sexta-feira, 9 de março de 2012

A respeito da visão marxista sobre a origem do cristianismo

Por: Ivani de Araujo Medina



O século dezenove parecia que ia mudar o mundo de vez. A figura de Jesus Cristo, no meu entendimento mais acertadamente do “histórico” Jesus de Nazaré, havia escapado do iluminismo no século dezoito, porque, no fundo, se tratava de uma disputa entre a Igreja e a consciência laica protestante. Uma discussão em família, digamos assim. Quem tinha realmente o que dizer não foi ouvido. Ficaram-nos palavras soltas no ar e alguns nomes sem maiores conseqüências práticas. Abafados pelas circunstâncias e pelo poder de convencimento da maioria absoluta, os mais radicais eram constantemente lembrados pelas leis e pela própria sociedade de que as fogueiras da Inquisição haviam se extinguido, mas o chão continuava quente. O último brasileiro condenado pela Inquisição, João Henriques, preso nas Minas Gerais, onde vivia, morreu no auto-de-fé de 20 de outubro de 1748, em Lisboa. A última execução foi a do professor Cayetano Ripoll, realizada na Espanha em 1826; portanto, já no século dezenove.

Foi a partir do iluminismo que a história ensaiou seus primeiros passos, ainda tímidos, para fora dos domínios da religião. Tais reflexos no cenário cultural favoreceram o surgimento do marxismo no século dezenove, que criou uma nova expectativa de esclarecimento ao apresentar a religião como o ópio do povo. Parecia que também as antigas mentiras culturais apaziguadoras ruiriam de vez diante de tais descobertas, o que infelizmente não aconteceu.

Na Europa daquele século as novidades em todos os setores das sociedades, ou seja, produção, economia, finanças, medicina, artes, literatura, filosofia etc. coexistiam com uma dificuldade antiga: o ancestral ódio grego pelos judeus se estendera no tempo por intermédio do cristianismo. Na Europa oriental os pogroms atingiam fisicamente os judeus, enquanto na Europa ocidental o preconceito antijudaico se manifestava nas formas mais civilizadas concebidas e administradas pelo intelecto, como por exemplo, medidas restritivas aos empregos públicos e ao pequeno comércio. O pai de Marx se viu obrigado à conversão ao cristianismo para não perder o emprego. Trocando em miúdos: queriam expulsar os judeus da Europa. Essa situação explica o surgimento do Sionismo (retorno à Sion ou Jerusalém) e serviria como justificativa para a fundação do Estado de Israel, no século seguinte.

O progresso de algumas famílias judias no setor bancário, desde a Idade Média, por restrições impostas aos judeus ao longo do tempo quanto às atividades remuneradas, acentuava o despeito de alguns que se encontravam menos qualificados no livre mercado. De modo que, no mercado do dinheiro, especialmente, avançavam a passos largos os financistas judeus num continente que se industrializava e conseqüentemente dependia cada vez mais de financiamentos. Essa posição de vantagem de alguns judeus operou contrariamente a desgastada reputação daquele povo, até porque o mercado do dinheiro não dá exemplos de boa moral a ninguém. Quando depositamos no banco ninguém pergunta de onde aquele dinheiro veio, tampouco perguntamos para aonde o nosso dinheiro vai. Trocamos conveniências e ponto final. Em decorrência dessa prática, banqueiros como os Rothschild, durante a guerra civil norte-americana, financiaram ambos os lados do conflito. A filial de Paris financiou os confederados do sul e a filial de Londres os estados do norte. Os banqueiros ganhariam de qualquer maneira.

http://www.marxists.org/portugues/marx/1843/questaojudaica.htm

Os intelectuais que melhor podiam perceber o percurso do fruto do trabalho se manifestavam na esperança de reorganizar o mundo numa estrutura social teoricamente mais justa e construtiva. A miséria mais baixa coexistindo com a suntuosidade mais elevada feria a sensibilidade social de muitos. Naquela efervescência intelectual e humanista européia, a Alemanha vinha se destacando com seus filósofos e teólogos revolucionários. A consciência luterana, que havia ganhado espaço com a sua luta no século anterior contra a hegemonia da Igreja, se manifestava de maneira surpreendente deixando a cristandade de cabelo em pé. Seus teólogos levantaram questões com as quais nem podiam ser pensadas antes. Um deles mostrou-se tão sinceramente perigoso que foi varrido para baixo do tapete. Suas obras permaneceram em alemão enquanto as dos seus colegas de filosofia foram traduzidas para diversas línguas. Ele era igualmente antijudeu porque na prática o deus de Israel deixou muito a desejar ao entendimento dos que possuíam uma visão de mundo mais abrangente. Consideravam, todos eles, que o deus dos judeus era mesmo o dinheiro. Por outro lado, seus colegas teólogos sistemáticos mantiveram sobre aquele (varrido para baixo do tapete) um silêncio de morte.

Um filósofo alemão, chamado Georg Wilhelm Friedrich Hegel, fixou para a filosofia a tarefa de mostrar a evolução racional na história mundial. Ele lecionava na Universidade de Berlim e entre seus alunos mais brilhantes estavam Karl Marx, Friedrich Engels e Bruno Bauer entre outros. http://pt.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

http://pt.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

http://pt.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Engels

http://pt.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bauer

Na sua contribuição para o esclarecimento do sobre a origem do cristianismo, Engels apresenta dois aspectos do seu entendimento num único parágrafo que resolvi comentar. O primeiro absolutamente correto. O segundo arrasta uma asa para a causa socialista sem perceber a dimensão daquilo que se articulava por trás daquela tolice aparente, atribuindo perspicácia somente ao imperador em função da uma visão mais filosófica do que historicista, no meu entendimento.

A religião que subjugou o Império Romano e dominou sem dúvida a maior parte da humanidade civilizada por 1.800 anos, não pode ser explicada apenas declarando ser ela uma tolice resultante de fraudes. Não se pode elucidar esta questão e ter sucesso na explicação da sua origem e do seu desenvolvimento sem partir das condições históricas sob as quais surgiu e alcançou o domínio da situação. Isto se aplica ao Cristianismo. A questão a ser solucionada, então, é: como aconteceu que as massas populares no Império Romano preferiram esta tolice — que era aceita, normalmente, pelos escravos e oprimidos — a todas as outras religiões, e, finalmente porque o ambicioso Constantino viu na adoção desta religião tola o melhor meio de elevar a si mesmo ao posto de autocrata do mundo romano. (Engels)

“A questão a ser solucionada, então, é: como aconteceu que as massas populares no Império Romano preferiram esta tolice — que era aceita, normalmente, pelos escravos e oprimidos — a todas as outras religiões,


Aconteceu por intermédio de um intensivo proselitismo cristão, introduzido por uma elite intelectual e dissidente grega, nas classes médias e altas (em resposta ao proselitismo judaico), e depois nas classes baixas por intermédio de homens treinados sob sua orientação. Os primeiros propagandistas cristãos chegaram a Roma, da Ásia Menor, principalmente, no século II, com a intenção de estabelecerem escolas para a formação dos homens da Igreja que atuariam junto às classes baixas. Em matéria de pedagogia não havia dificuldade. Posteriormente, com o apoio do estado e a proibição dos outros cultos, tudo ficou mais fácil. O cristianismo só começou a tomar vulto a partir do século IV, quando começou a colher as primícias da sua estratégia. Já no final deste século a violência cristã se espalhou pelo império convertendo à força, sangrando, assando os pagãos e superando em crueldade a Santa Inquisição, que, pelo menos, encenava um julgamento. Aqueles que resistiram à conversão já estavam condenados e quem nada tinha a perder, se entregava alegremente. O mundo antigo foi simplesmente suicidado e não superado por uma filosofia religiosa ansiada pelos povos.

“finalmente porque o ambicioso Constantino viu na adoção desta religião tola o melhor meio de elevar a si mesmo ao posto de autocrata do mundo romano.”

Constantino (nome comum na Grécia, em homenagem a ele) era o candidato natural dos gregos para o comando do Império Romano, tendo em vista o interesse cristão de chegar ao poder matando dois coelhos com uma só cajadada: dominar de vez os romanos e controlar em definitivo os judeus. Poderia o novo imperador contar com seus patrícios se eles contassem com ele também, uma troca justa. Constantino não era cristão, mas também nunca renegou a sua origem grega. Nasceu na Mésia (hoje a região que compreende a Sérvia e a Bulgária), como os seus pais (Constâncio e Helena), e não na Itália. O nome latino (talvez para não se demonstrar acintoso) parece uma concessão a cidade que lhes custeava a vida ou coisa parecida. Ser grego era chique, ser romano não. Ele desprezava Roma, e quando mudou a capital do império para a Ásia Menor entregou-a aos lobos. Cumpriu assim a profecia dos panfletos anti-romanos de influência judaica, circulantes na Ásia Menor, no século I. Esses panfletos eram da mesma linguagem do Apocalipse de João, cujo texto é pré-cristão e foi reaproveitado para cravar “historicamente” o cristianismo no primeiro século. Roma não recebia mais os tributos das províncias da Ásia; passou a pagá-los na condição de uma delas. Maior humilhação era impossível. Os romanos não perdoaram Constantino por isso. A filosofia não pode explicar a chegada do cristianismo ao poder pelas mãos de Constantino, qual a proposta hegeliana. De tola, essa cultura religiosa não tinha nada. Inventou uma imagem para si mesma a iludir incautos e angariar simpatias. O cristianismo foi simplesmente competente na sua estratégia. A objetividade (violência e crueldade) compensou os descuidos. Por outro lado, a história não permitiria mais do que tentativas de enganação nos seus domínios.

Um desentendimento intelectual separou Engels e Marx de Bauer. As críticas foram tão inevitáveis quanto demolidoras. No entanto, aqui me refiro a um comentário de Engels sobre o exagero que, segundo ele, Bauer havia incorrido nas suas críticas ao cristianismo.

