal, temor do SENHOR e reverência pela Palavra de Deus. Tal como foi na Igreja de Herusalém dos apóstolos:

    "E perseveravam na doutrina dos apóstolos e na comunhão, no partir do pão e nas orações. Em cada alma havia temor; e muitos prodígios e sinais eram feitos por intermédio dos apóstolos. Todos os que creram estavam juntos e tinham tudo em comum. Vendiam as suas propriedades e bens, distribuindo o produto entre todos, à medida que alguém tinha necessidade. Diariamente perseveravam unânimes no templo, partiam pão de casa em casa e tomavam as suas reeições com alegria e singeleza de coração, louvando a Deus e contando com a simpatia de todo o povo. Enquanto isso, acrescentava-lhes o Senhor, dia a dia, os que iam sendo salvos." (At 2.42-47; ARA)

    É certo que nada disso funciona sem o AMOR, sendo certo que este é o caminho no qual a congregação deve andar.

    Uma vez havendo amor entre os membros de uma congregação local, deve-se pensar nos que estão longe, apoiando os irmãos em dificuldades de outras cidades e países.

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  40. Rodrigo e demais confrades,

    É fato que existem os efeitos colaterais nas chamadas "igrejas famílias". Toda comunidade onde sob o título de testemunho, são compartilhados, tanto os problemas como os sucessos, é comum surgirem as intromissões, a inveja, a fofoca etc... mas no meu convívio neste contexto, o que tenho observado, é que as mãos estendidas para prestar ajuda ao outro, é o que tem ocorrido com maior frequência.

    Posso testemunhar que vivi momentos de crises neste ambiente. E foi justamente nesta hora em que, os problemas e as divergências emergiram, que pensei em procurar uma comunidade onde me mantivesse no anonimato, em total isolamento.

    Seria mais ou menos de acordo com a diferenciação que faz o Leonardo Boff entre a “igreja sociedade” e a “igreja comunidade”. A priori pensei ter no primeiro modelo, a melhor maneira de adorar a Deus. Pois ali eu estaria livre de qualquer compromisso ou missão, se não a de marcar presença no culto dominical. Ledo engano! Pois não existe adoração legítima, se esta estiver desconectada de serviço. E não existe serviço se não houver participação e unidade com os demais.

    Como sabiamente disse alguém: “o contrário do amor não é o ódio, e sim a indiferença”.

    E esta consciência crística nos leva naturalmente ao envolvimento com as adversidades alheias, bem como de poder estar compartilhando dos momentos festivos e de alegria.

    Cheguei a conclusão que os laços de fraternidade é essencial para a eliminação de diferenças e necessidades. Onde se prevalece o fator comunidade, fé e vida se fortalecem concomitantemente, minorando as crises existenciais entre seus membros.

    O fato de muitos historicizarem experiências desagradáveis no seio de uma comunidade não deve condená-la por completo. Pois se numa família nuclear existem tantos desafios a serem enfrentados para manter a estabilidade da mesma, imagine esta família multiplicada por cem?

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    1. Doni,

      Sábias foram as suas palavras. Concordo que precisamos viver em comunidade, sendo a comunidade eclesial um excelente ambiente para o aperfeiçoamento do indivíduo e satisfação de necessidades. Claro que há muitas igrejas por aí que não poderiam sequer ser chamadas de igrejas e que acabam fazendo é mal. Até porque nelas as pessoas não convivem. Elas se tornam expectadoras de apresentações programadas pelo pastor, caem nos golpes de charlatanismo, têm suas iniciativas inibidas pela autoridade do líder, suas mentes são lavadas pela doutrinação, acabam perdendo a convivência com familiares e amigos, perdem também a identidade despersonalizando-se, etc.

      Mas será que encontramos o amor em todos os ambientes que se auto-entitulam igreja?

      Até que ponto devemos permanecer numa congregação quando ela se desvirua daquilo que acreditamos ser o propóstito de uma vida em Cristo?

      Como diz um pastor batista conhecido meu, "Igreja faz parte da minha vida" e isto também se aplica ao meu caso. E, por mais que a experiência traga momentos desagradáveis, não quero me furtar a ela. Pelo contrário. Estou aí pra interagir e levar o Evangelho a toda criatura. Inclusive aos crentes! (rsrsrs)

      Muito boa a sua reflexão. Sugiro que a transforme num artigo em seu blogue e divulgue.

      Abraços.

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  41. Rodrigo, parabéns pelo tema proposto. Deixa-me tentar comentar algo a respeito:

    Vamos por partes:
    “Se alguém vem a mim e não aborrece a seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs e ainda a sua própria vida, não pode ser meu discípulo” (Lucas 14.26; ARA)

    “Quem ama seu pai ou sua mãe mais do que a mim não é digno de mim; quem ama seu filho ou sua filha mais do que a mim não é digno de mim” (Mateus 10.37; ARA)

    Aqui você faz um interessante questionamento: “Será que Jesus estava pedindo de seus seguidores uma dedicação sectária e que o colocasse acima de todos os afetos? Teria sido Jesus tão imaturo a ponto de querer impor um amor condicional capaz de gerar uma desajustada cristolatria no meio social? Por acaso as suas intrigantes palavras devem inspirar ascetismo ou fanatismo? ”(Rodrigo).
    Mas não apresenta uma resposta ou o seu ponto de vista e eu gostaria de conhecê-lo.

    No tocante à sua experiência, concordo plenamente contigo quando você diz que nunca devemos deixar de lado as nossas famílias, mas também não podemos permitir que interfiram nas escolhas existenciais que fazemos mas, como disse a anja, sua família é sua esposa e filhos. Claro que sua mãe e irmãos também o são, mas não devem influenciar em suas escolhas, atitudes, crenças, ou seja lá no que for.

    Eu por exemplo, tenho pouquíssimo contato com meus pais e porque? Porque abdiquei do que eles mais sonharam pra mim, mas não era o que eu sonhei! E ainda tem a agravante de não aceitarem meu modo de viver, não respeitarem minhas escolhas e até mesmo, meu relacionamento. E eu não abro mão de ser quem eu sou por nada nem por ninguém. Hoje vivo em prol de minha família (esposa e filhos) tento ajudar na medida do possível aos que eu posso fazendo o que está ao meu alcance.

    Abraços.

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    1. Caro Ânderson,

      Vou tentar responder o seu questionamento. Ou melhor, as perguntas que eu mesmo fiz para instigar o leitor. (rsrsrs)

      Embora a resposta possa estar contida nas próprias orações redigidas e que você as citou, vou expor com mais detalhes a minha visão.

      É certo que não sabemos se todos os ditos atribuídos a Jesus nos evangelhos seriam autênticos ou se foram acrescentados pelos padres gregos que escreveram o NT. Isto obviamente impediria de alguém julgar Jesus como um cara "imaturo" já que nem ao certo temos plena certeza de que ele falou mesmo as palavras.

      Porém, em termos de reflexão, pouco me importa se os ditos referenciados seriam autênticos, ou foram estrategicamente redigidos pelo autor ou por um redator posterior da Bíblia. Quero antes penetrar no sentido profundo da orientação para que possamos compreender como fica a relação entre o ministro do Evangelho e sua família.

      O estilo de Jesus (ou atribuído a Jesus) nos evangelhos é antes de mais nada hiperbólico. E, por ser hiperbólico, nunca pode ser tomado na sua forma literal. Precida antes ser refletido e jamais pode ser tomado como algo pronto e acabado em si mesmo.

      Como que um judeu poderia lidar com tais palavras chocantes tendo que observar o mandamento da Torá sobre honrar o pai e a mãe?

      Sendo assim, como Jesus não poderia conflitar com a Lei de Moisés, antes ele buscou melhor interpretá-la, jamais eu poderia aceitar tais palavras como um estímulo ao fanatismo, à cristolatria (o Messias não veio pra ser adorado como Deus). E, simplificando as coisas, entendo que a orientação contida nas citações bíblicas serviriam mesmo para que a família não se sobreponha ao dever do discípulo em praticar a vontade de Deus em primeiro lugar.

      Acredito que, quando casamos, desvinculamos da autoridade paterna. Não só quando casamos, mas quando alcançamos maior idae, independência e passamos a viver numa outra morada. Ainda assim, as obrigações filiais não cessam. Cabe ao filho prestar assistência ao seu ascendente, agindo com afeto e respeito. Já não cabe mais aos pais participarem de suas decisões, as quais passam a ser tomadas em acordo com a esposa também dona do lar, sendo o homem o "cabeça" como ensina a Bíblia.

      É o que penso.

      Abraços.

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  42. Gil, sua proposta é muito interessante, acredito que pode sim trazer bons frutos, mas como disse o Edu: E não foi assim que o cristianismo começou? O templo cristão original não foram os lares dos fiéis?

    Agora eu pergunto, não chegaria o momento que terminaríamos por entrar de novo para os templos? Já vi acontecer com várias "células" isto de se transformar em uma nova igreja e um dos motivos (ou o único) era exatamente a discordância entre so lideres e o pastor sênior.

    Deixa eu te perguntar uma coisa: seria possível vivermos sem religião? Nos reunir para trocar ideias e experiencias; aprendermos uns com os outros; enfim, mas sem a religião?

    No aguardo qridão...

    Abraços

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    1. Ânderson,

      Permita-me intrometer no que escreveu, embora tenha direcionado as palavras ao Gilberto.


      seria possível vivermos sem religião? Nos reunir para trocar ideias e experiencias; aprendermos uns com os outros; enfim, mas sem a religião?

      Confesso que tenho há algum tempo refletido em cima disso, brother (se é que me permite chamá-lo de irmão).

      Meu sonho é transformar o Brasil numa irmandade só respeitando as diferenças de cada um e sem uma vinculação com o Estado.

      Desejo construir uma nação fraterna onde as pessoas apoiem umas as outras, onde sejamos capazes de acolher o necessitado, de contribuir para que, numa mesma comunidade, as pessoas estejam mais juntas como faziam os irmãos de Jerusalém na época dos apóstolos. E daí eu proponho que tudo se inicie por meio de uma igreja viva sem proselitismo religioso, escravização do pensamento, corrupção ou qualquer outra coisa que vicie. E, se o termo igreja não for adequado (cada vez mais convenço-me que a nomenclatura precisa ser mudada e nãoa essência), passo a chamar de ONG ou de qualquer outra coisa. Só que a princípio não há qualquer dependência do CNPJ ou do templo. Tudo começa como um movimento espontâneo e ao mesmo tempo com propósito. E aí temos no amor de Jesus a motivação mais do que suficiente.

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    2. Rodrigo, é um sonho um tanto utópico! Mas gostei muito do que voce disse. Mas será que seria possível?

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  43. Guio, se vc ficou boquiaberta, imagine eu! Mas a visão dela é coerente com o que ela acredita, e não coerente com o que eu acredito. Eu não pensaria isso, e se tivesse o tal chamado talvez não casasse. Mas foi exatamente isso que ela narrou e como um testemunho do Deus que não dorme e que é puro amor pelas almas! O que valem mais para Deus, um salvo que morre ou milhares de almas perdidas que precisam ser resgatadas? A matemática é essa. A moça foi coerente com a visão que tem da bíblia de Deus e do seu ministério. Essa visão jamais serviu para mim, ela é absurda ao meu ver mas...
    Beijins...