Na intenção de determinar, mesmo do ponto de vista literário, a influência de Philon, e sobretudo de Sêneca, sobre o cristianismo nascente, e de representar formalmente os autores do Novo Testamento como plagiários desses filósofos, é obrigado a retardar o aparecimento da nova religião em meio século, a rejeitar as narrativas de historiadores romanos que a isso se opõem e, em geral, a tomar graves liberdades com a história conhecida. Segundo ele, o cristianismo como tal só aparece sob os imperadores Flavianos, a literatura do Novo Testamento só sob Adriano, Antonino e Marco Aurélio. Portanto, Bauer faz desaparecer todo o fundo histórico para as narrativas do Novo Testamento relativas a Jesus e aos seus discípulos; resolvem-se em lendas em que as fases de desenvolvimento interno e os conflitos morais das primeiras comunidades são transpostos e atribuídos a personagens mais ou menos fictícias. Não são a Galiléia nem Jerusalém, segundo Bauer, os lugares de nascimento da nova religião, mas sim Alexandria e Roma. (Engels)

http://www.marxists.org/portugues/marx/1895/mes/cristianismo.htm

Em sua crítica a Bauer, Engels mais me chama atenção quando diz “a rejeitar as narrativas de historiadores romanos que a isso se opõem.” Que historiadores romanos são esses que confirmam o cristianismo no primeiro século? Suetônio, Plínio, o Jovem e Tácito? Quiçá Flávio Josefo? Essas fraudes desbotadas dos antigos cristãos? Parece que sim, do contrário a existência de Jesus de Nazaré há muito teria deixado de ser motivo de debates para ser uma evidência histórica. Sou obrigado a admitir que a versão oficial cristã fosse mais simpática a causa socialista do que às conclusões desconfortáveis de Bruno Bauer. Uma overdose de desilusão para a empatia que se acalentava entre o comunismo e o cristianismo não cairia bem na ocasião. Pelo pouco que sei, só não entendo como Bauer não se lembrou da hegemonia grega, desde os primórdios do cristianismo até Constantinopla. Isso fechava o raciocínio dele que sabia que o cristianismo não havia surgido diretamente do judaísmo, como seus colegas insistiam acreditar. Engels cria em cristãos de origem judaica quando a história sequer cita um. Quanto à vulgarização da concepção filoniana, a filosofia foi capaz de detectar, todavia, a confirmação pela história secular ou pela antiga história judaica é algo imprescindível, ao menos, aos personagens “históricos”. Não há por que se abrir mão desse rigor. Hoje aparecem alguns judeus confirmando o que nunca aconteceu, por diversos e inconfessados motivos. Não façamos caso destes, melhor ignorar. Pois é, foi um teólogo o primeiro “a tomar graves liberdades com a história conhecida” e a declarar que Jesus Cristo foi um mito criado no segundo século. http://plato.stanford.edu/entries/bauer/

Depois da morte de Bruno Bauer, Engels prestou sentida homenagem ao antigo amigo, exaltando a sua contribuição inestimável ao esclarecimento da história do cristianismo.

Bauer estudou esta pergunta até a sua morte [Como o cristianismo veio dominar o mundo?]. Sua investigação alcançou seu ponto alto na conclusão que o judeu de Alexandria, Filon, que ainda vivia por volta de 40 D.C., mas já era muito velho, foi o pai verdadeiro do Cristianismo, e que o estóico romano Sêneca era, por assim dizer, seu tio. A escrita numerosa atribuída a Filon que nos alcançou tem origem realmente em uma fusão alegórica e racionalisticamente concebida das tradições judaicas com as gregas, particularmente a filosofia estóica. Esta conciliação de perspectivas ocidentais e orientais já encerra todas as idéias essencialmente Cristãs: o pecado inato do homem, o Logos, a Palavra, que está com Deus e é Deus e que se torna o mediador entre Deus e homem: a compensação, não por sacrifícios de animais, mas trazendo-se o próprio coração a Deus, e finalmente a característica essencial que na nova filosofia religiosa, invertendo a ordem mundial anterior, busca seus discípulos entre os pobres, os miseráveis, os escravos, e os rejeitados, e menospreza o rico, o poderoso e o privilegiado, originando o preceito para menosprezar todo prazer mundano e mortificar a carne. (Engels)

“o judeu de Alexandria, Filon, que ainda vivia por volta de 40 D.C., mas já era muito velho, foi o pai verdadeiro do Cristianismo”

Muita gente tomou isso ao pé da letra, antes de verificar a situação dos judeus de Alexandria, no século I. Filon chefiou a comitiva judia que foi solicitar a atenção de Calígula para uma solução aos conflitos naquela cidade, juntamente com a comitiva grega, chefiada por Apion. Calígula sequer ouviu o representante judeu. As obras de Filon tinham por objetivo atenuar as dificuldades e não criar intencionalmente uma nova religião. Poderia até ter sido, caso ele viesse propondo reformas ao judaísmo. Mas isso nunca aconteceu, ele se afirmava e demonstrava ser um judeu como os outros. Morreu sem saber que a vulgarização da sua obra foi oportuna a outro tipo de judaísmo ─ o grego. A absorção da concepção filoniana e do estoicismo de Sêneca, deixa claro que o cristianismo não procede das classes baixas e nem diretamente do judaísmo. Além disso, sabemos que essa esponja ideológica (cristianismo), no atendimento às suas aspirações universais, absorvia as concepções religiosas vigentes que lhes parecessem vantajosas. Jamais existiu um judeu-cristianismo como as novelas relativas ao primeiro século e organizadas no Novo Testamento querem fazer crer. A existência dos nazarenos e dos ebionitas, certamente, nada tem a ver com isso. O que sei é que os nazarenos são do tempo de Jeremias e os ebionitas do tempo de Isaías. Alguém pode nos esclarecer isso, com base na história e não na teologia cristã? Teólogos geralmente defendem o seguinte:

O fato de termos farta documentação sobre o contexto religioso de Jesus de Nazaré e uma quantidade considerável de testemunhos independentes e antigos sobre Jesus nos permite interpretar criticamente esses testemunhos na tentativa de oferecer um quadro razoavelmente coerente sobre como ele foi compreendido em seu mundo. História e cultura, neste caso, história e expectativas religiosas, não se separam. (Paulo Augusto de Souza Nogueira)

Não há porque duvidar de que o coração da filosofia religiosa cristã seja natural de Alexandria (Filon); tenha enriquecido em Roma (Sêneca) e a sua metodologia operacional e campanha publicitária tenha se desenvolvido na Ásia Menor (patrística), onde foram fundadas as primeiras igrejas cristãs. E de lá, como se sabe, o cristianismo, se estendeu a Roma já com alguma familiaridade junto às classes altas e médias romanas, sob o liberalismo oportuno de Antonino Pio. O proselitismo judaico já havia preparado, involuntariamente, a maior parte do caminho. O conhecido teólogo irlandês, John Dominic Crossan, admite que o personagem Paulo costumasse ir às sinagogas judaicas do mundo grego não para converter os judeus, mas para resgatar os pagãos convertidos ou em processo de conversão ao judaísmo (que virada, não?). Habituados com as práticas, tradições e escrituras judaicas eles não tinham dificuldade em entender a teologia cristã. Claro que Paulo nunca existiu, foi baseado em outro (s) personagem (s) envolvido (s) direta ou indiretamente na questão. Evidentemente, com o judaísmo sob pressão pagã ninguém seria maluco ou estúpido diante de tamanho e infrutífero atrevimento. Coisa da teologia cristã sistemática que outro teólogo dissidente tenta reparar, e, nessa tentativa de reparação veio ele corroborar, em parte, com o nosso raciocínio.

Outra evidência da preocupação com o avanço do judaísmo sobre o mundo pagão foi que depois da chamada guerra romano-judaica de 66-70/3, foi instituído um imposto denominado fiscus judaicus, a ser pago por cada judeu (a exibição do pênis era obrigatória em caso de dúvida). Esta medida se prolongou além do necessário (restauração do templo de Júpiter Capitolino) a partir de Vespasiano. Por ser uma receita interessante e uma forma de dissuasão ás conversões de pagãos ao judaísmo, apesar de os romanos não permitirem a circuncisão daqueles, sua abolição é de data incerta. Alguns afirmam que este imposto durou até o século IV. Chamo atenção para o equívoco de alguns por terem imaginado que o judaísmo estava acabando depois da destruição do templo, da destruição de Jerusalém, da nova diáspora e da chegada de grande quantidade de desolados refugiados judeus à Alexandria. O desânimo de alguns não repercutiu com intensidade suficiente no moral da maioria para se concluir por tal possibilidade. Houve cuidado com a preservação da tradição e posteriormente foram concluídos os Talmudes, como uma forma de se enfrentar os novos tempos.

Chamo atenção também para a oportuna abolição da circuncisão a fim de facilitar a conversão ao concorrente arrivista. Promoção! Judaísmo sensacional! Sem circuncisão, sem rigidez mosaica, sem imposto e com direito a apedrejar pagãos e judeus tradicionalistas. Aproveitem! No século V, o bispo Cirilo disse que os judeus podiam escolher entre deixar Alexandria ou serem apedrejados. Os pagãos já haviam tomado as pedradas deles, somadas ao exemplo daqueles que foram assados em seus templos como motivação a conversão cristã. Mas os cristãos também levaram as suas. A história antiga indica, a despeito das dissimulações propostas a ela pela teologia, que o judaísmo resistiu bravamente a sua eliminação pela força, mesmo depois que os gregos conseguiram arrastar os romanos para a própria fé. Aliás, a história moderna também confirma essa tenacidade. Tal contenção não era assunto para amadores, certamente outros conhecimentos permearam essa história.

Creio que a teologia da substituição ─ a idéia de que o Velho Testamento passava a ser (teologicamente) de direito exclusivo dos cristãos (prova material da conspiração grega); de que os judeus foram destituídos por deus de toda proteção e santidade da própria religião; de que o cristianismo seria a continuação aprimorada do antigo judaísmo; de que somente o cristianismo conduziria o Homem à salvação etc. ─ dissipe qualquer dúvida quanto ao fato de o cristianismo ter sido a única solução encontrada para a contenção do judaísmo e a evidência da conspiração grega. Ao seguirmos, tão somente, as pegadas dos personagens mais manifestos dessa parte da história (romanos, judeus e gregos), uma conclusão se impõe sem dificuldades: eram os gregos os que mais tinham a perder. Se o mundo judaizasse a forra haveria de ser na base do dente por dente, olho por olho. Também por isso, eles perderam muito para não perderem tudo. Mudaram para permanecer, e permaneceram nas ciências, nas artes, na língua, na arquitetura, em parte da religião e em nosso modo de pensar, sempre questionando tudo.