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  44. Edu, o trem aqui pega fogo hein? rsrsrs enquadra a turma sô! rsrs

    Confrades, a anja (minha amada) é super extrovertida e jamais leva a mal nadinha de nada, aliás, levar leva sim, mas quando isto acontece é facilmente percebido! rsrs

    Gil, não procede sua pergunta pra ela por isto viu? Se tem algo que não admitimos é tratar a outrem com indiferença ou ar de superioridade. Até porque nós (tanto como casal e como pais) sofremos preconceito por nosso estilo de vida, pela maneira livre que escolhemos educar nossos filhos (não que eles não tenham limites, pois tem!), e muitas outras coisas que nem cabe aqui citar. Só pra se ter uma ideia, meu pai já chegou ao cúmulo de falar que se caso e viesse a óbito, ele entraria na justiça para requerer a guarda de nossos filhos, é mole ou quer mais? Então só quem sofre preconceitos, passa por certos conflitos familiares e as duras penas consegue se libertar da religião, consegue estar como nós estamos; livres, e a ninguém tratando com indiferença ou soberba.

    O fato é que, por não mais termos nenhuma religião, nenhuma mesmo, acontece estes embates aqui. E porque isto? Porque não há unidade de pensamentos, pois quando todos pensam igual é sinal de que ninguém está pensando grande coisa. Este espaço aqui eu chamo de unidade na pluralidade (o mesmo nome do projeto da anja, mas que devido ao número de postagens diárias há poucos comentários, mas aqui sim, o trem é esmiuçado pra valer!). O fato de haver até mesmo comentários mais ríspidos, ou algumas trocas de cutuques, não quer dizer que no fim todos nós não podemos dar as mãos (mesmo que virtualmente), por isto Eduardo eu acho este seu espaço aqui e sua iniciativa muito boa e deveras ousada! Parabéns a um abraço a todos.

    #TamuJunto

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  45. Anderson

    Concordo com você, o Edu e a Gui e Anja que fez seu comentário lá em cima é mudar 6 por meia dúzia rsrsrs

    Quanto a sua pergunta:

    Deixa eu te perguntar uma coisa: seria possível vivermos sem religião? Nos reunir para trocar ideias e experiencias; aprendermos uns com os outros; enfim, mas sem a religião?

    Certa vez ouvi de um padre que religião não faz bem pra todos! Eu concordo plenamente.

    Há pessoas que levam para o fanatismo e se tornam cegas completamente! Outras se sentem doentes e incapazes de conceber a ideia tanto de viver uma doutrina como de conviver em comunidade tanto quanto também de seguir ordens e normas.

    Não acho que Deus quis enquadrar um relacionamento pessoal através apenas da religião como instituição.

    Deus não seria tão limitado assim.

    Mas existem pessoas que precisam. Eu por exemplo não consigo conceber uma forma de viver Deus hoje sem estar em uma comunidade concreta.

    Mas respondendo diretamente sua pergunta rsrsrs

    É possível se relacionar sim sem religião, é possível ter comunhão e sentir-se abençoado.

    Mas Anderson aí te faço uma pergunta também:

    É possível relacionar-se com Deus sem uma "religião" no sentido de uma forma de culto, de liturgia, de expressão espiritual, oração, meditação. É possível? Sem cair na tentação ou no erro de criar um deus particular, moldado ao meu gosto?

    Mano agora eu te coloquei em uma situação legal... Quero ouvir sua opinião, pois não deixa de ser um questionamento sincero meu também, uma busca interior.

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    1. rsrsrs Gil, mano,gostei demais de sua pergunta, mas antes de responder, vou fazer um pequeno comentário sobre o que vc citou sobre a fala do padre. discordo plenamente dele! A religião pode ser boa sim para uns, mas não para todos!

      Quanto a sua pergunta Gil, penso que é possível sim. É o que temos experimentado em nosso lar meu querido. Quando voce diz "criar um deus particular, moldado ao nosso gosto, ou ao nosso bel prazer, para satisfação plena de nossos desejos" (rsrs) lembre-se que deus foi a muito tempo atrás, moldado, enquadrado e encarcerado!

      Deus está no sorriso de meus filhos, no aconchego com minha mulher, na relação sexual que tenho com ela; no trabalho que desenvolvo no centro de recuperação, nas labutas amargas da vida, enfim, o agora é estrela cadente, asteroide nômade; faça cada instante valer uma eternidade...

      É assim que tentamos viver deus em nós.

      Abraços

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    2. Anderson a respeito da fala do padre eu me expressei errado!

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    3. and então vai um convite sincero a você e a anja ao samuel e ao tiago pra passear aqui em jundiaí e encontrarmos junto Deus em nossa amizade! Vamos combinar! Será uma alegria recebê-los aqui!

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    4. Será um prazer mano, celebremos a vida! rsrs

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  46. Mari, é complicado isto viu? Mas de fato é o que ela acreditava e quem sabe até não estava "orando" a deus para que levasse seu marido? Eu já vi e ouvi mulheres me dizerem que oravam para que deus levasse seus esposos porque lhes batiam e não eram crentes e como a "bíblia" só permite o divórcio em caso de adultério... o que restava era pedir a deus que assassinasse seus maridos! rsrs

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  47. Anderson

    Agora que vi seu comentário sobre a anja:

    Então eu também quero elogiar este espaço que nosso nobre xerife Edu rssrsr propôs.

    Quanto mais diversificado melhor.

    Por isso penso que todos deveriam respeitar a todos e isso não quer dizer concordar.

    Já disse que sou fã da Anja e seu também pelo testemunho de vida e por ideias que divulgam contra todo tipo de preconceito.

    Nesta liberdade que me deram ( ou eu abusei?) e saber do que pensam apenas questionei se não pode estar havendo inconscientemente uma aversão a quem vive na "gaiola" rsrsrs

    Mas a resposta da anja já me deu todo entendimento.

    Por favor só foi um questionamento o que não muda nada a minha opinião de respeito e admiração por vocês.

    Valeu mano!

    Anja eu vi o capítulo dois do jardineiro de madalena. Obrigado!

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    1. Gil, a reciproca é verdadeira, tenha certeza mano, lhe admiro de verdade, assim como a todos aqui neste espaço, mas voce... rsrsrs és especial! Mas claro que percebi sua pergunta e que intenção, mas aproveitei o gancho pra dar este pqno testemunho (que não é um tristemunho rsrsrs)

      Como já disse antes, estamos juntos! rsrs

      Abração

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  48. Anderson, isso mesmo! A bíblia diz não ao divorcio tb não é? O próprio Jesus fala disso. Dependendo da leitura que eu faço, vivo a vida toda com alguém por que há uma proibição de me separar não importando a infelicidade rs...então se Deus levar é BENÇÂO! rs.. veja que é incoerente com a bondade, com os sentimentos fraternais, mas é a mais pura obediência a vontade de Deus. De forma geral essas passagens são pedras nos sapatos.
    Abração, Fica com Deus.

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    1. Pedra no sapato Mari, é a interpretação forçada dos textos! rsrs depois do Sola Gratia tudo se fez novo!

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  49. Para o pastor de minha mãe: Certas interpretações da graça, são uma verdadeira desgraça! rsrs...

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    1. rsrsrs hahaha kkk PQP! De fato alguns pastores conseguem desgraçar a Graça! rsrs

      Querem por preço no que não tem. rsrs

      O único preço que temos que pagar é sermos humanos, demasiadamente humanos!

      Abraços, Mari e todos os confrades.

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  50. Edu, não quebrei a gaiola coisa nenhuma(quem sou eu! rsrs) mas vontade não me falta! Mas quebrar a gaiola (religião ou igreja) está além de meus poderes rsrsrs apenas fugi dela e ela continua indo muito bem sem mim rsrs, ela apenas se tornou um lugar para o qual não desejo voltar!

    E outra, passarinho não precisa de gaiola e sim de árvores onde ele pode pousar para descansar... estas árvores pode ser a família (e com certeza é), amigos, parentes, vizinhos... etc....


    heheheheh

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    1. anja fiz um convite pro and mas acho que ele não levou a sério rsrsrs lá em cima!

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    2. rsrsrs eu vi! E sei que é sério! E digo que há sim possibilidades, não por agora, pois estou novinha ainda no trabalho e falta só uma ano pras férias rsrs será um prazer Gil...

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  51. Gil, sua pergunta

    É possível viver uma igreja sem as características desta cultura do templo? Quero muito ouvir sua opinião.

    Eu entendo que sempre deverá existir um certo rito e uma certa liturgia, pois são importantes no culto; isso não só no cristianismo mas em qualquer religião; todas possuem seus ritos e liturgias.

    Agora, sem dúvida, essa cultura do templo como você diz, pode ser mudada. As missas não eram rezadas todas em latim? Ora, o que a missa podia transmitir ao entendimento do povo leigo?

    Durante anos e anos instrumentos musicais como a guitarra e a bateria não faziam parte dos cultos protestantes pentecostais. Hoje é a coisa mais comum do mundo. E por aí, vai.

    Agora, falando por mim, eu não dou muita importância a liturgias, apesar de ver nelas algo que pode "tocar a alma" do devoto. Minha liturgia hoje é a contemplação.

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  52. O que valem mais para Deus, um salvo que morre ou milhares de almas perdidas que precisam ser resgatadas? (Mari)

    E ela acha que não tem possibilidade de argumentos teológicos...

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    1. Eu creio que Deus não está preocupado com números. Ele ama a todos e, se necessário, deixa as 99 ovelhas no curral para ir atrás daquela que se perdeu...

      Deus é puro amor!

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  53. Doni, eu concordo com você. Não existe cristianismo, seja ele qual for, sem koinonia. Isso é uma das marcas da fé cristã.

    Agora, achar que numa comunidade seja ela qual for não haverá problemas de relacionamentos, é pensar que todos nós somos iguais em pensamentos, motivações e atitudes.

    O desejo de Jesus para que os discípulos "fossem um" é praticamente impossível no sentido de que todos devem concordar com as mesmas coisas. O ser um aí, é conseguir a proeza de ser um no meio da diversidade.

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  54. Anja, Gil e demais:

    este espaço não deve ser uma coisa acéptica, quadrada e lugar de melindres. Como disse a ANJA, trocar ideias também é diversão.

    Eu sou uma pessoa muito bem humorada, que gosto de brincar, zoar e até às vezes, mandar umas palavras de baixo calão quando me irritam...rssssss

    Nossas conversas devem ser livres; as discordâncias são bem-vindas (odeio comentar em blogues evangélicos onde todo mundo pensa igual) e se rolar um quebra-pau, que seja sem golpe baixo como tesoura voadora, dedo no olho e chute no saco(prá quem tem)...rsssss

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  55. ANJA, quando eu falei em "quebrar a gaiola" foi pensando exatamente no que você fez; ou seja, você quebrou a sua gaiola, então prá você, ela está quebrada.

    E é verdade que lugar de passarinho é voando solto pelas matas e cantando feliz nas copas das árvores.

    Mas não esqueça que sempre tem caçadores de passarinhos por aí...

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  56. AND,

    Sua frase

    quando todos pensam igual é sinal de que ninguém está pensando grande coisa.

    vai para o "pensamento da hora"...rss

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  57. Eu também elejo este pensamento como o pensamento da hora rsrsrs

    Anderson:

    quando todos pensam igual é sinal de que ninguém está pensando grande coisa.

    Como diz a anja: perfeito! rsrssrsrsrs

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  58. Confrades ou frater (já que estamos falando sobre igreja família) rsrsrsrs

    Uma definição de viver igreja que gosto é esta:

    Kerygma, Martiria, Diaconia, Koinonia

    Viver a experiência do encontro com Deus constantemente com alegria (Kerygma)

    Viver esta experiência de encontro com Deus em um lugar concreto (koinonia)

    Viver esta experiência de encontro com Deus pela justiça e a Ética que é comprovada pela vida.(Martiria)

    Viver esta experiência com Deus na expressão do amor no servir de forma preferencial aos excluídos (Diaconia)

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    1. Desdoutrinando um pouco, eu resumiria que se trata de viver o amor.