Lutar por uma ideologia é brigar por um poleiro na mesma gaiola. Libertar-se da gaiola é mais interessante aos livres pensadores. O entendimento disso é fundamental, pois o entranhado preconceito antijudaico faz por onde nos impedir a compreensão da parte mais interessante da história que, justamente por causa dele, carece de melhor investigação e esclarecimentos. Durante muito tempo a versão socialista para o surgimento do cristianismo foi a mais festejada pela intelectualidade emergente. Porém, muita água continua passando por baixo dessa ponte.

Como o que não mata fortalece, o preconceito antijudaico tem servido de tônico ao judaísmo desde o mundo antigo e ninguém se dá conta. É bom que lembremos que a sua causa primária está no distanciamento exigido pela própria religião judaica. Entretanto, se o judaísmo é um monte de bobagens que funcionam muito bem, do contrário nem estaríamos falando nele, algo da maior importância nos escapa, e não há de ser com antolhos que desvelaremos esse segredo. Nada das suas conseqüências nefastas pode ser desarticulado sem uma compreensão exata de sua causa e efeito. Além do que já conhecemos do judaísmo, com a fábula cristã passada a limpo ele se tornará mais evidente naquilo de que precisamos nos acercar. Aí então, poderemos formar um amplo e penetrante conceito. Antes disso, eu não acredito que nos seja possível um entendimento claro, produtivo e construtivo.

A história não deveria servir de abrigo à ideologia alguma, sim oferecer com isenção as experiências passadas às vivências presentes e futuras. É o que penso. Isto resume o porquê da minha referência aos jovens hegelianos. Aproveito para manifestar a minha satisfação de poder contar com as informações e os pensamentos de vocês.

Obrigado.


Nota: Comparando a história a um filme, que é constituído por inúmeros fotogramas, nada impede que se comente uma seqüência de fotogramas independentemente. Isto se justifica porque o foco da minha pesquisa está, em princípio, no século I da E.C., no qual se alega ter surgido o cristianismo. Com muita paciência vim descobrir a existência de um embate cultural naquele século, embate que é negado por alguns. Curiosamente, vim saber recentemente que muitos se deram ao trabalho de escrever livros nos quais negam o que, segundo eles, nunca aconteceu. Só rindo mesmo. Naquela seqüência selecionada, os judeus estavam levando a pior e as minhas conclusões levaram a alguns a considerar que eu tomava partido deles. No entanto, quanto mais eu estudo o assunto, mais serenamente reafirmo as minhas polêmicas conclusões. Elas se justificam nas seqüências anteriores e posteriores dos incontáveis fotogramas da história. Ao advogar a história contra a penetração ideológica e mesmo a sua submissão a essa praga, pude perceber, ainda mais, as dificuldades que um preconceito milenar pode trazer ao entendimento contemporâneo. O pior é que esse preconceito é dos dois lados, tem frente e verso. Daí a paródia: “em terra de cego quem tem um olho, errei!” Uma visão independente leva tempo para se assentar num meio social, ou seja, ser aceita como tal e não ser entendida como o que não é. Pensar custa sempre mais caro e exige mais paciência.


Ivani de Araujo Medina é carioca e residente no Rio/RJ. Estudou na antiga Escola Nacional de Belas Artes e pesquisa a história mundana do cristianismo, focalizando os quatro primeiros séculos. http://www.4shared.com/document/vAZUJY6B/Por_que_o_cristianismo.html?

145 comentários:

  1. Olá, amigos!

    Decidi, desta vez, postar o artigo de uma terceira pessoa por considerar interessante o debate sobre a origem do cristianismo. E, com a autorização expressa do autor, estou compartilhando o texto com vocês.

    Por ser este um blogue com o propósito de discutir vários temas relacionados à Teologia, penso que seria interessante, às vezes, trazermos textos de autoria diversa dos colaboradores do site.

    O tema tratado no texto é quente e nos convida a um aprofundamento na História.

    Uma boa leitura a todos e vamos aos debates!

    Abraços.

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    1. Ótima decisão Rodrigão, creio que seria interessante trazer para esse espaço, textos de outros pensadores também. Enriqueceria muito os debates. Mais legal ainda, seria que os próprios autores participassem dos debates. CLARO, SE ESTIVEREM NESSE PLANETA AINDA!!! rsrsrs

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    2. http://logosemithos.blogspot.pt/2012/03/respeito-da-visao-marxista-sobre-origem.html?showComment=1378156442412#c5502423576805607564

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    3. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  2. Embora eu entenda que a história real de Jesus não seja lendária (se bem que muitos mitos a seu respeito parecem ter sido inventados pelos padres e incluídos nos Evangelhos e no Novo Testamento), acredito que a origem do cristianismo seja mesmo grega. E considero provável que o cristianismo como religião e cultura (não o movimento de Jesus) possa ter sido criado pelas elites gregas dos anatolianos, transformando-se num verdadeiro projeto de poder. Enfim, o cristianismo já não teria nada a ver com a comunidade judaica de Jerusalém sobre a qual lemos em Atos 2 e 4, quando as pessoas vendiam suas propriedades e deixavam o dinheiro aos pés dos apóstolos para a distribuição entre os pobres. O assistencialismo certamente existiu na história eclesiástica, mas sem que os ricos colaboradores vendessem tudo o que tinham e deixassem de ser ricos.

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    1. DISSO EU SEMPRE DESCONFIEI: "O assistencialismo certamente existiu na história eclesiástica, mas sem que os ricos colaboradores vendessem tudo o que tinham e deixassem de ser ricos".

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    2. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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    3. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  3. Rodrigão, tenho acompanhado o blog do Ivani e entendo que em muitos aspectos o que ele escreve tem coerência, mas, seria toda a história cristã uma falácia descartável como aferição da própria história?!

    Fortes essas palavras do filósofo heim... "A questão a ser solucionada, então, é: como aconteceu que as massas populares no Império Romano preferiram esta "TOLICE" — que era aceita, normalmente, pelos escravos e oprimidos — a todas as outras religiões, e, finalmente porque o ambicioso Constantino viu na adoção desta religião "TOLA" o melhor meio de elevar a si mesmo ao posto de autocrata do mundo romano. (Engels)

    Destaque para as palavras "TOLA" e "TOLICE".

    AQUI ELE ACERTOU EM CHEIO: "A história não deveria servir de abrigo à ideologia alguma, sim oferecer com isenção as experiências passadas às vivências presentes e futuras".

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    1. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  4. Rodrigo

    Evidentemente, se essa disposição comunitária e assistencialista houvesse existido como citada em Atos, os adversários do cristianismo teriam comentado a respeito. É mais uma informação que não se confirma fora do NT. Creio que o assistencialismo surgiu a exemplo do judaísmo. Um judeu nunca esteve sozinho, até hoje alguns reclamam da sufocante vida comunal. O Imperador Juliano, o apóstata, (283-285), esteve no poder de 361a363, além de chamar a ralé cristã de “galileus”, não de “cristãos”, deixava entrever respeito pelos judeus pelo fato de entre eles não existir mendicância. Juliano teria reclamado da atitude dos “galileus” por assistirem mendigos pagãos.

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    1. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  5. Franklin

    A falácia na história do cristianismo é todo o primeiro século. Em princípio, é difícil para nós ocidentais aceitar isso. No entanto, quando percebemos que nenhuma confirmação da versão cristã pode ser encontrada fora do seu ambiente; que a história do surgimento do cristianismo faz parte da doutrina; que muitas mentiras foram forjadas para a sua confirmação histórica; que desde as primeiras notícias da sua aparição no mundo real só coleciona críticas e contradições; que os judeus jamais confirmaram essa história, admitindo que o cristianismo tenha surgido de suas fileiras fica difícil confiar. Quando se desconfia vai-se buscar conformação. Foi o que o professor de teologia Bruno Bauer fez. Foi ele que chegou a essa conclusão e recebeu críticas de Engels por isso.

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    1. Caro ATEU que não está ATOA, bem vindo ao Recanto dos destinados igualmente a fogueira eclesiástica!!! rsrsrs

      Bacana Ivani sua participação neste espaço que é sempre inclusivo e aberto ao diálogo! Tenho alguns pontos a questionar pra vc com base em seus argumentos e conhecimento...

      Porque uma história considerada como falácia teve o poder de dividir o calendário em A.C e D.C.?

      Foi ela tão bem elaborada em seus argumentos, ou teve um mínimo de pano de fundo real que a fizesse persuadir gerações futuras?

      E quanto aos escritos do historiador Flávio Josefo que era Judeu - Foi tendenciosa ou fictícia sua obra?

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    2. Franklin

      Ser ateu não é para mim elogio nem ofensa, tampouco eu quero dizer que foi essa sua intenção. Claro que não! Eu só quero aproveitar a oportunidade para contribuir com a reforma do entendimento desta classificação. Meus motivos são bem simples: sou ateu porque não acredito no deus cultural de Israel. Minha família núcleo não era religiosa e o nosso pai era mais rigoroso do que os pais da maioria dos nossos amigos. Somos pessoas normais e felizmente sem casos de excessos em nossa família que, infelizmente, tão banais hoje em dia.

      Foi na escola a que vim tomar conhecimento da religião e o que ela sustentava. Minha curiosidade pelo assunto jamais me abandonou. No entanto, só pude perceber o que de mais profundo estava por baixo dos conceitos religiosos comuns, recentemente, depois de tomar conhecimento de uma obra intitulada A Essência do Cristianismo, de Ludwig Feuerbach. Ludwig Feuerbach concluiu algo interessante a respeito da crença em Deus, enfocando o homem religioso, por entender que o homem retira de si a sua essência mais elevada e mais nobre para adorá-la fora de si como Deus.

      O ser absoluto, o Deus do homem é a sua própria essência. Visivelmente, Feuerbach identifica algo no homem que é ele mesmo, mas está acima dele, e não se encaixa na realidade a sua volta. É como se o homem só conseguisse a melhor relação consigo mesmo de forma indireta, ritualizada e “purificada” da natureza circundante. Daí a ideia de que o Homem precisa ser enganado para reagir positivamente.