      Gostei quando o Ânderson colocou os termos "celebrar a vida".

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    2. Existe um Livro que se chama Comunidade lugar de festa e perdão! Fala muito sobre celebrar a vida e viver em comunidade! Muito bom!

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    3. Caro Gilberto,

      Eu também acredito na realização do homem vivendo em comunidade, coisa que, infelizmente, temos perdido aqui no Ocidente por causa do individualismo, da moradia em apartamentos dentro de grandes cidades e a exaltação da privacidade como um dos maiores valores.

      No entanto, deve-se observar que a vida em comunidade, por si só, não salva. Muitas comunidades espalhadas pelo mundo precisam ardentemente do Evangelho. Principalmente quando temos notícias de que em determinados lugares pratica-se crimes contra os direitos humanos: assassinato de crianças, mutilação genital feminina, conflitos armados, falta de perdão entre as pessoas, etc. São povos com maior senso de comunidade do que nós, mas carentes de amor.

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  59. “Devemos reverenciar o Deus que inspirou a Bíblia! O Deus que criou os mundos. O Eterno! Porém, a Bíblia é um livro altamente sábio. É pra mim o Livro dos livros por excelência” (Rodrigo)

    Rodrigo, claro que entendo o que você quer dizer, mas deixa mesmo assim te perguntar uma coisa: o Eterno, o Deus que criou os mundos e inspirou a bíblia é o mesmo deus que mandou matar mulheres e crianças (e porque não dizer que ele mesmo matou, já que o mandante também é culpado)? É o mesmo deus que faz acepção de pessoas? O deus racista? Xenofóbico? Homofóbico? Um deus por vezes ególatra? O mesmo deus que visita a iniquidade dos pais nos filhos até a 3° e 4° geração?

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    1. Amiga,

      É certo que não vivemos nenhum daqueles episódios bíblicos e sabemos bem que, em nome de Deus, muita coisa é feita por aí...

      Hoje mesmo eu estava encerrando a leitura do Livro de Esdras pela manhã quando me deparei com o episódio da separação dos israelitas das suas esposas estrangeiras (e algumas traduções sugerem que até os filhos gerados por elas foram devolvidos juntos com suas respectivas mães).

      Será que foi Deus quam mandou Esdras agir daquele jeito ou foi o referido sacerdote quem considerou, com base nula leitura de Deuteronômio, que fosse a vontade divina cada judeu divorciar-se de sua esposa estrangeira?

      Como conciliar o espisódio do Livro de Esdras com aquilo que Jesus falou a respeito do princípio d enão dissolver o casamento?

      Ora, e se naquele momento (final do século VI a.C) a nação judaica precisava preservar a sua cultura já que eram tão poucos judeus vivendo no meio de outros povos?

      Sinceramente, nao consigo julgar Esdras como um xenófobo ou um racista. Considerando o relato bíblico como um texto importante para a minha edificação, procuro extrair dali aquilo que realmente interessa: a reverência pelos mandamentos de Deus e a necessidade de desfazermos os contratos que vão cotnra a Sua santa vontade. Mesmo os matrimoniais.

      Imagine, Anja, o caso de um marido cuja esposa adultera ou pratica coisas absurdas! Não haveria motivos de sobra para justificar o divórcio?! E, se o casamento for mantido, passa a ser um pecado!

      E qual é o pecado?! Só a situação fática vai dizer.

      Eu creio num Deus que está acima da moral. Os valores somos nós quem criamos. Deus, porém, interage conosco e respeita a nossa organização social e a maneira como a nossa comunidade decide viver. Logo, acredito que Deus quer que o amor esteja no nosso meio.

      Mas se os personagens e autores bíblicos erraram acerca do que seria a vontade divina, entendo que todos somos passíveis de cometermos equívocos. Até Jesus como ser humano estava sujeito a isto (o episódio da cura da mulher cananeia mostra-nos que Jesus pode ter sofrido a influência do etnocentrismo judaico e que em sua última reflexão decidiu evoluir pra um universalismo).

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    2. Continuando a responder seus questionamentos, Anja:

      Homofóbico?

      Homofóbico eu creio que não. Mas penso que Deus deseja o relacionamento apropriado entre um homem e sua mulher. Ele não se alegra com a perversão, mas eu não consigo explicar por que o Criador permite que pessoas possam nascer homossexuais. Acho que, no fim das contas, tudo que existe é para a glória dele. Até os doentes (eu vejo a homossexualidade como doença).


      Um deus por vezes ególatra?

      Por que seria "ególatra"? Dê exemplos. Mas tenha cautela para não confundir com as concepções que nós, os homens, criamos acerca de Deus.


      O mesmo deus que visita a iniquidade dos pais nos filhos até a 3° e 4° geração?

      Anja, isto é que se trata de uma interpretação da Bíblia sem o uso do solideu sobre nossas cabeças! Não tome isto pela literalidade, por favor (jamais usei o kipa).

      Você agora citou um trecho da Torá que eu creio ser uma visão do homem sobre o que acaba acontecendo com a descendência daqueles que resolvem se afastar da instrução divina e seguem a insensatez dos sentimentos.

      Não me parece que Deus castigue o filho de pecador. A meu ver, seria porque a falta de princípios de vida acabaria trazendo resultados negativos sorbe a família até o seu perecimento ou a criação de novos valores. Observe que o mesmo texto promete o inverso até mil gerações para aqueles que guardam os mandamentos. Ou seja, o filho consegue desfazer a "maldição" decorrente da vida de seus pais.

      Desmistificando a coisa, repito que não se trata de uma maldição de família como muitas igrejas evangélicas (geralmente os pentecostais) propagam por aí. É que, com a falta dos princípios da Torá, a descendência fica desprovida de bons exemplos e filhos, netos e bisnetos acabam errando nos seus passos. Então, o resultado acaba sendo o empobrecimento de valores e todas as consequência de uma vida desregrada. Até a pobreza e a doença podem alcançar aquele que vive sem o temor do Eterno!

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  60. Doni ta aí um problema (ou melhor, discordância)que enfrento com o Gondim, pois ele vive me dizendo que sem comunhão o cristianismo morre. E o que fazer? o que eu faço? Quero lhe ouvir...

    Bjux

    (a propósito, recebeu no pelo face o doc que lhe mandei?)

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  61. Verdade Edu, no caso, eu querei a minha né? rsrssr

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    1. Sinto-me águia, pinta-silgo, alazão, canário... não me acostumo com cabrestos, gaiolas não me cabem... minha eternidade me chama...

      E quanto aos caçadores de pássaros, dizei-lhes que não temo cobras mortas e não sigo aos gritos-ordens de um general que nuca nasceu!

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  62. ANja,

    Não quero perder o foco da mensagem, mas consierando oq ue colocou, digo que a interpretação de Êxodo 20.5 precisa considerar outras partes da Torá sendo recomendável conehcer o Talmud. Logo, a ideia é quea punião dos descendentes se dá somente quando eles seguirem os caminhos de seus pais (Deuteronômio 24.16; Berachot 7a)

    A misericórdia divina estende-se pelo menos até duas mil gerações, enquanto que o Seu castigo é muito menor para os que O aborrecem!

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  63. Rodrigo, Deus não está mesmo preocupado com números , está preocupado com a eternidade!!! Larga 99 ovelhas seguras e vai atrás da perdida. Para entrar no céu vale estar sem olho, sem uma mão e sem marido, lembra? A mensagem de salvação não é para essa vida, mas para o tempo que há de vir. Deus é puro amor e muitos morrem com amor ou sem amor, o fato é que para alguns, os que morrem podem estar indo para o lago de fogo e enxofre onde há ranger de dentes. Quem crê que se ajeite! Então quem acredita que jesus disse o que disse, deve se apressar pois os campos estão repletos e não há trabalhadores. Não é essa a mensagem do evangelho? Não é o que pensa os evangélicos? Então..a moça que falei era evangélica da Assembléia de Deus.

    Beijins...


    Valeu, Edu pela menção! Fica com Deus.

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    1. Oi Mariani.

      Confesso que não concordo muito com as interpretações da AD porque induzem a um proselitismo e a um confessionalismo condicional para o sujeito "entrar no céu".

      Eu creio numa salvação que se opera na eternidade, o que inclui o tempo presente no aqui e agora. A ideia não é "serei salvo", mas sim "estar salvo" ou "etar sendos alvo".

      É certo que a salvação inclui o fim das nossas preocupações com o futuro. Sendo salvos, não temos por que ficar vivendo com medo de um mitológico inferno e muito menos temendo a Satanás que Jesus destruiu com a cruz. E aí, quando cremos, tiramos de nossas mentes o poder da teologia do pecado e da separação. Logo, se você crê, não há porque ficar debaixo de condenação...

      Mas entenda que este crer tem sido deturpado pelos evangélicos (e pelo catolicismo também). É que muitos não entendem que Jesus representou o rompimento da teologia que antes escravizava mentes. Porém, fazem do Evangelho um motivo para continuar submentendo as conciências aos antigos aquários ideológicos.

      Finalmente lembro que o Reino não virá. Ele já está aqui! Precisamos compreender esta realidade e descobri-la dentro de nós. Precisamos praticar o amor para que haja a tão sonhada transformação mundial. Ou ao menos para que o Reino seja experimentado pelos que crêem no Evangelho.

      Abraços.

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  64. Rodrigo, vamos lá.

    1° - É por isto que n~]ao posso ler a bíblia no literal e te-la como sendo divinamente inspirada, pois segundo vc os autores (que foram divinamente inspirados) erraram ao interpretar a vontade (ou seria inspiração?) divina.

    2° - baseado em que vc diz que homossexualidade é doença? E como vc me explica o Levítico 18:22 - Com homem não te deitarás, como se fosse mulher; abominação é; Se não for outro erro dos autores, é homofobia divina!

    3° - Um deus que cria o homem para o louvor da sua glória e que quer ser louvado o tempo todo, exige amor incondicional sobre tudo e todos é ou não ególatra?

    No restante de seu comentário, concordo com vc rsrs

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    1. Anja,

      Quem sou eu para dizer que os autores ou escritores bíblicos erraram. Mas como homens, é certo que eles valoraram os fatos subjetivamente e tiveram limitações na percepção da inspiração divina. E a Bíblia simplesmente relata o que aconteceu. Fala de um Jefté que sacrificou a própria filha virgem para honrar o seu voto imprudente e contrário à Torá. E pra mim tudo isso torna-se edificante porque mostra como somos parecidos com os personagens bíblicos em nossa humanidade ambígua. Isso faz com que a Bíblia torne-se maravilhosa.

      Você falou em "homofobia divina", mas eu não interpreto Levítico 18.22 desta maneira. ANtes considero que se trata mesmo de uma boa orientação dada pelos sacerdotes ao povo (como se fosse uma revelação de Moisés) para que a nação de Israel fosse populosa. Naquela época, era indispensável que um povo ofsse numeroso. Principalmente por causa das batalhas. Logo, o comportamento homossexual era visto como um crime de lesa-pátria. E, combatendo as relações sexuais ilícitas, não só haveria uma população maior em Israel como seria preservada a integridade familiar da maneira como os judeus concebiam a família. Então, mesmo que a homossexualidade pudesse ser manifestação de uma inclinação genética, doentia ou de ordem psíquica, pra eles seria uma "abominação" um varão deitar-se com outro como se fosse mulher. E, no capítulo 20, a Lei Mosaica chega a apenar com a morte quem praticasse as relações sexuais ilícitas (na certa houve uma agravamentod a pena porque as pessoas deveriam cometer esses pecados no Israel antigo).