      Não obstante, chego a lembrar da kipah (gorro em forma de cúpula) dos judeus, usada em ocasiões religiosas para lembrá-los de que há “alguém” acima deles, o que seria um modo de protegê-los ritualisticamente das armadilhas do próprio orgulho. É somente uma interpretação pessoal, porque no esoterismo judaico existem quatro níveis de entendimento da Torah e a diferença entre as práticas cristãs e judaicas são algo abissal.

      Para mim, concordando com Feuerbach, a consciência de Deus é a consciência que o homem tem de si mesmo; mas, como o homem ainda se conhece pouco, Deus ainda é em grande parte um mistério acima da sua própria compreensão. Essa margem de desconhecimento é a porta aberta para o playground da esperteza e do abuso que muitos não querem ver fechada de modo algum.

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    3. Eu sabia Ivani, por isso tomei a liberdade de brincar contigo como sempre faço com os hereges aqui da confraria! rsrsrs

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    4. Ivani, a obra de Ludwig Feuerbach é de caráter psicanalítico?

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    5. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  6. De início, quero parabenizar o autor pelo excelente artigo. Mas já de cara creio haver um paradoxo em suas palavras. No final do texto ele diz(acertadamente e desejavelmente) que

    "A história não deveria servir de abrigo à ideologia alguma, sim oferecer com isenção as experiências passadas às vivências presentes e futuras"

    Mas não é isso que eu percebo no texto. Vejo que o autor entra fundo na história primitiva do cristianismo já totalmente não isento. Ele diz

    “Tais reflexos no cenário cultural favoreceram o surgimento do marxismo no século dezenove, que criou uma nova expectativa de esclarecimento ao apresentar a religião como o ópio do povo. Parecia que também as antigas MENTIRAS CULTURAIS apaziguadoras ruiriam de vez diante de tais descobertas, o que INFELIZMENTE não aconteceu.” (destaques meus).

    Então, antes de eu comentar mais alguma coisa, gostaria que você, RODRIGO ou o próprio autor, me diga se estou vendo cabelo em cabeça de ovo.

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    1. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  7. Por outro lado, o autor diz que as experiências passadas deviam ser passadas com "isenção" às vivências presentes e futuras, mas isso acontece, de fato? que é desejável é, mas história também é interpretação, ninguém chega à história isento e sem ideologia.

    Se esta frase do autor não é ideológica e interpretativa, então corrijam-me:

    "que muitas mentiras foram forjadas para a sua confirmação histórica; que desde as primeiras notícias da sua aparição no mundo real só coleciona críticas e contradições"

    E fico pensando também como esse desejo de encontrar outras fontes fora do meio literário cristão que confirmem as origens do cristianismo é estéril. É evidente que a história cristã é (não mentirosa) mas sim, teológica (há que se diferenciar tais termos na mentalidade dos cristãos primitivos - até mesmo a expressão usada por mim, mas não há outra melhor - "teológica").

    A despeito das excelentes argumentações do autor, muitas das quais eu não teria nada a questionar, creio que é evidente que a raiz do cristianismo é o judaísmo messiânico do primeiro século, o que não impediu, parece correto, que ele se tornasse posteriormente, uma religião mesclada com temas judaicos e gregos.

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    1. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  8. Eduardo

    Claro que o termo “isenção” no sentido profundo é utópico. O simples fato da existência do individuo (aquele que não se divide) exige dele uma posição diante dos demais, do contrário outro termo referencial deveria ser providenciado. Portanto, tenhamos em mente a posição do ser pensante diante das opções de interpretação (ideologias) que o mundo exterior lhe oferece diante da possibilidade do desenvolvimento de uma interpretação própria. Este é o sentido do termo ideologia ao qual me refiro. As antigas MENTIRAS CULTURAIS e o INFELIZMENTE se referem ao anseio do autor e de muitos pelo esclarecimento limpo. O que é esclarecimento limpo? É aquele que qualquer um pode entender, até uma criança.

    É até possível que se encontre outras fontes que concorram para o esclarecimento da origem do cristianismo. Quem sabe, quando passarem a buscá-la do lado certo, do grego, estas venham aparecer. Todavia, foram nas mesmas fontes oficiais da história que pude perceber indícios da utilização de uma filosofia reversa agindo no sentido contrário dos anseios do conhecimento histórico. Seja ele qual for, creio que o conhecimento é o propósito da filosofia. Daí o termo “mentira”. Discordo inteiramente da ideia cristã de um judaísmo messiânico insistentemente negado pelos judeus. Aproveito a oportunidade para deixar a opinião de um especialista diante dessa realidade.

    “Numa Grande Mentira há sempre uma certa força de credibilidade; porque as extensas massas de uma nação são mais facilmente corrompidas [...] e assim na primitiva simplicidade de suas mentes eles mais prontamente caem vítimas de Grandes Mentiras do que de pequenas mentiras [...]Nunca ocorreria às suas cabeças fabricar mentiras tão colossais e eles não podem acreditar que outros possam ter a imprudência de distorcer a verdade tão infamemente. Mesmo que os fatos que provem que tal foi o que ocorreu possam ser apresentados claramente às suas mentes, eles, mesmo assim, duvidarão, hesitarão e continuarão pensando que deve haver uma outra explicação.” Adolf Hitler, Mein Kampf, vol I, ch X

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  9. (Errata do primeiro parágrafo)
    Claro que o termo “isenção” no sentido profundo é utópico. O simples fato da existência do individuo (aquele que não se divide) exige dele uma posição diante dos demais, do contrário outro termo referencial deveria ser providenciado. Portanto, tenhamos em mente a posição do ser pensante diante das opções de interpretações pré-estabelecidas (ideologias) que o mundo exterior lhe oferece. No entanto, diante da possibilidade do desenvolvimento de uma interpretação própria, prefiro sempre esta. Este é o sentido do termo ideologia e a isenção a qual me refiro no texto por não participar de nenhuma das duas ideologias pré-estabelecidas (cristã e marxista). As antigas MENTIRAS CULTURAIS e o INFELIZMENTE se referem ao anseio do autor e de muitos pelo esclarecimento limpo. O que é esclarecimento limpo? É aquele que qualquer um pode entender, até uma criança.

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  10. OI Ivani, tudo bem?

    Já que seu texto é longo e trata de várias questões, quero me ater ao que considero o equívoco na tua tese:

    "Discordo inteiramente da ideia cristã de um judaísmo messiânico insistentemente negado pelos judeus".

    Ivani, a ideia de um judaísmo messiânico não foi uma construção cristã. Os judeus negam o seu próprio messianismo? Onde? Quais judeus negam o messianismo judaico? Onde podemos encontrar(eu desconheço)algo parecido com messianismo no pensamento grego? Bem, você sabe que está indo contra a grande maioria dos historiadores da religião judaica. Mas quero conhecer o porquê você nega o messianismo judaico.

    O messianismo está latente nos grandes profetas de Israel. O tema é tão importante para o pensamento judaico que um pagão acabou por uma circunstância histórica, recendo o título de "Messias de Javé" (Ciro).

    Nos tempos de Jesus, registra-se grande movimentação de personagens que tomavam para si a missão messiânica de libertação política dos judeus; consequentemente, o cristianismo(que não discordo que tenha grande influência grega), cunhou a crença de que Jesus fosse o tal messias esperado, mas aí, claramente, com mudanças significativas sobre a sua obra e missão.

    Também não vou negar o que você chamou de "uma filosofia reversa agindo no sentido contrário dos anseios do conhecimento histórico."

    Mas chamo a atenção para o fato de que em matéria de religiosidades e metafísicas mitológicas, o termo "mentira" não é o melhor para designar o fenômeno.

    A citação de Hitler é verdadeira:

    "...Mesmo que os fatos que provem que tal foi o que ocorreu possam ser apresentados claramente às suas mentes, eles, mesmo assim, duvidarão, hesitarão e continuarão pensando que deve haver uma outra explicação."

    Isso geralmente acontece com seguidores de líderes messiânicos, aliás, ele mesmo, um dos melhores exemplos que comprovam a sua própria tese.

    valeu, abraços

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    1. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  11. Ivani, outra coisa,

    como eu disse, teu artigo é digno de estar publicado numa revista especializada; os temas que podem ser discutidos são tantos!!!

    Depois que essa questão do messianismo estiver esclarecida(ou não, rssss) pretendo discutir outras partes do teu artigo. Sempre, claro, com o intuito de aprender e buscar novas formas de olhar(significado de "teoria" no grego).

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  12. Oi Eduardo
    Tudo bem.

    A sua discordância é totalmente procedente. Foi um ato falho e extremamente desconcertante da minha parte. O que é insistentemente negado pelos judeus é o judaísmo messiânico, nada a ver. Este sim é uma invenção cristã. Claro que os judeus nunca negaram o próprio messianismo, embora a ideia que façam disso seja bastante diversa da concepção cristã. (Desculpem-me a vergonha que passei, ao menos, deu pra divertir rs) Entretanto, ideia de que a raiz do cristianismo é o judaísmo messiânico do primeiro século não encontra amparo no judaísmo.

    “Apesar do Cristianismo defender uma origem judaica, o judaísmo considera o cristianismo uma religião pagã. Apesar da existência de judeus convertidos ao Cristianismo e outras religiões, não existe nenhuma forma de judaísmo que aceite as doutrinas do Cristianismo como a divindade de Jesus ou a crença em seu caráter messiânico (ver Religiosidade judaica e Judaísmo messiânico). Algumas ramificações tentaram ver Jesus como um profeta ou um rabino famoso, mas hoje esta visão também é descartada pela maioria dos judeus.”
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%ADsmo#Juda.C3.ADsmo_e_Cristianismo

    Toynbee se referiu ao cristianismo e ao islamismo como religiões heleno-judaicas. Isto significa que ambas são de origem grega e influencia judaica. Não o contrário, como se quer fazer crer. Sabemos que um sujeito nipo-brasileiro tem sua origem no Japão, um ítalo-brasileiro na Itália etc.
    No mais, procuro sempre uma linguagem simples e acessível. Os termos que utilizo podem ser algumas vezes impróprios do ponto de vista filosófico, admito. Agradeço o seu acatamento e fico satisfeito por poder participar e contribuir de alguma maneira com o interesse de todos nós.