      Finalmente, o que significa o "louvor da sua glória"? É você quem está vendo isto como egolatria, Anja. Mas o verdadeiro louvor pra Deus é que façamos o bem ao nosso próximo. Do que adianta louvarmos o Eterno com os lábios com o coração distante Dele?! Se você entender que o culto a Deus foi uma construção do próprio povo judeu, comrpeenderá melhro a coisa. Pois, no começo, eles passaram a adorar o Eterno tal como faziam antes aos deuses. Ou seja, sacrificando animais (inclusive holocaustos), ofertando cereais, jejuando, construindo templos, expressando louvor pela poesia e instrumentos sonoros, fazendo juramentos, etc. Tudo isso foi evoluindo até chegarem à compreensão de que é praticando o amor que o homem agrada ao Criador. Veja que, em 1João, diz-se que "quem não ama seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus, a quem não vê". Ora, não seria esta mais uma percepção evolutiva do homem em relação a Deus?

      Anja, mais do que nunca eu vejo a Bíblia como um livro importantíssimo para se trabalhar a ética e o aperfeiçoamento nas pessoas. Ainda não vi nenhum livro melhor e, caso conheça algum, indique aqui para que eu possa comprá-lo.

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    2. Em tempo!

      No ano passado, eu escrevi este texto num outro blogue:

      "Um manual de vida para o brasileiro do século XXI"
      http://cpfg.blogspot.com.br/2011/09/um-manual-de-vida-para-o-brasileiro-do.html

      No texto, propus a criação de umaescritura nacional. Uma bíblia não religiosa.

      De qualquer modo, minha ideia estaria inspirada em última análise pela Bíblia e pelo bendito Povo do Livro que muito influenciou a nossa civilização ocidental com seus valores éticos elevados.

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  65. Rodrigo mano

    Algumas partes que quero comentar:

    Quanto ao celibatário obrigatório eu comungo com sua visão como já lhe disse. Porém penso que cada é livre na sua escolha, não gosto de padronizar formas de vivência de fé. Cada sabe o que se passa dentro de si. Masturbar até casados masturbam rsrsrsrs

    Quanto a celibatários atender e orientar casais também acho este argumento de que não podem bem relativo. Conheço sacerdotes que orientam e muito bem. Um destes casos acho que conhece o Padre Léo que já faleceu muitos casais inclusive um pastor que caminha conosco sentiu tocado e orientado através de uma pregação dele na canção nova. Assim como tem muitoa gente líderes casados que é preferível nunca lhes pedir uma orientação rsrsrsrs O Espírito sopra aonde quer e do jeito que quer

    Eu me defini católico porque sou! Não faço por orgulho, pois sei que também religião é um detalhe diante da grandeza de Deus. Você professa alguma religião? Parece ser evangélico! Tô certo?

    Quanto a falar de católicos fique à vontade imagine se um vou me importar afinal de contas vim aqui identificado. O que me parece que a mais católica aqui é a anja kkkkkk segundo ela mesma disse rsrsrs

    Algumas visões suas me surpreendeu:

    Jesus pode ter sido casado? Mas se não for o celibato teria um respaldo?

    Intrometendo na sua fala com anja:

    Homossexualidade doença! Esta sua afirmação dá pano pra manga principalmente em se tratando dos paradigmas religiosos.

    Você disse:

    Até Jesus como ser humano estava sujeito a isto (o episódio da cura da mulher cananeia mostra-nos que Jesus pode ter sofrido a influência do etnocentrismo judaico e que em sua última reflexão decidiu evoluir pra um universalismo).

    Rapaz tem assunto aqui balançar o coreto!

    Rodrigo apenas um ponto de vista meu! Apenas isso...

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    1. Caro Gilberto,

      Talvez meu discurso e aproxime mais da pluralidade dos evangélicos, mas eu identifico-me apenas como um seguidor/discípulo de Yeshua, apesar de pouco conhecermos sobre sua vida.

      Particularmente, discordo da maneira como os católicos e evangélicos atuam, encotnro dificuldades em trabalhar com ambos os grupos, e a única vantagem destes sobre aqueles seria a livre interpretação da Bíblia. Do mais, em geral (sempre há exceções), há em todos um autoritarismo, uma tentativa de absolutizar suas versões da Verdade, um institucionalismo em excesso, limitação a um cânon bíblico, líderes que alimentam fobias, manipulação das consciência, alienação, etc. E para resumir mais, compartilho com você um texto anterior de minha autoria onde exponho o que entendo por Igreja e qual a minha proposta para ela:

      Por uma igreja que busque a pesquisa e a reflexão!
      http://doutorrodrigoluz.blogspot.com.br/2011/07/por-uma-igreja-que-busque-pesquisa-e.html

      Dá uma lida assim que puder!

      Além disto, do ministério do esclarecimento, minha proposta tem sido trabalhar sobre a influência da Igreja na sociedade, buscando melhro organizá-la. Quero que o Evangelho esteja além dos templos, revolucionando as nossas relações.

      A respeito dos outros temas que mencionou, tenho visões bem polêmicas sobre váriso assuntos.

      Homossexualidade: não a vejo como uma opção e sim como uma condição do indivíduo que é realmente homossexual. O cara que pratica a homossexualidade por opção, este sim é um depravado. Por este motivo, eu não acredito que existam bissexuais. Ou o sujeito é hétero ou ele é homo! Não há meio termo. E, quando passo a ver a homossexualidade como doença, posso então incluir os homossexuais no Reino juntamente com os cegos, paralíticos, surdos, leprosos e outros grupos. E espero que algum dia a homossexualidade tenha cura pela ciência!

      Sobre seu questionamento:

      Jesus pode ter sido casado? Mas se não for o celibato teria um respaldo?

      Não sabemos ao certo se Jesus foi casado ou não. Há na literatura apócrifa (e já compartilhei isto no blogue da Anja ou do Franklin) a menção de que ele possa ter sido casado. Já em Isaías, se aplicarmos o texto do "servo sofredor", teremos argumento para dizer que Jesus pelo menos não deixou descendentes (Is 53.8). Todavia, se levarmos em conta o seu raciocínio, teríamos então argumentos para embasar o celibato opcional diante das situações em que as pessoas dedicam-se aos asuntos do Reino de uma maneira tão intensa e praticamente exclusiva. Ou quando as circunstâncias dficultam o casamento como, por exemplo, diante de perseguições e guerras como teria enfrentado o profeta Jeremias, Paulo e muitos cristãos do passado. Ou seja, são situações em que a energia sexual acaba sendo sublimada, mas não acho que seja o padrão divino. Muito pelo contrário!

      Finalmente, quanto ao episódio da mulher cananeia, sugiro a leitura de outro texto meu onde poderá conhecer melhor os meus argumentos:

      "O dia em que Jesus se aperfeiçoou"
      http://doutorrodrigoluz.blogspot.com.br/2011/09/o-dia-em-que-jesus-se-aperfeicoou.html

      Como se vê, esta minha maneira mais livre de pensar e refletir sobre as Escrituras cria incompatibilidades em relação às igrejas católica e evangélicas de um modo geral.

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  66. Rodrigo, claro que pode me chamar de brother, pois somos!

    Bom, vou continuar com meus questionamentos a você, sem querer (e penso que não estou) sair tema proposto.

    1° - porque você diz que o estilo de Jesus era hiperbólico? E qual o porque deste exagero? Ele não queria mesmo era chocar? Contradizer? Humanizar?

    2° - quando você diz que entende que a orientação contida nas citações bíblicas serviriam mesmo para que a família não se sobreponha ao dever do discípulo em praticar a vontade de Deus em primeiro lugar. eu te pergunto: o que é a vontade de Deus? Não seria nossa vontade? Nosso ego? Deus não seria um fruto de nossa psique? Lembro-me de ter lido uma frase do Levi aqui nesta sala que dizia o seguinte: Quando dizemos que estamos descobrindo novas facetas de Deus, na verdade estamos a afirmar que estamos nos redescobrindo, então o que é a vontade de deus? Será que Abrão não ouviu a própria voz de seu interior e imaginou ser a voz de deus mandando que ele saísse, fugisse da situação que se encontrava? Nossa mente tem varias facetas e podemos ouvir vozes, nos imaginar possessos e até criar um deus, você não concorda?

    3° - estaria mesmo certa a bíblia quando diz que o homem é o cabeça do lar? E em que sentido? Como ser o cabeça do lar? Como fazer estar submissa a mulher?

    Tenho minha opinião e posição a respeito disto tudo (ou quase rsrs), mas gostaria muito de lhe ouvir.
    Abraços.

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    1. Oi Ânderson,

      Eu quiz dizer que o estilo de Jesaus teria sido propositalmente exagerado. Quando se fala em cortar a mão ou arrancar o olho, é claro que não podemos tomar estas expressões no seu sentido literal. Lógico que o propósito de sua mensagem era humanizador.


      "o que é a vontade de Deus?"

      Bem, eu considero como vontade de Deus seguir o Caminho da Vida. E aí concordo que, buscando a vontade divina, estamos também nos redescobrindo visto que somos feitos à imagem e semelhança do Eterno. Concordo que a experimentação de Deus de cada personagem bíblico possa ter sido subjetiva já que cada um tem uma cognição pessoal da Realidade. Todavia, a Verdade é o que Ela é. Nossa compreensão nunca será exata e estamos sujeito a confusões, equívocos e deturpações. Ainda amis quando as epssoas vivem na mentira. Aí é que elas cometem os maiores auto-enganos que você pode imaginar, justificando terem sido direcionadas por Deus. Porém, Deus e a Inteligência Superior que rege o Universo e precisamos com reverência buscar a compreensão do que precisa ser feito.


      "estaria mesmo certa a bíblia quando diz que o homem é o cabeça do lar? E em que sentido? Como ser o cabeça do lar? Como fazer estar submissa a mulher?"

      Lembro, Ânderson, que uma das aulas do curso Casados Para Sempre falava no acordo. E, sinceramente, creio mesmo é no diálogo como sendo o fio condutor da boa relação. Mas e a submissão e a direção do homem? Teria sido isto produto de uma visão patriarcal dos escritores bíblicos onde o homem ainda dominava a mulher? Ou Paulo chegou a esta conclusão em suas epístolas por meio da reflexão? QUal seria o movito neste caso?

      Bem, eu confesso que só posso explicar pela minha experimentação já que a natureza tornou a mulher dependente em várias circinstâncias, dentre as quais a gravidez e outros momentos de fragilidade física e psicológica. Porém, há casos em que o marido é um tremendo desmiolado e a mulher tem mais condições de ser a "cabeça".

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  67. Edu, "pode ser que a intenção de Jesus fosse essa, mas isso não exclui o conflito que ele tinha com sua mãe e irmãos. Parece-me claro que ao dizer que sua família eram aqueles que estavam juntos com ele em sua missão do projeto do Reino, ele relativiza a importância dos laços de sangue."

    Creio que temos poucos elementos para uma compreensão clara do que Jesus disse na verdade.

    No entanto, vejo como ele valorizou os laços familiares quando ele diz: "Ouvistes que foi dito: Não adulterarás. Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério."

    Ele curou a sogra de Pedro, quando esteve lá para alguma refeição.

    Ele chamou 12 homens para serem seus discípulos. Estarem com Ele e aprenderem com Ele, no entanto, percebemos pelas pescas, por nem sempre eles estarem juntos, que estes homens também tinham suas privacidades.
    Inclusive Paulo reclama: "Não temos o direito de levar conosco, nas viagens uma esposa cristã, como os outros apóstolos e os irmãos do Senhor e Cefas?

    Eu creio que seria totalmente incoerente Jesus relativizar os laços de sangue. Exatamente Ele que ensinou que o amor é a máxima da vida cristã.

    Quanto a ter conflitos com os seus irmãos, a bíblia não nos deixa dúvidas e até mesmo podemos especular pelo fato de que Ele não tenha sido filho biológico de José, e com certeza, Maria deveria ter uma atenção especial por Ele, porque ela tinha consciência de quem realmente Ele era, enquanto os irmãos dele ainda não tinha.

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  68. Rodrigo:

    Em 1° lugar não vejo como sendo pecado em hipótese alguma a relação homoafetiva! O que vejo é homens que sequer contavam as mulheres e crianças tamanho era o machismo da época dizer que a homossexualidade é pecado mortal contra um Deus (um general que grita ordem unida a seu batalhão, mas sequer este general nasceu!).

    2° lugar concordo quando voce diz que louvar a deus é fazer o bem ao próximo, como eu já disse aqui em comentários anteriores, voce deve lembrar né?

    3° lugar meu querido, já disse isto aqui uma vez e volto a repetir: o único livro sagrado que conheço é o ser humano! A vida em toda sua plenitude. Este livro meu caro, não se encontra a venda!

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    1. Sobre os livros sagrados, Anja, eu creio que a Palavra de Deus não está escrita. Ela é anterior a qualquer escritura. Ela se expressa pela natureza em nossa volta e também pelo homem (pelo mistério da encarnação do Verbo). Deus fala o tempo todo! Nós, porém, preferimos muitas vezes tapar os nossos ouvidos...

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    2. Rodrigo, o deus que fala com vc está na sua mente meu querido!

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    3. O que penso ser Deus falando comigo poder ser ou não ser. Porém, a atitude de Samuel orientada por Eli, quando respondeu "eis-me aqui", é o que há de mais sensato. Seria a nossa disponibilidade em querer cumprir a vontade do Eterno.

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    4. Perfeita sua resposta Rodrigo... porém eu digo: Abrão ouviu a voz de seu inconsciente falando sai fora deste lugar, o sol quente na cabeça de moisés fez com que ele visse a sarça em chamas falando com ele, Samuel sonhou e respondeu: eis-me aqui! Sugestão, sugestionamento, sonhos, etc... etc... é assim que vejo o deus como ele é hoje. isto vem desde os primórdios rodrigo!

      A criatura criou seu criador e hoje é impossível mata-lo!

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    5. Existe o sugestionamento, mas também creio na comunicação real que é estabelecida com a Inteligência Superior. Para nós que estamos de fora, a voz que o outro ouviu não é sentida da mesma maneira.

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    6. Rodrigo, muitos assassinos confessos e estando presos, condenados ou à prisão perpétua ou à pena de morte (isto no exterior)atribuíam a deus a ordem que tiveram para matar (até no Brasil já houve tais casos). Juravam que tinham ouvido tal voz, como agir nestes casos? Como poderemos provar que não foi mesmo deus? Como posso então distinguir a voz de deus e a minha consciência? Pergunta que gostaria muito de ouvir a resposta, embora saiba que tal resposta não exista!

      Querido, não sou radical, apenas sei o que sou e sei que não optei por ser quem eu sou...

      Paz!

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    7. Anja, pode de uma mesma fonte sair água doce e água salgada?

      Podemos colher figos numa oliviera?

      Alguém que mata e diz que foi Deus pode até ter ouvido alguma coisa, mas, neste caso, certamente não foi Deus.

      Deus é amor! Como ele vai instigar um psicopata a matar?

      "Todo aquele que odeia a seu irmão é assassino; ora, vós sabeis que todo assassino não tem a vida eterna permanente em si." (1Jo 3.15; ARA)


      "Como posso então distinguir a voz de deus e a minha consciência?"

      Talvez nem sempre você poderá distinguir uma coisa da outra porque a consciência pode se achar corrompida, cauterizada ou adormecida. De qualquer maneira, "Deus é maior do que o nosso coração e conhece todas as coisas" (v. 20). Mas geralmente a consciência ou o coração te servirá de bússola.

      Seja como for, busque sempre a graça para a sua vida.

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    8. Rodrigo, deus mandou Davi matar milhares! Deus mandou Josué matar milhares (inclusive criancinhas e até os animais!) porque agora este homicida, serial killer iria parar? Ora, continua mandando seus instrumentos divinos matar! Só que não os tira da cadeia depois né? Agora me responda onde estava o amor de deus quando mandou matar mulheres e crianças? Se voce estivesse lá nesta ocasião e fosse um dos assassinos, voce diria o que? Talvez voce diria isto: DESCULPA MULHER, VOU MATAR A VOCE E A SEU FILHO A MANDO DE MEU DEUS, O TODO PODEROSO E ETERNO! deus é mesmo amor? será que os que foram massacrados por deus e seus assassinos tem a mesma opinião?

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    9. Davi e Josué mataram em tempos de guerra, não foi isto que as narrativas bíblicas falam? Por acaso eles mataram á traição? Bem, Davi até fez isto com Urias para tentar esconder seu adultério, mas não foi com a permissão de Deus.

      Nós não temos o direito de moralizar Deus. Por que o Eterno teria inspirado os israelitas e irem pra uma batalha?

      Sabe, Anja, se você for ver a natureza, vai perceber que os animais lutam por espaços e, isto não foi diferente com os israelitas. Eles precisavam ter uma terra e para tanto deveriam enfrentar militarmente quem se opusesse a eles. Para tanto buscaram ter confiança em Deus e se apoiaram nos valores da Torá. Foram votoriosos e seus líderes zelosos para evitarem uma assimilação cultural pelos povos cananeus de origem. Queriam que os costumens ruins dos nativos não contaminassem os hebreus. Todavia, a prostituta Raabe foi poupada em Jericó junto com sua família e veio a fazer parte da dinastia do rei Davi e também do Messias.

      Agora eu te pergunto. Os israelitas nos tempos de Josué e Davi poderiam ter agido de outro modo? Havia condições de eles alcançarem o pacifismo nos dias atuais? Por acaso Jesus tinha vindo ao mundo para iluminá-los com o amor messiânico a ponto de inspirar séculos mais tarde a líderes como o pastor Martin Luther King que ordenous aos negros norte-americanos a não reagirem diante do massacre dos policiais em Atlanta?

      Eram outros tempos, querida. E o homem só poderia experimentar Deus pelo favorecimento. A humanidade estava ainda na sua infância evolutiva...

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  69. Anja,

    Como que o relacionamento sexual entre duas pessoas do mesmo sexo não seria pecado?! Não é este o padrão de Deus! Não é esta a maneira como os seres vivos conseguem se reproduzir!

    A orientação contida na Torá me diz que o relacionamento homossexual é algo que não pode ser desenvolvido. São experiências que não farão bem ao ser humano nem no plano individual ou coletivo. E, considerando que existe um número expressivo de pessoas heterossexuais que podem se inclinar para a homossexualidade, é bom que o ambiente na sociedade não tenha estímulos para isto.

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    1. Olha vc de novo valorizando mais a torá que a vida e o ser humano Rodrigo! Será que é dificil perceber que o que realmente importa é o ser humano? a Vida deste?

      POrque é ou seria pecado? vc não respondeu, mas eu respondo! sabe porque Rodrigo? Porque um homem alucinou, ouviu sua mente, penso9u que fosse um deus (general que não nasceu) inventou uma diabo (cobra morta)e saiu alardeando isto e influenciou muita gente que em nome deste general mataram, e continuam matando! Cada vez que leio um comentário como o seu é como que entrasse uma agulha no meu corpo! Cada vez que por descuido ouço o Silas Malafaia, sinto o ódio dele e percebi isto (mesmo sabendo que não é seu caso) em voce! Voce valoriza muito os livros, aliás, a bíblia, a torá e o deus dos judeus (um deus morto, diga-se de passagem)e despreza a vida e o ser humano Rodrigo!

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    2. Querida, é justamente para o bem do ser humano que foi dada a Torá (instrução/orientação/direção). A Bíblia diz ser pecado isto ou aquilo para o nosso bem. Para que vivamos! Nós e nossos filhos.

      É pecado um homem transar com outro porque tal ato é um desrespeito à vida! Trata-se do uso do corpo unicamente para a lascívia, uma inflamação contra a natureza, um desprezo pelo princípiuo vital da reprodução, uma violência contra o próprio corpo. E, se este comportamento se alastra dentro de uma sociedade, ela acaba se auto-destruindo. É o que está acontecendo hoje no Ocidente, minha cara. No futuro, os mululmanos mandarão na Europa se a situação continuar como está no velho continente...

      Tenho que dizer isto, amiga. Você está falando mal da Bíblia sem nenhuma reverência. Primeiro que, quando o Lei de Moisés foi escrita nem sequer existia a ideia do diabo. A tal da serpente no Éden só é identificada como sendo Satanás no Apocalipse e literaturas bem posteriores ao exílio. Pois, no contexto da Torá, quem trazia o bem e o mal era Deus...

      Você já está querendo dizer que estou agindo com ódio, mas não é verdade. Eu amo os homossexuais e os pecadores. Todos nós somos sujeitos ao pecado. Todos nós temos nossa lepra. Não sou melhor do que um gay. Sou salvo unicamente pela graça divina. Jamais pelos meus méritos morais!

      Deus não é só dos judeus. Ele é o grande Arquiteto do Universo! Ele está acima de toda a qualquer concepção que criamos a seu respeito. Ele é puro amor! Ele quer salvar a todos: eu, você, os gays, as prostitutas, etc.

      Como já expus, vejo que nem sempre a homossexualidade decorre de um sentimento de depravação. Pode ser muito bem uma inclinação do sujeito digamos genética. E, neste caso, trata-se de uma condição do indivíduo. ALgo que eu comparo a uma doença e falo isto não para rebaixá-los ou discriminá-los, mas sim atenuar a situação daqueles que realmente são homossexuais e não cosneguem sentir atração pelo sexo oporto.

      Querida, muitos no meio evangélico já me massacram quando falo que dou a Ceia para casais homossexuais e permito que tais pessoas integrem o ministério. Mas, por outro lado, a comunidade gay fica com raiva de mim quando não concordo com todas as suas reivindicações. E eu não abro mão de defender o que penso.

      Você falou no Silas Malafaia e eu não concordo com esse demagogo que fica incitando o preconceito na sociedade e indo além daquilo que um ministro do Evangelho deve fazer. Ser contra o homossexualismo é uma coisa, mas gastar o tempo precioso para fazer campanha contra a união civil dos homossexuais já seria um grande erro, mas ele tem todo o direito de propor coisas estúpidas. Defender o direito de expressão tipo poder falar em público que considera pecado o homossexualismo, coisa que eu também considero, é super válido, mas tenho motivações bem diferentes desse sujeito que você citou.

      Bom, estas são minhas opiniões. Pelo visto já estamos saindo do tema proposto e acho que minhas posições ainda não foram suficientemente compreendidas por você. Mas este é o preço que muitas vezes é pago quando não concordamos em radicalizar. Aí acabo levando pedrada dos dois lados: dos religiosos radicais e dos militantes homossexualistas também radicais.

      Paz!

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    3. Rodrigo, não sou radical não querido, ao contrário, sou, e muito, flexível, mas parece que temos visões muito diferentes sobre o que é ou não pecado.

      A mim, não parece estar fora do tema, pois se o tema é problemas familiares, eis um das grandes causas dos problemas familiares de hoje: pais que querem curar (em nome de deus) a homossexualidade de seus filhos, muito não conseguindo, os coloca pra rua ao ouvir mensagens do Silas, do John Piper entre tantos outros...