    Abraços a todos.

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  13. Olá Franklin
    Obrigado pelas boas-vindas.

    “Porque uma história considerada como falácia teve o poder de dividir o calendário em A.C e D.C.? “

    Porque desde o século IV ela tornou-se a verdade e passou a ser ensinada como tal com o apoio do estado. Portanto, deixou de ser uma religião para ser uma cultura religiosa. Não há dificuldade nisto.

    “Foi ela tão bem elaborada em seus argumentos, ou teve um mínimo de pano de fundo real que a fizesse persuadir gerações futuras?”

    Sim e não. A filosofia foi a sua ferramenta de principal. Esta surgiu sete séculos antes do cristianismo e o povo que a desenvolveu, o grego, sabia utilizá-la muito bem. Por outro lado, pano de fundo relacionado ao NT, não. O cristianismo é um judaísmo fake.

    “E quanto aos escritos do historiador Flávio Josefo que era Judeu - Foi tendenciosa ou fictícia sua obra?”

    Não sei se você está se referindo às interpolações. Se afirmativo, sim.

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    1. Existiram interpolações na obra de Josefo? Quais por exemplo?

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    2. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  14. Precisamos ter cuidado com designações como “messianismo judaico” e “judaísmo messiânico”. A primeira quando se refere à crença judaica na vinda do messias pode assim ser considerada. A segunda se refere a um movimento que, segundo os judeus, não existiu e nem existe no judaísmo como tal.

    http://judeus.blogspot.com/
    http://www.conversaojudaica.org/movimentos.php
    http://www.orkut.com/Main#Community?cmm=1960312&hl=pt-BR

    Creio que as crucificações de alguns “Messias” pelos Romanos, como Yehuda, da Galiléia (ano 6), Theudas (ano 44) e Benjamim, o Egípcio (ano 60), possam ter levado a essa conclusão. Estes não representavam movimento algum, mas sofreram de delírios comuns em indivíduos da periferia do judaísmo. Algo que pode acontecer em diversas circunstâncias.

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  15. Ivani,

    agora a coisa tá clareando...rssss

    logo vi que com o teor do seu texto, você não poderia desconhecer o messianismo judaico; agora, o judaísmo messiânico, pode sim ser considerado uma criação cristã. De fato, o messianismo judaico nada tem a ver com a teologia posterior do cristianismo.

    Mas eu não posso afirmar com isso, que o cristianismo em si seja uma "mentira" ou uma "fraude"; eu diria que ele foi uma releitura. Aliás, nada mais comum, pois o próprio judaísmo fez suas releituras.

    É certo também que os judeus não viram em Jesus de Nazaré uma figura messiânica(talvez apenas seus discípulos mais próximos) e com toda razão, já que os discursos de Jesus registrados nos Evangelhos(sem aqui fazer uma crítica do que seja original dele ou não) destoa completamente do imaginário do que seria um messias para o povo judeu do século I.

    Mas Ivani, veja se você pode concordar comigo num ponto: Jesus de Nazaré, o personagem histórico, humano, profeta meio marginal do seu povo, era judeu. (Isso é quase unanimidade nos pesquisadores da história de Jesus) e o "salvador do mundo" para o cristianismo veio a ser este mesmo judeu homem feito agora Deus pela teologia posterior. Então, sobre o que você cita

    "Toynbee se referiu ao cristianismo e ao islamismo como religiões heleno-judaicas. Isto significa que ambas são de origem grega e influencia judaica"

    De acordo com minhas leituras de outros pesquisadores sobre o assunto, eu prefiro dizer que o cristianismo é uma religião com origem no judaísmo mas que dele se afastou de forma a se tornar uma outra coisa, principalmente pela influência grega.

    Bem, mas não posso dizer que o meu entendimento é o correto. As discussões sobre as origens do cristianismo são sempre tratadas por diversos caminhos e entendimentos e interpretações pelos autores, uns muitas vezes, contradizendo os outros.

    Ivani, quero dizer que você não precisa ficar "desconcertado" com seu ato falho, isso é normal, acontece sempre comigo..rssss admiti-lo demonstra sua profundidade cultural não soberba.

    Não quer fazer parte da nossa confraria como membro permanente...?

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    1. Agora estou aprendendo a utilizar o blog. Se me derem um sorvete, enfio-o na testa rsrs.


      Eduardo

      “Mas eu não posso afirmar com isso, que o cristianismo em si seja uma "mentira" ou uma "fraude"; eu diria que ele foi uma releitura. Aliás, nada mais comum, pois o próprio judaísmo fez suas releituras.”

      A atitude que nos diferencia quando buscamos a satisfação de um determinado interesse, é o nosso propósito em relação a ele. O seu interesse pela filosofia é diferente do meu pela história. São valores diferentes voltados para o mesmo assunto. Como já expliquei nada tenho a justificar com essa minha busca senão meu desejo de conhecer melhor o passado.

      “É certo também que os judeus não viram em Jesus de Nazaré uma figura messiânica(talvez apenas seus discípulos mais próximos) e com toda razão, já que os discursos de Jesus registrados nos Evangelhos(sem aqui fazer uma crítica do que seja original dele ou não) destoa completamente do imaginário do que seria um messias para o povo judeu do século I.”

      Mais um ponto nevrálgico das nossas opiniões se evidencia. Sinto-me impossibilitado de aceitar o cristianismo do século I como história. Como uma construção religiosa sobre a qual ainda brilha o Sol da Ásia Menor, pode ser.

      “Mas Ivani, veja se você pode concordar comigo num ponto: Jesus de Nazaré, o personagem histórico, humano, profeta meio marginal do seu povo, era judeu. (Isso é quase unanimidade nos pesquisadores da história de Jesus) e o "salvador do mundo" para o cristianismo veio a ser este mesmo judeu homem feito agora Deus pela teologia posterior. Então, sobre o que você cita

      "Toynbee se referiu ao cristianismo e ao islamismo como religiões heleno-judaicas. Isto significa que ambas são de origem grega e influencia judaica"

      Antes eu não conseguia entender a totalidade dos nossos renomados historiadores por aceitarem o NT como fonte. Depois que percebi o poder da filosofia reversa e a acepção culmaniana impulsionando a ideia preconceituosa de que o Homem precisa ser enganado para reagir positivamente, ficou mais fácil por causa da explicação de Feuerbach. Não que eu tenha tomado para mim o conceito dele, mas foi algo como a mão e a luva.

      “De acordo com minhas leituras de outros pesquisadores sobre o assunto, eu prefiro dizer que o cristianismo é uma religião com origem no judaísmo mas que dele se afastou de forma a se tornar uma outra coisa, principalmente pela influência grega.”

      Você diz o que prefere e eu respeito a sua preferência na boa, ué. Mas não bem do que estamos tratando.

      Debater aqui tem sido uma satisfação imensa. A despeito das diferenças (nunca vi problemas nelas, ao contrário) temos mantido um ritmo prazeroso, produtivo e cordial. Aqui cheguei por intermédio do nosso querido Rodrigo. Sendo assim, não poderia faltar honestidade intelectual, inteligência, amabilidade, conhecimento e outras tantas coisas cuja ausência que se reclama nesse mundo. Vocês estão de parabéns. Tenho aprendido muito em debates. Agradeço o convite e as manifestações de acatamento, no entanto preciso evitar compromissos. Como um modesto colaborador está aceito e muito obrigado.

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    2. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  16. Outra coisa que no meu ponto de vista precisa ser melhor explicada pelo autor do texto, é o que ele coloca já no início, quando diz que, no período do iluminismo, quem tinha alguma coisa que dizer não fora ouvido.

    Pois se olharmos para o período do iluminismo com outros olhos, veremos que a reflexão não se limitou apenas a uma discussão rasa e de âmbito interno da igreja. Historicamente inferimos que quem realmente tinha competência para dizer algo no que diz respeito à religião, mais especificamente ao cristianismo o fez com muita propriedade. A lista de pensadores que deram sustentação com seus argumentos, a uma nova maneira de fazer teologia é enorme. O iluminismo representou um verdadeiro marco para a história da teologia. Ali findou o período de obscurantismo intelectual próprio do escolaticismo medieval, para dar lugar à emancipação do pensamento daqueles que se propuseram adequar a teologia aos avanços da ciência. Ainda que mais recentemente tenha renascido com outra roupagem.

    Agora, posso estar equivocado na minha leitura das suas palavras, pois são passíveis de interpretações dúbias. Em função disso, penso que seria interessante dizer quem deveria ser ouvido naquele período mas não foi? Quem foram esses nomes poucos representativos cujas palavras foram sufocadas pelas circunstâncias? Pois como eu disse acima, existe uma lista nada modesta de nomes de peso da história da filosofia e teologia, que não viam o cristianismo reduzido a uma esponja ideológica ou uma praga, como o senhor se refere!

    Peço desculpas antecipadamente se eu estiver errado em minhas conclusões, e desde já corroboro com os que comentaram antes de mim a satisfação de tê-lo conosco

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    1. Donizet

      Seu comentário é procedente. O nosso foco recai sobre matérias distintas. O que eu quis dizer com:

      Quem tinha realmente o que dizer não foi ouvido. Ficaram-nos palavras soltas no ar e alguns nomes sem maiores conseqüências práticas.

      O interesse histórico sempre esteve condicionado aos interesses da nossa cultura religiosa. Hermann Samuel Reimarus (1694-1768), por exemplo, entendeu que os escritores do Novo Testamento apresentam uma incrível combinação de fraude consciente e entusiasmo com seus propósitos. As conclusões e suspeitas que serviriam de ponto de partida para pesquisas sérias, não tiveram segmento porque a história nunca teve autonomia para dizer um “ai”.

      “Nos começos do século XVIII, a roda de Bolingbroke, chocando ao próprio Voltaire, discutia na intimidade a hipótese da não existência histórica de Jesus. Volney manifestou a mesma dúvida nas “Ruínas do Império”, em 1791. E, encontrando-se com o sábio alemão Wieland, Napoleão, em vez de coisa de guerra e da política, perguntou-lhe se acreditava na historicidade de Cristo”. (DURANT, 1971, p. 433)

      DURANT, Will. César e Cristo. Rio de Janeiro: Record, 1971.