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    4. Acho que todos nós temos radicalismos, Anja. Você diz que não é radical, mas eu prefiro admitir que muitas vezes sou. E, se eu te generalizasse e começasse a te chamar de atéia ou que é a favor do aborto só por causa de sua defesa da homossexualidade, aí estaria sendo radical.

      Você crê em Deus?

      Não sei. Eu me silenciaria em dizer que você não seria crente. (rsrsrs)

      Abaixo respondo de uma modo genérico o que entendo ser pecado e pode ficar tranquila que não fixo apenas no campo das relações sexuais ilícitas. Considero isto, por si só, talvez um dos menores pecados...

      Para comentar o último parágrafo que escreveu, prefiro dizer como eu reagiria se, por mera hipótese a título de argumentação, tivesse um filho gay. Realmente eu iria orar a Deus pedindo a cura dele. Com todo o cuidado possível para não assediá-lo religiosamente, procuraria saber os motivos de seus sentimentos e o deixaria a vontade para seguir o seu caminho. Ficaria muito triste logicamente, mas buscaria conforto em Deus. E, caso amanhã eu o encontrasse vivendo conjugalmente com outro homem, tentaria me dar bem com ele e com seu companheiro, evitando afastar-me ou ficar discriminando ou assediando para que os dois se convertam.

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    5. Já expliquei aqui em comentários noutros textos o deus em que creio rsrsrs

      E sou crente sim! Creio na vida e no potencial do ser humano! rsrs

      Sobre o que voce disse que alguns homos querem uma "cura", ora, claro que sim! Pois o preconceito que sofrem por serem diferentes os fazem buscar ser iguais a todos, pois o mundo é dos iguais, não é mesmo? A falácia de pastores e padres que fazem de um livro dito sagrado, regra de conduta e fé para eles e para os outros, aprisiona a muitos homos e os fazem querer uma cura impossível, já que os mesmos não são doentes e só encontra cura que é doente!

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    6. ANja,

      Agora parece que você absolutizou que os gays não se sentiriam felizes ou desejam uma cura por causa do preconceito da sociedade que eles sofrem.

      Você não estaria agindo da mesma forma que um bando de pastores, padres e religiosos quando querem justificar suas crenças? Sugiro que investigue melhor a infelicidade dos homossexuais!

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    7. Rodrigo, sugiro que voce conheça melhor sobre o tema que pensa conhecer meu querido! Faça uma pesquisa rainha pela net e veja a causa de suicídios entre homos. Veja no meu blog o relato de alguns de meus amigos.

      Voce facilmente descobrirá o que falo, Ou o que vc fingiu não ter lido ou entendido!

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    8. Anja,

      Como eu não gosto de quem fica absolutizando sua versão da Verdade, concordo com o que propõe. Vamos pesquisar!

      Todavia, comos e diz no Direito, o ônus da prova é de quem alega. Cabe aos militantes homossexualistas provarem que os gays se sentem infelizes por causa do proconceito social.

      A Guiomar é uma pessoa que já trabalhou com muitos homossexuais. Ela poderá compartilhar aqui se eles são realmente felizes. Aliás, nossa confrade (não sei se seria melhor chamar comadre), disse conhecer ex-gays que se converteram.

      Confesso que, na minha experiência, convivi com poucos. Conheci, numa igreja, um que tinha várias recaídas e sérios conflitos. Mas da última vez, minha esposa disse que soube pelo Face que ele já estava com uma namorada.

      Mas enfim, sugiri que nem eu ou você fiquemos absolutizando aquilo que acreditamos ser a verdade. Você acha que a infelicidade dos gays seria por causa da sociedade e eu penso que seja por causa do tipo de relação incompleta deles que chamei de "masturbação a dois". Então, que sejamos capazes de descrer das nossas afirmações e busquemos pesquisar permanentemente o assunto.

      Será que não era isto que Jesus ensinava quando colocava seus ouvintes em dúvida a respeito dos cocneitos por eles já construídos?!

      Por hoje, encerro o debate.

      Boa noite! Viva a arte da dúvida!

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  70. Homossexualidade: não a vejo como uma opção e sim como uma condição do indivíduo que é realmente homossexual. O cara que pratica a homossexualidade por opção, este sim é um depravado. Por este motivo, eu não acredito que existam bissexuais. Ou o sujeito é hétero ou ele é homo! Não há meio termo. E, quando passo a ver a homossexualidade como doença, posso então incluir os homossexuais no Reino juntamente com os cegos, paralíticos, surdos, leprosos e outros grupos. E espero que algum dia a homossexualidade tenha cura pela ciência! (Rodrigo)

    aff nem vou comentar viu Rodrigo. mas me diz, porque voce vê assim e baseado em que? Gente, não vou trabalhar hoje porque estou me sentindo muito gay e meu remédio pra boiolice acabou! Olha lá a depravada da anja bissexual! aff

    Rodrigo, ninguém escolhe ser! Se é! este (entre tantos outros) foi o motivo de eu ter tomado ojeriza pela igreja!

    cabeças que não conseguem ver a diferença com naturalidade e querem "curar" o que não é doença e fazer todos "IGUAIS"


    Mas voce está certo, é exatamente isto que sua bíblia ensina! E é por isto que descreio do deus da bíblia, d deus dos judeus e do deus da religião em geral! affffffff

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    1. Rodrigo, ninguém pratica homossexualidade por opção meu querido!

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    2. Então você não acredita em livre arbítrio, Anja?

      Veja uma coisa. Eu não tenho tesão nenhum por outro homem, mas gostaria de ter um montão de mulheres igual o rei Salomão. Mas veja. A poligamia é só um desejo, pois escolhi ser monogâmico e fazer sexo com minha esposa.

      Ora, se um marido trai sua esposa foi pura condição?

      Querida, se agente não frear nossos instintos, vamos acabar não só adulterando como matando, roubando, explorando o outro e agindo como animais.

      E como o mundo se sustenta com todos querendo satisfazer a todos os desejos da carne?! Seria a destruição da humanidade.

      Você falou "nem vou comentar" e acho que a sua recusa em debater acaba pondo fim ao debate demosntrando uma recusa ao enfrentamento dos argumentos já que estou aqui expondo um ponto de vista e não me furto à lógica e à racionalização. Se eu simplesmente escrevesse, "épecado porque está na Bíblia e ponto", não daria para prosseguirmos. Porém, eu tenho buscado dar explicações sobre por que o homossexualismo seria pecado e qual o motivo da Torá ter orientado o povo de israel a não andar pelo mesmoc aminho de Sodoma e Gomorra.

      Sinceramente, vejo o desejo puramente homossexual como algo comparável a outras condições físicas tipo o sujeito não conseguir ver, não poder andar, etc. É um problema que na maioria das vezes me parece ser genético e que, devido ao lobby gay, os médicos não estão sendo estimulados a pesquisar a cura.

      Mas será que todos os homossexuais gostariam de ser gays? Se pudessem virar héteros muitos deles não escolheriam?

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    3. Rodrigo é ridícula sua comparação entre livre-arbítrio e orientação sexual. Sim Rodrigo, eu disse que não comentária nada, mas se voce percebeu, estou comentando, e até agora não vi uma explicação plausível de voce sobre a existência de deus.

      Mas em se tratando de homossexualidade, e escolhas, me diga meu caro: quando foi que voce escolheu ser hétero? Para que voce escolhesse esta OPÇÃO, devo supor que tenha experimentado ambas, ou estou enganada? rsrsrs

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    4. Anja, a existência de Deus não se comprova. Não tenho como lhe fornecer explicações. Agora você me pediu algo que não tenho como lhe responder. Eu apenas experimento e Deus e ainda assim confesso que eu O experimento pouco. Busco-O muito pouco. Oro muito pouco. Ultimamente tenho lido a Bíblia com muito menos tempo do que em outras épocas. Ainda assim, com toda a superficaldiade de minha vida espiritual, tenho momentos em que experimento Deus. Coisas que, se eu contar, você vai me ridicularizar, dizer que foi o acaso, etc.

      Há um conto judaico muito interessante que diz:


      Certa vez, um padeiro fez um pão tão perfeito, que desejou entregá-lo em oferta ao Criador, então foi correndo á sinagoga. Colocou o pão dentro da arca sagrada e orou fervorosamente, para que o Eterno aceitasse. Ao terminar, foi-se embora.
      Alguns minutos depois, um mendigo passava pela sinagoga e estava muito faminto. Sentia que se não comesse, morreria, então entrou no templo, ajoelhou-se e orou profundamente ao Eterno. Ao terminar, abriu a arca e encontrou ali o pão. Era um milagre! Ele chorou de alegria e gratidão e matou sua fome, voltando á rua.
      Passando um pouco mais de tempo, o padeiro se perguntava se sua oferta teria sido aceita. Decidiu então voltar á sinagoga e ao abrir a arca sagrada, viu que não havia mais pão ali. Ficou muito feliz e então, decidiu oferecer ao Criador toda semana o melhor pão que pudesse preparar.
      Os dias foram se passando, e sempre que o mendigo estava desesperado por comida, ia à sinagoga e orava com muita fé e ao abrir a arca sempre encontrava o pão e agradecia. Do outro lado, o padeiro sempre checava se sua oferta havia sido aceita e agradecia mais ainda, quando a via vazia.
      Este fato ocorreu por inúmeros anos sem que os dois sequer se conhecessem. É a beleza de como o Eterno atua em nossas vidas.


      Fonte: http://cabalainiciatica.com.br/blog/?p=90

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    5. Continuando...

      "Mas em se tratando de homossexualidade, e escolhas, me diga meu caro: quando foi que voce escolheu ser hétero?"

      Resp.: Desde criancinha eu já tinha desejo pelas meninas. Tinha curiosidade para ver a bimbinha delas. Certa vez, com seis anos de idade, meu pintinho ficou duro só quando, por acaso, eu me aproximei da genitália de uma coleguinha. Meus sonhos heróticos na adolescência eram com mulheres e não com homens. E o cheiro da mulher me atrai, gosto da diferença, de peitos fartos, pele macia, cabelos longos, pernas depiladas e, logicamente, do órgão genital. Já o corpo de um homem me causa repulsa. Nenhum desejo sexual por macho.


      "Para que voce escolhesse esta OPÇÃO, devo supor que tenha experimentado ambas, ou estou enganada?

      Kkkkkkkkkkkkkkkkk! Está totalmente enganada, Anja! Não tenho nenhum tesão de fazer sexo com outro homem, então por que experimentaria algo manifestamente inconveniente? Simplesmente não me interessa assim com não desejo nem fazer sexo anal com mulher e jamais cultivei gosto por bunda. É totalmente anormal! Repugnante! Repulsivo! Sujo! Tô fora!

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    6. Olha o que vc diz Rodrigo: Desde criancinha eu já tinha desejo pelas meninas. E eu desde criancinha tenho desejo por meninas e meninos rsrs e qual o pecado disto?

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    7. Mas se alguém sente desejo sexual pelos dois sexos, deve definir pelo comportamento heterossexual e não cultivar o lado homo. Se há condições de ter um relacionamento normal, que seja hétero então. É justamente porque existem pessoas heterossexuais que podem se inclinar para a homossexualidade que entendo ser necessário a existência do texto de Levítico que você mesma citou. Deve-se evitar que o comportamento homossexual contamine a sociedade. Por isso é que prefiro tratar os gays como doentes e que precisam de inclusão. Acho isso mais humano e adequado para não estimular o homossexualismo.

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    8. Pois é Rodrigo, por muito tempo optei (e quis e muito) apenas pelas relações hétero, mas... querer não é poder! Só quem é homo ou bi saberá do que falo meu querido! estar numa determinada situação e querer julgar a situação do outro é fácil demais. Portanto querido, só posso considerar a opinião de alguém que de fato saiba do que estou falando, ou seja, sinta na pele, o que não é seu caso!

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    9. Anja,

      Por isso que prefiro não julgar o meu próximo. Mas eu te pergunto. Será que nós devemos ser conduzidos pelos sentimentos e emoções?

      Todavia, amiga, eu busco incluir a todos os pecadores no Reino. Sejam eles alcoólatras, homossexuais, prostitutas, corruptos, mentirosos compulsivos, ladrões, gente com problema de personalidade, etc. Eu também tenho meus defeitos e que são abomináveis aos olhos do Eterno que, por sua graça, não me julga conforme os meus pecados. Logo, não tenho o direito de julgar a ninguém. Mas ai de quem faz apologia ao pecado. Com certeza, neste caso, eu vou cair de pau! Ou melhor, vou vir com a Espada que é a Palavra de Deus.

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  71. O que é pecado? Será que alguém pode me explicar? Uma aula de hamartologia, please... Edu... Doni... Rodrigo... Gui... And... Gil... PLEASE o que é pecado?

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    1. Mirandinha, please, me diz em que minha bissexualidade lhe impede (ou impediria) de viver? Será que uma pessoa faz mal a alguém sendo bissexual ou homossexual?????

      O que vc pensa a respeito Mirandinha???

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    2. Pecar, Anja, seria errar o alvo. Fazer aquilo que Deus não quer que você faça. Andar fora do Caminho da Vida.

      Nos Dez Mandamentos, temos ali uma boa caracterização do pecado. Claro que não podemos literalizar o comportamento pecaminosos. E o estudiodo da Bíblia deve ser capaz de compreender a essência do certo e do errado. Até mesmo porque ficar na superfície acaba sendo um outro pecado. (rsrsrs)

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    3. Rodrigo, na minha opinião, voce bateu na trave! Quando voce diz andar fora do caminho da vida, eu concordo! Eu diria que pecado é o que vai contra à vida. Agora eu pergunto: em que a homossexualidade é contra a vida?

      E não deixa de me responder quando foi que voce escolheu ser hétero viu? rsrsrs

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    4. Anja,

      Concordo que pecado é o que vai contra a vida e, desenvolvendo este conceito, entendo que a relação homossexual é algo que faz um temendo mal a quem pratica.

      Você acha que os gays são mesmo felizes?

      Por que os relacionamentos deles em geral duram bem menos do que os dos héteros?

      Mas pra mim is6to é óbvio. Dois homens ou duas mulheres não podem gerar filhos. E mais! O tipo de relação que eles têm não permite uma satisfação verdadeira que só o coito vaginal face a face é capaz de proporcionar. Há líquidos e reações químicas envolvendo a relação sexual e tudo se completa com a ejaculação do pênis sem nenhum preservativo dentro da vagina. Tanto é que, quando transei de camisinha, nunca me senti satisfeito, mas ainda assim acho preferivel do que não transar por um período longo ou do que recorrer à masturbação. Ora, a relação homossexual nada mais é do que uma masturbação a dois.

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  72. Rodrigo, porque voce diz que faz mal? Deixa eu te perguntar, a seus olhos eu pareço infeliz? Ou má? ou uma bruxa? Ou ainda viciada e em degradação, ou seja, estou me auto-destruindo? Transpareço isto? sou uma pessoa que não mostra e exala algo agradável? ou pareço ser uma pessoa desprezível ( a imagem do cão) rsrs

    "Por que os relacionamentos deles em geral duram bem menos do que os dos héteros?"(Rodrigo)Há gays com mais tempo de convivencia juntos que muitos casais. E tenho certeza que voce sabe disto!

    Quanto ser masturbação a dois, querido, posso lhe garantir que é gostoso a beça! O trem é "bão demais da conta viu sô!"

    Quando voce me respondeu que não tem como provar a existência de deus, logo, posso pressupor que ele não exista! se algo existe, sua existencia pode e deve ser comprovada, correto?

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    1. Anja,

      Em toda regra há exceção.

      Sobre você que apenas declarou algo (provavelmente para chocar opiniões), não tenho nenhum direito de julgar.


      Quanto ser masturbação a dois, querido, posso lhe garantir que é gostoso a beça! O trem é "bão demais da conta viu sô!"

      Sinceramente, Anja, não sei como é que você pode concluir isto. Dois homens que resolvem transar e um ejacula no ânus do ativo enquanto estimula manualmente o pênis do passivo parece-me uma trmenda abominação. O sujeito pode ter até suas sensações de prazer com este tipo de coisa, mas penso que, no fundo, são infelizes. Não acho que vão se sentir completos, em paz. Estão simplesmente fugindo de uma relação natural com a mulher! E acho que o mesmo ocorre com duas lésbicas...

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    2. Em tempo!

      Sobre Deus existir, sugiro que tenha sua própria experiência com o Eterno.

      Não vou perguntar se você costuma orar, ler a Bíblia ou frequentar igreja. Estas coisas, por si só, não são garantia de que uma pessoa experimentará Deus.

      Leu sobre o conto judaico-cabalístico que expus acima num de meus comentários?!

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    3. Sim Rodrigo li o conto sim. Também conheço alguns contos rsrs ma então querido, não disse apenas pra chocar (claro que também foi), mas resolvi assumir não só isto, mas também o relacionamento (pecaminoso) aberto que tenho com o Anderson com quem sou casada há 19 anos! Não só para chocar, mas para mostrar a todos que se dizem "tolerantes" e que convivem bem com as "diferenças", que de fato, não convivem e não as toleram. Antes, julgam-me pervertida e ao Anderson também e pecadores indignos da graça rsrs não é assim? Se vc negar, serei obrigada a lhe perguntar se um pecador herdará o reino de deus!

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  73. “Quem ama seu pai ou sua mãe mais do que a mim não é digno de mim; quem ama seu filho ou sua filha mais do que a mim não é digno de mim” (Mateus 10.37; ARA)

    Ninguém aqui concordou que Cristo tenha pisado na bola, com essa citação?

    Quão difícil é considerar que Cristo foi um homem, como nós, hein? (rsrs)

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  74. Caracoles,

    o papo da Anja-rebelde-bi com o Querubim-ungido-Espada-cortante está muito bom!!!!!!

    Posso dar meu pitaco?

    Até os anos 70 a homossexualidade era considerada uma doença pela psiquiatria, como disse bem o Rodrigo, o loby gay conseguiu tirá-la da condição de doença para a condição de opção. Tempos depois, viram que o termo "opção" não cai bem, pois sempre ficaria a questão que se é opção, por que optam? Então o loby hoje conseguiu decretar que a homossexualidade é um "gênero sexual".

    Isso tudo é fato.

    Mas aí entra um probleminha. Até hoje, a pedofilia é considerada pela psiquiatria como doença e não um "gênero sexual". pois bem, se formos ser coerentes, por que a pedofilia é doença e a homossexualidade é um gênero sexual?

    Ou seja, nada mais "justo" que os pedófilos se organizem e requeiram também que sejam tratados não como doentes e sim, como legítimos representantes do gênero sexual que adora comer criancinhas.

    Outros comportamentos bizarros como zoofilia, necrofilia, e tantos outras esquisitices, podem também, formar seus lobys para exigir que a psiquiatria lhes considere portador de um gênero sexual: "eu nasci gostando de transar com cadáveres", argumentará o necrófilo.

    Será que os gays terão a coragem de apoiar pedófilos, necrófilos, etc como sendo iguais a eles? como sendo portadores de uma "identidade sexual"?

    Então a questão não é simples.

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    1. Querer colocar pedófilos, assassinos, lacrões etc no mesmo patamar de homossexuais é insano, ilógico e pouco inteligente, ou melhor, é uma demonstração de pouca inteligencia, Edu, sei que voce é melhor que isto!

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  75. Edu, a identidade sexual não pode ferir a opção do parceiro. Os homossexuais têm relações com parceiros que fazem as mesmas escolhas, diferente das criancinhas e dos defuntos rs... por isso eu entendo que há uma grande diferença. Se pedofilia não é doença é crime pois trata-se de sexo não consentido ou se consentido por alguém incapaz de decidir.

    Rodrigo, adorei o conto Judaico.

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  76. Bem, dito isso, vamos a algumas considerações.

    Eu não concordo com a pedofilia. Não gostaria que um doente desses violentasse meu filho. Alguém aí gostaria?

    Eu não concordo com zoófilos: não gostaria que um doente desses violentasse minha cadelinha.

    Eu não concordo com necrófilos: não gostaria que o cadáver de uma amiga minha(ou qualquer outro cadáver) fosse violado por um doente desse tipo.

    E então, o que eu deveria dizer dos homossexuais e bissexuais?

    Bem, apesar de eu achar que a homossexualidade e a bissexualidade não seja o "natural" (quando digo "natural" quero dizer que esse não é o padrão na natureza, o que é um fato, apesar de alguns malucos como o Mott, querer naturalizar a homossexualidade. Só faltou ele combinar com a natureza).

    Apesar disso, eu não colocaria a homossexualidade/bissexualidade no mesmo nível da pedofilia, zoofilia e necrofilia. Estes são anti-naturais, a homossexualidade é uma variante do natural.

    Não vejo como uma relação homossexual possa trazer algum mal a terceiros, a não ser a religiosos obtusos. Quando um homossexual masculino transa com outro homem, ele não faz mal a ninguém. E se faz a ele ou não, cabe a ele decidir.

    Agora, os gays perdem meu apoio quando querem se projetar ideologicamente como um grupo "intocável" e quando ficam mostrando a bunda nas passeatas gays e quando levam santos católicos em trejeitos gays para a avenida.

    Perdem meu apoio quando insistem em chamar de homofóbico alguém que não concordem com sua "inclinação" ou gênero sexual.

    Em breve teremos grupos organizados de pedófilos pedindo leis contra a "pedofilofóbico", assim como necrófilos e zoofilos.

    Então, vejo essa diferença entre as três categorias. O homossexual não comete dano a terceiros com seu gênero, mas pedófilos, sim.

    Solução: tratamento para pedófilos, necrófilos, zoófilos, etc (no caso do pedófilo hoje, sua "natureza" pode lhe mandar para a cadeia). Mas os homossexuais não precisam de tratamento ao meu ver, por terem uma prática que não fere a dignidade de terceiros, mas também não podem querer serem tratados como se fossem negros e que a homofobia fosse um crime igual a do racismo, pois o argumento é capenga.

    Todavia, concordaria com leis que agravassem por exemplo, a pena de alguém que agrediu ou assassinou uma pessoa só e exclusivamente por ela ser gay.

    Logo, não tenho problemas algum com homos ou bi. Já tive relações de amizades com gays e um dos meus padrinhos de casamento é uma "bicha louca", como ele mesmo gosta de dizer.

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  77. Mari, meu outro comentário elucida o meu pensamento para você?

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  78. Primeiro, estou há 900km do meu PC ou Notebook mas vou tentar nesta LH, pelo menos marcar presença.
    Edu meu caro, não entendi como provocação no sentido diminutivo. Por outro lado, com historinhas chimfrins eu costumo ser sarcástico. A bem da verdade, minha família é uma família como todas as famílias normais que seguem os bons princípios tendo como base o caráter ilibado, honestidade, respeito, trabalho e tudo aquilo que através da cultura é transmitido de gerção para geração. Neste contexto, religião nenhuma faz diferênça.

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  79. Anja-rebelde-bi,

    agora vou puxar tuas bonitas orelhas(bem, devem ser bonitas já que são de anja...rss)

    Para com esse negócio de ficar falando toda hora que é passarinha fora da gaiola, que não se deixa aprisionar por dogmas, etc, etc, bla bla bla.