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    2. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  17. Primeiramente quero dar as boas vindas ao mais novo membro da confraria.

    Em segundo lugar, gostaria de fazer uma pergunta ao nobre Ivani:


    Não seria o cristianismo uma versão liberal do judaísmo? Melhor dizendo, não seria o cristianismo um movimento de inconformismo ou desconforto dentro das hostes do judaísmo - uma espécie de reação ao modelo autoritário, rígido e perverso de uma “imago paterna patriarcal” que agia como um chefe tribal no inconsciente coletivo judaico estatal?

    É bom lembrar que os evangelhos sinóticos descrevem os fariseus e sacerdotes citando o velho jargão “Está escrito na lei...” , para justificar seus conceitos retrógrados, que na verdade eram mecanismos de defesa ou racionalizações contra os argumentos de Cristo, que desafiando o “status quo” do judaísmo ortodoxo, respondia incisivamente com um eu porém vos digo.... Isto, decididamente, pôs o judaísmo Javeliano de cabeça para baixo, ensejando os judeus a verem o messias como um louco ou herege.

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    1. Levi

      Obrigado pela acolhida. O nosso grande desfio está na abordagem do assunto. Durante várias centenas de séculos a história esteve submetida à filosofia e a teologia. Pode-se dizer que quando ela levantava o dedinho pedindo a palavra, a filosofia e a teologia perguntam logo: ─ O que você tem em mente? Se concordarmos, tudo bem, do contrário você vai dizer o que ficar decido que deve ser dito. Desde o século IV a história constitui-se num importante vetor de apoio à doutrinação.

      É assim que eu encaro esse modo natural de vocês abordarem a história de forma conceitual. A atitude mental de quem tem uma fé a defender, é bem diferente da atitude daquele que está friamente decidido a conhecer esse passado sem defender nada, senão o próprio conhecimento. Não sendo estudante de teologia e filosofia, a minha abordagem é direta, percebe. Imagine-me como um policial (polícia técnica) numa investigação. Nada vai me impressionar ou comover porque estou preparado contra emoções, deduções infundadas ou mal fundamentadas baseadas em pressupostos.

      Para os nossos renomados historiadores, isto que você imagina pode ser que sim, mas para a própria história, certamente não. A história é principalmente o cruzamento de informações e não a produção delas. Eu não considero o NT como fonte confiável. E como já foi dito aqui, o judaísmo não reconhece, de modo algum, o cristianismo como oriundo do seu meio. Essa história deveria ser claríssima, inequívoca por ser a origem da nossa cultura ocidental e, no entanto, nunca foi. Nada mais absurdo do que isso. Quem oculta tem motivos sérios para isso. Evangelho era um tipo de literatura grega com a qual se comemorava a chegada de um soberano, o final de uma guerra ou a resposta positiva de um oráculo. O portador da “boa nova” recebia uma generosa recompensa do solicitante. Pelo que sei, nada a ver com o judaísmo.

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    2. Caro Ivani

      Sobre o que você disse aqui:

      “Nada vai me impressionar ou comover porque estou preparado contra emoções, deduções infundadas ou mal fundamentadas baseadas em pressupostos.”.

      Entendo que as formas como pensamos, como imaginamos, como nos comportamos, como interpretamos determinados fatos estão contaminados pela nossa subjetividade. A história tem razão dentro dos limites racionais de um povo em determinada época. A história que proponho discernir sobre determinado povo é a resposta do hoje, que pode perfeitamente ser modificada no amanhã em uma nova ordenação, dependendo da realidade e modos subjetivos de a vivenciar no futuro. Não sabemos quais as deduções e regras futuras que poderão produzir uma nova ordem e, consequentemente, uma nova leitura histórica em que a mentira de ontem pode servir de matéria essencial para a verdade histórica do porvir. A vida é dinâmica e a história é um livro não acabado com páginas ainda em branco reservadas para novas re-interpretações.

      Nessa perspectiva pode-se dizer que ao formalizar uma trama como verdade histórica, eu estou esboçando, apena, uma análise momentânea sobre o que percebo como fato irrepreensível do meu nomadismo.

      É como a leitura do Tanahk , que no porvir do escrever, encontra no imprevisto do NÂO-DITO possibilidades de transitoriedade perceptivo-cognitivas.

      Como seres de PASSAGEM, só podemos aquilatar a paisagem que se nos apresenta aqui e agora, confrontando-a com o que vimos no passado, o que significa dizer que não estamos imunes de nos SURPREENDER com o que vem pela frente no nosso eterno caminhar.

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    3. Caro Levi

      O contexto no qual utilizei esta frase é bem diverso do contexto poético/filosófico seu. É de natureza prático ligado a pensamentos nada estéticos. A vida humana não é estética, esta serve para suavizar as suas duras faces.

      “[...] a mentira de ontem pode servir de matéria essencial para a verdade histórica do porvir”.

      Taí algo que eu gostaria de ver no mundo real. Com algo do tipo acho impossível qualquer surpresa futura.

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    4. Ivani,

      Entendo a sua vontade de tirar a filosofia e a teologia da história, mas você não concordaria que a história é apenas a interpretação dos fatos? E que tal interpretação pode ser filosófica, politica, teológica, sociológica, etc?

      Os judeus afirmarem que o cristianismo não saiu do judaísmo não é exatamente essa interpretação teológica do fato? Os judeus ao dizerem isso não estão exatamente tentando resguardar a sua própria religião da "contaminação" cristã?

      No meu entender só haveria uma possibilidade de cortar o vínculo que há entre as duas tradições religiosas: transformar o profeta judeu Jesus em um filósofo grego. Mas aí precisaríamos explicar o que um filósofo grego tinha a ver com a releitura da Lei dos judeus.

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    5. Eduardo
      “Entendo a sua vontade de tirar a filosofia e a teologia da história, mas você não concordaria que a história é apenas a interpretação dos fatos?”

      Concordo sim. No entanto é uma interpretação que precisa ser demonstrada com fatos, não com subjetividades apenas. Os fatos não favorecem a versão oficial, motivo pelo qual o assunto infalivelmente acaba derivando para a filosofia. Enquanto não se admitir um favorecimento ideológico no ensino da história, vai continuar difícil explicar o surgimento do cristianismo.

      “E que tal interpretação pode ser filosófica, política, teológica, sociológica, etc?”

      Pode e deve. Meu sonho é que um dia o cristianismo seja apreciado assim, tão logo a história se desvencilhe da teologia e da filosofia reversa.

      “Os judeus afirmarem que o cristianismo não saiu do judaísmo não é exatamente essa interpretação teológica do fato?”

      Não, é histórica, sim. Pela contrariedade, pelos insultos, pela falta de evidencias e de resíduos que sempre permanecem.

      “Os judeus ao dizerem isso não estão exatamente tentando resguardar a sua própria religião da "contaminação" cristã?”

      Esta é uma interpretação filosófica.

      “No meu entender só haveria uma possibilidade de cortar o vínculo que há entre as duas tradições religiosas: transformar o profeta judeu Jesus em um filósofo grego. Mas aí precisaríamos explicar o que um filósofo grego tinha a ver com a releitura da Lei dos judeus.”

      Bem, eu não acredito na existência de Jesus. A releitura filosófica grega da Lei dos judeus foi feita por Filon de Alexandria. A comunidade judia daquela cidade passava por maus momentos no primeiro século, devidos à hostilidade grega.

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    6. Levi, me diverti quando li: "Ludwig Feuerbach concluiu algo interessante a respeito da crença em Deus, enfocando o homem religioso, por entender que o homem retira de si a sua essência mais elevada e mais nobre para adorá-la fora de si como Deus."

      Porque ela é a sua cara kkkkkkkkkkkkkkkkk

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    7. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  18. Ivani,

    Eu também tenho um grande interesse na história do cristianismo primitivo e do judaísmo do primeiro século. Creio não ter a mesma bagagem que você demonstra ter, mas dou meus pitacos rss

    você diz que

    "Sinto-me impossibilitado de aceitar o cristianismo do século I como história. Como uma construção religiosa sobre a qual ainda brilha o Sol da Ásia Menor, pode ser."

    A pergunta que Engels faz que você cita no texto é procedente mas sua resposta para mim é estranha:

    “A questão a ser solucionada, então, é: como aconteceu que as massas populares no Império Romano preferiram esta tolice — que era aceita, normalmente, pelos escravos e oprimidos — a todas as outras religiões,”

    Aconteceu por intermédio de um intensivo proselitismo cristão, introduzido por uma elite intelectual e dissidente grega, nas classes médias e altas (em resposta ao proselitismo judaico), e depois nas classes baixas por intermédio de homens treinados sob sua orientação.

    Essa para mim é uma tese nova. Se entendi bem, essa elite "dissidente" (do quê?) grega usou a mensagem cristã primeiro para conquistar os pobres e escravos do império para depois se "apoderar" do império romano com Constantino?

    É isso mesmo?

    E quais foram as fontes que essa elite grega usou para transmitir a mensagem de Jesus para as massas? Os Evangelhos canônicos então, como hoje o conhecemos, escritos no primeiro século foi uma obra dessa elite grega? Jesus foi uma invenção da elite grega? toda a mensagem de Jesus descrita nos sinóticos foi construção da elite grega?

    Desculpe as indagações Ivani, mas é que eu realmente quero entender bem essa questão que a mim parece teoria da conspiração.(se é que estou entendo bem seus argumentos)

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    1. Eduardo
      “Aconteceu por intermédio de um intensivo proselitismo cristão, introduzido por uma elite intelectual e dissidente grega, nas classes médias e altas (em resposta ao proselitismo judaico), e depois nas classes baixas por intermédio de homens treinados sob sua orientação.“

      Elite dissidente porque os gregos nunca foram unanimes em coisa alguma. Essa movimentação de alguns com feições religiosas há de ter enfrentado muita resistência no próprio meio. A despeito das grandes transformações helenísticas, e em especial as do domínio romano, o espírito esclarecido dos gregos não sucumbiu, ao contrário. Infelizmente, a cultura helênica pagou um preço alto demais com isso. Evidentemente as novidades religiosas que se processavam tiveram que se esforçar muito e se agarrar com firmeza à filosofia para vingar.