    Todo mundo já sabe disso. Aliás, quase todo mundo aqui é de uma forma ou outra, "fora das gaiolas" da religiosidade doentia.

    Você dizer que é bissexual não me escandaliza em nada. Só tem uma pessoa que teria o direito de não aceitar a sua bissexualidade - seu marido - mas como não é o caso, e se realmente vocês se sentem bem vivendo da forma que vivem, eu não tenho nenhuma autoridade para dizer que vocês não são felizes.

    Eu não me casaria com uma mulher que gosta da fruta que eu como até o caroço, mas cada um é cada um nesse história. Apesar de que, ter duas mulheres se pegando na mesma cama onde o homem está, é uma fantasia bem antiga.

    Mas como disse bem o Rodrigo, somos seres racionais e também seres de instintos(alguns bem primitivos), e logo, não devemos dar vazão a todo os nossos desejos pois isso traria realmente, muita confusão e dor para muitos.

    Agora, se um homem gosta de ver sua mulher transando com outra mulher, isso só diz respeito a ele. A prática não vai trazer danos a terceiros.

    O Rodrigo disse que não é chegado em bunda, nem de mulher. Eu devo confessar que da anatomia feminina, a bunda é a que mais me atrai pela perfeição do design. Eu adoraria passar a mão na bunda de toda gostosa que cruzasse meu caminho (instinto sexual primitivo) mas isso traria muitos, muitos problemas...rsssssssss

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    1. Edu meu caro,

      Eu me tornaria um dançarino melhor que o T.Tornado, C. de Jesus ou F. Astair se a bunda das mulheres (as que tem) fosse na frente e os seios para trás.
      (Hoje estou pervertido).

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    2. Mas Mirandinha, toda bunda(feminina, que fique claro!!) teu seu charme, tanto as voluptuosas quanto as mais tímidas...

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  80. e olha como o assunto saiu do conflito de Jesus com sua família para papo de sacanagem....kkkkkkkakakakakak

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    1. Bem, apesar de que, sexo é um assunto altamente teológico...rsss

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    2. Que fique claro que Jesus entendia muito de sexo. É uma pena terem escanteado, por puro preconceito, os evangelhos apócrifos, tão úteis em ocasião como esta.

      Não está escrito, mas não é proibido imaginar. Já pensou: Maria Madalena alisando os pés de Cristo com seus cabelos sedosos. Affffff...

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    3. rsrsrsrs Levi, eu lavaria os pés de Jesus e lhe daria um beijo australiano! rsrss

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  81. Sr: Gilberto Ângelo Begiato,

    Pois bem: Sendo ateu ou não, eu posso dizer que o alcóolatra é um imbecil por estar se matando e destruindo sua família por ser dominado por um vício. Também posso dizer que o fumante é um idiota. Tanto o alcóolatra quanto o fumante se tivesse uma orientação prévia através da família, escola ou livros, não seriam dominados pelo vício, ou vítimas da imbecilidade.
    Na minha concepção, religiões fazem parte do mesmo contexto.

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  82. Mirandinha, você voltou, maranata!!!!

    pensei que você tinha ficado com raiva de mim pelo meu comentário sarcástico (que aliás, matéria onde você é meu professor). Mas eu fiz algumas considerações lá em cima sobre isso, você leu?

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  83. Anja, vim atender seu chamado!

    O cego, o aleijado, o careca, o gordo, o velho e nem o bissexual me atrapalha a viver. Todos são candidatos a me ajudar. De certa maneira, sim. Dei uma resposta "light" porque gato escaldado tem medo de água fria. Mas... moro na Amazônia, e aqui o sistema é bruto. Vinho tinto não harmoniza com veado.

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  84. Edu, meu caro,

    Saí de Belcity na quarta pela manhã e só cheguei próximo a um notebook agora à noite.

    Não, eu não fiquei nada.Às veses umas cutucadas mudam nossa direção. É o que aconteceu.
    Já retruquei sua palha.

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  85. Mirandinha,

    eu concordo com você, mas você não tem uma certa indisposição para ver valor na religião?

    Por exemplo, quantas pessoas que carregavam vícios prejudiciais e que conseguiram se libertar depois de terem uma experiência religiosa?

    Você é um cara bom, Mirandinha, porreta, mas o seu problema é não admitir que existe vida inteligente dentro das religiões.

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  86. Sr Altamirando Macedo vulgo mirandinha

    Quando me chamou pelo nome inteiro quis marcar uma posição?


    Posso me dirigir a você quando for necessário? Devo lhe chamar como?

    Você disse a anja:

    O cego, o aleijado, o careca, o gordo, o velho e nem o bissexual me atrapalha a viver. Todos são candidatos a me ajudar. De certa maneira, sim. Dei uma resposta "light" porque gato escaldado tem medo de água fria. Mas... moro na Amazônia, e aqui o sistema é bruto. Vinho tinto não harmoniza com veado.

    O religioso também é um candidato?

    Você disse:

    Pois bem: Sendo ateu ou não, eu posso dizer que o alcóolatra é um imbecil por estar se matando e destruindo sua família por ser dominado por um vício. Também posso dizer que o fumante é um idiota. Tanto o alcóolatra quanto o fumante se tivesse uma orientação prévia através da família, escola ou livros, não seriam dominados pelo vício, ou vítimas da imbecilidade.
    Na minha concepção, religiões fazem parte do mesmo contexto.

    Eu acho um imbecil toda as pessoas que menosprezam outros sejam quem for! É uma opinião minha! Esqueci de perguntar ao senhor se queria saber?

    Então voltando ao campo de idéias: Por que o religioso te incomoda tanto?

    Ateus erram?

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  87. Rodrigo

    Você diz:

    Particularmente, discordo da maneira como os católicos e evangélicos atuam, encotnro dificuldades em trabalhar com ambos os grupos, e a única vantagem destes sobre aqueles seria a livre interpretação da Bíblia. Do mais, em geral (sempre há exceções), há em todos um autoritarismo, uma tentativa de absolutizar suas versões da Verdade, um institucionalismo em excesso, limitação a um cânon bíblico, líderes que alimentam fobias, manipulação das consciência, alienação, etc.

    Rapaz!!!! Qual diferença sua em relação a religiões? Em alguns momentos você as ultrapassou no absolutismo e mais alguma coisa... Sei lá! Não seria o caso de entender que é impossível expressar uma forma de crer sem repetir os mesmos erros já existentes?

    Meu caro eu vejo que a diferença no seu pensamento é que você não se caracteriza com uma religião existente mas já criou a sua e alguns pontos você ATÉ SUPERA!

    Mas na prática é um repeteco do que já existe: uma discordância uma igreja nova ou uma ideia nova!

    A sua fala sobre a homossexualidade por exemplo é uma fala de controle espiritual em algus momentos de absolutismo. Você não acha?

    Ao invés de discordamos de religiões não seria o caso de revermos nossos atos e o quanto não praticamos do amor e acolhimento?

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  88. Edu meu caro

    você disse:

    Mas os homossexuais não precisam de tratamento ao meu ver, por terem uma prática que não fere a dignidade de terceiros, mas também não podem querer serem tratados como se fossem negros e que a homofobia fosse um crime igual a do racismo, pois o argumento é capenga.

    Eu discordo de você!

    Existem vários tipos de agressões e a pior delas é a rejeição e a indeferença. Levar pau na rua só é apenas um barulho de mídia que nem se compara com a agressão emocional e moral...

    Eu penso quando um religioso utiliza do púlpito (aliás como as pessoas crescem por de traz de um microfone parecem deuses) e fala contra quem quer que seja está incitando uma violência sem precedente.

    Creio que Deus quer e deseja uma sociedade de respeito e tolerância! Se não como eu sempre digo ele mandaria um raio na nossa cabeça e não o faz.

    Anja

    Pra mim o pecado é tudo aquilo que fazemos conscientemente e que nos afeta nos tirando a dignidade e a felicidade. Como você própria disse: uma agressão à vida.

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  89. Eduardo, sua argumentação comparando homo e bi... com pedófilos é ridícula! Uma coisa não tem nada a ver com a outra Edu.

    Quando voce fala da maneira errada que o movimento gay usa pra conseguir seus direitos, eu concordo, pois há sim muito exagero e a meu ver, usam a tática errada.

    Mas falar que uma pessoa tem o direito de falar contra a homossexualidade e isto não é homofobia, é hilário né Edu? Voce é mais inteligente que isto, eu tenho certeza Edu. Olha parte do comentário do Rodrigo: E, considerando que existe um número expressivo de pessoas heterossexuais que podem se inclinar para a homossexualidade, é bom que o ambiente na sociedade não tenha estímulos para isto. Edu e demais confrades, esta é a verdadeira homofobia! ISTO SIM É HOMOFOBIA OU SEJA, O MEDO! E uma pessoa acuada é capaz de cometer atrocidades! Claro que não creio ser o caso do Rodrigo, mas que ele tem fobia a gays, ficou nítido né?


    No restante Edu, faço minhas as palavras do Gil no comentário que ele endereçou a voce logo aí acima. E veja se aprende um pouquinho viu querido?

    E quando eu falei de estar fora e ter quebrado a gaiola, foi só respondendo a vc ora. rsrs



    Bjux

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  90. Mirandinha, obrigada por atender meu chamado, mas viu como é difícil?? rsrs

    Bjux

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  91. Anja,

    dizer que meu argumento é ridículo e não provar contra-argumentando não me diz nada. Dizer que é "ridículo" e pronto, não diz nada!!! é a mesma coisa de eu dizer que a homossexualidade é ridícula e não argumentar dos porquês.

    Realmente eu sou mais inteligente do que isso, maninha, quero ver seus argumentos...rss

    Rodrigo é Rodrigo, eu, sou eu; meus argumentos e posicionamento em questão a homossexualidade são diferentes das deles, já que para ele é uma doença e para mim é uma singularidade.

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    1. Bom Edu, já disse que o Rodrigo é homofóbico, e isto é nítido, pois o que é uma fobia? Não seria medo? ele em um de seus comentários demonstrou este medo!

      Agora vc falar o que falou e achar que tem razão é de fato, hilário, pois ocmo discutir com uma pessoa que pensa que a homossexualidade pode ser comparada a pedofilia, assassinatos e outras barbaridades? Gostei quando voce disse singularidades, mas em que somos singulares? Se pra vc pedófilos estão em pé de igualdade... Ora Edu, é claro que da mesma forma que há héteros que são desprezíveis, tb há homos da mesma estirpe. E agora eu te pergunto: vc deixaria seu filho junto comigo e o Anderson? Pelo que voce disse, posso supor que não, pois voce não distingue a diferença de bissexuais e pedófilos...

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  92. Edu meu caro,

    Qualquer ser humano tem aptidões natas para mudar seu destino, só os deficientes necessitam de muletas, entendeu?
    Me dê meio motivo para que eu considere um religioso inteligente. Só meio. Me diga onde você leu que religião é sinônimo de inteligência, vai!
    Matar o semelhante em nome de uma lenda é? Rejeitar pai e mãe para seguir o desconhecido é? Acreditar no improvável é? Acreditar sem evidências é sinônimo de burrice Edu, porisso os incautos caem no conto do paco.

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  93. Por falar em homossexualismo Edu,

    Seu herói da histórias em quadrinhos, o Lanterna Verde, saiu do armário, segundo algumas agências de notícias de entretenimento.

    Os fâs Clubes composto por héteros estão inconformados, pois foi mais um reforço pro time bichólico.

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    1. rsrsrs é Doni!!! rsrs vc leu o comentário que deixei pra vc Doni?

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