      Não foram os pobres o alvo inicial da cristianização, foram as classes médias de origem anatoliana que forneceram os primeiros divulgadores da novidade. Eram compostas de indivíduos alfabetizados que podiam aprender e ensinar com mais facilidade. Isso se inicia com as primeiras escolas Cristãs de Roma, na última metade do século II. Aquela conversa de Engels com os pobres está relacionada às notícias do filósofo Celso (também era grego e adversário do cristianismo) e Luciano de Samósata. Tudo isso já no final do século II, por volta de 180. A resposta cristã a Celso é mais tardia ainda, foi escrita por Orígenes (185-253) entre 230 e 240. Convenhamos...

      Constantino, com toda certeza fazia parte do jogo antes mesmo de se tornar Augusto Universal. Nasceu, cresceu, foi criado e educado na Ásia Menor e desprezava Roma. Seu pai, Constâncio Cloro, era um militar grego a serviço de Roma, coisa absolutamente comum na época. Sua mãe, Helena, era de fala grega e devia ser também. Ambos mantinham um bom relacionamento com os cristãos. Constancio era estimado por eles e Helena havia se convertido. Quando Constantino chegou ao poder os cristãos que não passavam de 15 % em todo império, estavam estrategicamente espalhados. Tão logo receberam os recursos prontamente liberados deram início a fantástica mobilização.

      Quanto à suposta conversão de Constantino, a própria história da Igreja não conseguiu precisar a época provável, se é que aconteceu. Coisa que eu duvido. Presumem que ele tenha esperado até as vésperas da sua morte para pedir o batismo. Constantino é classificado como um pagão esclarecido e atencioso para com os cristãos, como o pai. Diz-se também que a pintura do símbolo cristão nos escudos dos soldados na batalha de Mílvia, em 312, era uma anedota, que iria enriquecer-se progressivamente para um desenvolvimento literário e propalar-se desde 318-320 (MARROU; DANIELOU, p. 247). O lógico seria Constantino fazer-se batizar logo no início, numa cerimônia estupenda que repercutisse por todo império, chegando ao trono como o piíssimo imperador bem-amado de Deus, à frente do verdadeiro Israel da Nova Aliança. Você não acha?

      Isto sim teria dado um impulso magnífico às conversões e um poder sobrenatural a sua autoridade e administração, como Dario I. Ele que havia se inspirado nos reis da Pérsia e nos faraós egípcios não poderia ter dispensado tanto. Passou a usar em torno da fronte um diadema como os reis do Oriente, como também o fez Alexandre o Grande (para a indignação dos seus companheiros). Exigia que os súditos o chamassem de “Vossa Majestade” e “Vossa Eternidade” e não o abordasse sem se prostrarem ao chão (ALBA, p. 199). Mas, ao que parece, ele estava firmemente apartado da exterioridade cristã. Dessa forma, a idéia de que Constantino teria usado o inocente cristianismo, deixando esta crença na posição passiva para tornar-se o frio corruptor de uma religião santa, não faz sentido. Certamente não havia inocente nessa história.

      Não se desculpe pelas indagações, pois elas sempre nos fazem estudar mais. Todo mundo fala isso “parece teoria da conspiração”. Só que não foi teoria, foi na prática, no mundo real. Recorde o que disse Hitler.

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    2. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  19. Ivani,

    eu concordo que historicamente, o cristianismo entra de fato na história de forma mais pungente em 392 quando Teodósio proibiu todos os outros cultos no Império; e isso depois de toda perseguição que os cristãos sofreram sob Dioclesiano apenas 90 anos antes.

    E quando essa mensagem universal cristã que começou conquistando os corações do povo humilde do Império enfim chega ao poder(se por conveniência política e social ou por uma conversão genuína de Constantino cabe ampla discussão) a mensagem cristã se corrompe e torna-se uma religião imperial tendo os imperadores romanos como seus "tutores" (na designação do professor Ivan Antonio de Almeida, Doutor em sociologia da PUC).

    A partir daí, de fato, o cristianismo torna-se uma pálida lembrança do que era quando sua mensagem era proferida das bocas dos primeiros seguidores de Jesus.(que se não existiu, se foi invenção da elite grega, a própria elite grega resolveu construir uma mensagem para o povo para depois chegar ao coração do império e ao poder) - outra vez, se estou entendendo suas teses.

    inté.

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    1. Penso que respondi na postagem acima as questões colocadas também aqui. Do contrário ou mais alguma dúvida por favor pode perguntar.
      Abraço.

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  20. Olá confrades!! Devido ao alto nível do debate estou completamente à margem. Na ausência dos botões de curtir e compartilhar,devo dizer que o texto é interessante e que as questões levantadas me ajudaram a compreender melhor.

    Ivani, boas vindas! Não entendo nada de Teologia e história e faço parte desse espaço por usucapião.rs...

    Rodrigo, boa sua ideia de trazer novos autores para o blog. Penso que seria interessante convidar algumas representantes do sexo feminino com alguma bagagem para esses temas. Lembrei da Adriana Chalela e da Regina que poderiam ser convidadas, não sei se concordam.

    Para terminar,fiquei com algumas dúvidas que podem ser respondidas por qualquer um dos confrades : A seleção das fontes históricas em uma análise isenta. Por que o NT é uma fonte histórica desde sempre,com características que devem ser avaliadas (interferências dos poderes, inclinações religiosas...) como qualquer outro registro, e quando se fala da origem do cristianismo, esse registro não conta? Se o NT não conta como fica a questão dos livros apócrifos,eles contam como fonte histórica e por que sim? De alguma maneira eles não depõe de Jesus com características um pouco diferentes,mas não falam de sua liderança de alguma maneira,da origem de seu ministério dentro do povo judeu?

    Abraços a todos,fiquem com Deus.

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    1. Mari,

      vou te dar a minha resposta. Atualmente o NT é sim considerado uma fonte para se estudar os primórdios do cristianismo. Os livros apócrifos, mais ainda, pois esboçam olhares diferentes sobre Jesus do que os canônicos.

      Só não podemos dizer que são fontes "históricas" precisas, pois como sabemos, ali não está a história, e sim, a construção de fé a partir de Jesus. Mas é a partir exatamente da interpretação teológica que podemos vislumbrar um pouco da história, ou seja, como o pensamento cristão começou e como veio a se desenvolver.

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    2. Edu, como sempre, você é minha "quase" última palavra kkkkkkkkk Existe alguma fonte histórica precisa?

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    3. Pois é! Fonte histórica precisa do, início do cristianismo? E tem isso? Achei que fonte histórica fosse sempre com pouca precisão, que tivesse sempre uma certa parcialidade, e que a interferência de quem analisa potencializasse ainda mais a parcialidade.
      Remontar o passado remoto com tão raras provas não pode ser preciso. De tudo que não compreendi é que se O NT fala de Jesus, os livros apócrifos falam de Jesus, O alcorão fala de Jesus, como tudo isso foi inventado depois? Desculpe se é muita ignorância se for muita.
      Beijins tio e obrigada por sua paciência e delicadeza em me responder. Fica com Deus.

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    4. Gui,

      as fontes históricas, como eu já disse para o nosso convidado Ivani, não são entidades absolutas que falam por si só; elas precisam também de interpretação. Mas podemos destacar fatos históricos sim, precisos. Hitler matou mais ou menos 6 milhões de judeus na segunda guerra, isso é preciso, ainda que possa existir opiniões diversas sobre o fato.

      Com os textos bíblicos tudo fica mais complicado por serem textos religiosos, cheios de símbolos e mitos, cheios de interações com a cultura da época(no caso do cristianismo com a cultura grega e romana); é praticamente impossível dizer o que pode ser um fato histórico nas narrativas sobre Jesus; tanto que os únicos eventos que tem concordância para a maioria dos pesquisadores é que Jesus foi um profeta e messias judeu que pregou a vinda do Reino de Deus, contrariou as deformações religiosas praticadas pela elite sacerdotal do Templo e por isso foi morto. E até mesmo nesses eventos aparentemente históricos, podem haver discordâncias.

      Mari,

      logo, o que você disse tem todo fundamento. Não conheço nenhum historiador importante que negue a existência histórica de Jesus, mas é certo que o Jesus que chegou até nós pelo Novo Testamento, Corão, apócrifos, são interpretações sobre sua pessoa; muitas, míticas.

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    5. Edu, mas estou me referindo exatamente a história específica dos Judeus, de Jesus, dos relatos bíblicos.

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    6. http://www.youtube.com/results?search_query=padre+carreira+de+neves&oq=padre&gs_l=youtube.1.0.35i39l2j0l8.4144.5546.0.9162.5.5.0.0.0.0.184.646.1j4.5.0...0.0...1ac.1.11.youtube.dSqFErIs6kI

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  21. Ivani,

    creio que um problema entre nossas abordagens seja você não atentar para a história da mensagem cristã no primeiro século (que você afirma não haver história cristã aí, o que eu discordo) mesmo que tal mensagem não fosse o que veio a se tornar depois do século quarto.

    Creio se pudéssemos distinguir os dois períodos, eu concordaria que o que você diz faz sentido.

    E eu te perguntaria outra vez: Jesus de Nazaré foi uma invenção grega? Nunca houve um Jesus de Nazaré judeu que por ter ido de encontro ao poder sacerdotal da sua época acabou morto?

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    1. Eduardo

      “creio que um problema entre nossas abordagens seja você não atentar para a história da mensagem cristã no primeiro século (que você afirma não haver história cristã aí, o que eu discordo) mesmo que tal mensagem não fosse o que veio a se tornar depois do século quarto.”

      Sim, você te razão, pois a abordagem filosófica não priorizou meus estudos.

      “E eu te perguntaria outra vez: Jesus de Nazaré foi uma invenção grega?”

      Sim.

      “Nunca houve um Jesus de Nazaré judeu que por ter ido de encontro ao poder sacerdotal da sua época acabou morto?”

      Para a história, não. Para os nossos renomados historiadores, sim.

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    2. Bem, meu caro Ivani, agora chegamos de fato, a um impasse. rsss

      Você vai de encontro aos estudos da grande maioria dos historiadores que afirmam que Jesus de Nazaré foi um personagem histórico. E eu gostaria de entender esse paradoxo de que para a "história" Jesus não existiu e para os historiadores que estudam a história, ele existiu!

      Não existe tal entidade independente chamada "história" sem que esteja subordinada ao historiador.

      Não acredito que os gregos construíram(inventaram) uma história de um messias judeu com tanta propriedade com propósitos escusos. As narrativas e a visão do Evangelho de Mateus, por exemplo, não é de um grego, mas de um judeu(ou de uma comunidade judaica); já no Evangelho de Lucas o pensamento grego está mais presente.

      Veja que não estou diminuindo a influência grega na teologia cristã (já mesmo nos escritos de Paulo(também uma invenção grega?) ); era inevitável naqueles tempos que o pensamento grego fosse usado para construir a teologia cristã como podemos ver no início do Evangelho de João ao usar o Logos; mas perceba que o autor usa essa categoria grega para explicar a pessoa do messias judeu que foi elevado alí à Palavra de Deus, ao próprio Deus.(ideia de fato, estranha aos judaísmos do primeiro século).

      O cristianismo no início da patrística foi elevado à "verdadeira filosofia" (filosofia criada pelos gregos!).

      Então vejo muito claramente que houve esse movimento, seita(que seja, seria mais uma dentro do judaísmo do primeiro século - a seita dos Nazarenos) que era constituído pelos primeiros convertidos à fé no messias ressuscitado(todos judeus) como registra o livro de Atos ao dizer que todos continuavam frequentando o Templo de Jerusalém mas já fazendo uma releitura da sua própria fé a partir da nova fé nesse messias. Se é verdade que tecnicamente não poderíamos ainda chamar aquilo de "cristianismo", é dali que surge depois, o cristianismo de fato.

      Creio que essa é a melhor abordagem para explicar as raízes cristãs.

      Repito aqui o entendimento do historiador Márcio Redondo, doutor em história pela Escola de Arqueologia da Universidade de Liverpool que é o entendimento da maioria dos historiadores(os quais você dissocia da história e a faz uma entidade independente):

      "Em suas origens, o cristianismo mantém com o judaismo uma relação ambivalente: proximidade e distância, continuidade e ruptura".

      Se a elite grega inventou Jesus de Nazaré, ela poderia ter pelo menos feito dele um filósofo e não um profeta escatológico tão ligado às tradições e aspirações do povo judeu pelo estabelecimento do Reino de Javé na terra.

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    3. Caro Eduardo

      Não há paradoxo algum e tampouco somente eu contesto a existência histórica de Jesus. A sua ideia de história subordinada a historiadores é porque a verdade histórica é a mais ideológica de todas as verdades científicas. A verdade histórica não é uma verdade subjetiva, mas sim uma verdade ideológica, ligada a um conhecimento partidário. (ARON cit. por Marrou, s/ data, p. 269). Historiadores morrem e a história não.

      Vide resposta Ivani Medina Mar 10, 2012 01:12 PM

      “A humanidade teria então uma história comum e uma direção única: a vitória romana e a salvação cristã. A história da salvação romano-cristã reúne tempo e eternidade, história e Cristo. Foi uma ideia absolutamente nova, que nem os judeus haviam chegado a formular, obcecados com a ideia de “um povo eleito”. [...] Os eventos históricos eram manifestação de Deus, cuja vontade devia ser decifrada. O destino das nações, as lutas políticas se submetiam à vontade divina. Essa ideia nova criou uma história nova – a história universal.” (REIS, 2003, p. 19)

      Na verdade, a interpretação da história como uma manifestação da vontade divina é antiga no judaísmo. Por extensão chegou ao cristianismo e se desenvolveu auxiliada pela filosofia. “Inácio de Loyola, fundador da ordem da Companhia de Jesus, ensinava que, se a Igreja decidisse que o branco era preto, o dever de seus filhos era acreditar. Havia missionários jesuítas na África, no Japão e na China, na América do Norte e do Sul. Fundaram, aos milhares, colégios e seminários na Europa e na América e insinuaram-se também em instituições mais antigas. Durante séculos, detiveram o monopólio da educação na Espanha e um quase monopólio na França.” (BURNS, vol. I, 1979, p. 481)

      A formação dos nossos renomados historiadores cristãos seguiu orientada por um conceito fundamental na nossa cultura religiosa: “a educação moral sem base religiosa desanda, esvai-se geralmente em frases de efeito, e não produz resultados práticos, exceto numa ou noutra pessoa de fina sensibilidade ou de grande força de vontade, capaz de reconhecer nas regras éticas imposições da própria natureza, que se precisa aceitar para viver bem. [...] o cerne da sua doutrina é perene e válido, pois ele se apoia nas regras da reta razão, no acordo com a natureza intelectual do homem, e nas palavras de Cristo, que não passarão jamais, conforme a sua divina promessa.” (NUNES, 1978, p. 104)

      Para você entender melhor as minhas conclusões a respeito dos motivos da conspiração grega http://www.4shared.com/document/vAZUJY6B/Por_que_o_cristianismo.html? Esse negócio de Doutores multilicenciados não é para surpreender quem gosta de estudar o assunto, pois um dos mais festejados mestres da educação já havia advertido os futuros historiadores, ilustríssimo professor Henri Irénée Marrou (1904-1977), da Sorbonne: “O historiador não avança sozinho ao encontro do passado. Aborda-o como representante do seu grupo.” (MARROU, s/ data, p. 256).

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  22. Gente, foi muito bom me deparar com o nosso novo membro (sim?) Ivani. Vou aprender muitooooooo.

    Gostaria de pedir, no entanto, que postassem uma coisa de cada vez, porque é muita informação. Fica difícil para se debater, se perde muito.

    Meu raciocinio sofre com a orquestra na minha cabeça, por amor desta "confrada" aqui rsrs OK?

    Abraços.

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  23. Ivani,

    Creio que com este seu último comentário, podemos chegar enfim a um consenso.

    "A sua ideia de história subordinada a historiadores é porque a verdade histórica é a mais ideológica de todas as verdades científicas. A verdade histórica não é uma verdade subjetiva, mas sim uma verdade ideológica, ligada a um conhecimento partidário.

    Eu concordo com isso, e foi exatamente isso que eu disse ao escrever que a história não é um ente separado do historiador e que cada historiador contamina a sua visão e interpretação da história a partir de suas ideologias e partidos.

    Por isso, a faca que corta cá, corta lá.

    Não tenho problema em admitir a enorme influência grega, romana, pagã, na construção do cristianismo. Isso parece certo; negar isso só pode ser feito a partir de uma leitura teológica-ortodoxa da história(que também tem sua serventia para quem dela constrói suas crenças de fé).

    Como você bem lembra, a visão de que a história é dirigida por Deus(e o Deus judaico-cristão) ainda é uma tese muito forte os meios teológicos conservadores.

    Minha única "bronca" contigo é não admitir um Jesus judeu e histórico a partir do qual, cria-se toda uma mitologia e uma teologia que vai depois se concretizar no cristianismo que é com certeza, bem mais grego do que judaico, mas que mesmo assim, ainda carrega em suas crenças, temas do judaísmo, quer incorporando, quer reinterpretando.

    valeu, vou ler o link que você deixou.

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    1. Caro Eduardo

      rsrsrsrs A sua única “broca” comigo não é somente sua. Tem gente pra chuchu na bronca comigo por causa disso. Não quero chocar ou melindrar ninguém. No meu conhecimento, como já foi dito, o professor de teologia, filósofo e historiador Bruno Bauer foi o primeiro a afirmar que Jesus foi um mito criado no século II. Daquela turma imagino que tenha sido ele o mais qualificado a fazer declarações sobre o assunto. Se, além disso, os judeus igualmente o negam, querem mais o quê?

      Felizmente, não sou candidato a nada. De fato tenho algumas implicâncias com o cristianismo, como por exemplo, a valorização da pobreza. Porém não sou daqueles radicais contrários ao direito de se crer. Para mim isso é problema de cada um. Não sou marxista, anarquista ou “ista” algum. O que defendo é uma história limpa de ideologias preestabelecidas e formalizadas.
      Só responderei a quem se dirigir a mim diretamente. Não posso aceitar que, como um convidado, esteja eu na obrigação de responder a comentários indiretos.

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    2. Ivani,

      esteja desde já liberado para comentar o que você quiser por aqui. Não temos tais formalidades, fique à vontade.

      Não é por que o Bauer disse(e outros seguiram) que Jesus foi unicamente um mito que isso é a mais pura, cristalina e absoluta verdade.

      Sem dúvida, houve tal criação mitológica(que aliás, um outro famoso e piedoso teólogo, Bultmann, procurou demitologizar) mas não tenho dúvidas(e aí sigo uma ampla maioria de historiadores) que o mito veio depois do histórico.

      E por falar nos judeus, não é certo que Jesus é citado no Talmude? Os judeus não renegam a existência de Jesus, renegam o Cristo, mas não, o Jesus.

      Por fim, Ivani, foi um prazer discutir com você; teu texto ainda tem detalhes que vou voltar a ler e refletir. Fique a vontade para participar como membro fixo desta confraria ou como autor esporádico; sua visita regular comentando os textos aqui postados, enriqueceria muito as discussões.

      Também não somos candidatos a nada, temos também muitas implicâncias com o cristianismo moderno (críticas ferozes ao cristianismo medieval), mas falando por mim, é exatamente por buscar essa "história limpa"(contra meus chegados ortodoxos que não aceitam o Jesus mitológico como evidente), que busco esse Jesus histórico que andou pela palestina e que revolucionou a história. (quem diria que um mito faria tanto?). Mas ainda que só nos restasse o mito, esse mito foi capaz de construir bem ou mal a civilização ocidental.

      abraços

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    3. Caro Eduardo

      A provocação não foi gratuita. O propósito dela é abrir um parêntesis no nosso debate para algo muito importante: atitude mental.

      Daqui em diante, para que tenhamos um debate produtivo, é fundamental afastar da mente a ideia de disputa. Digo isto porque é natural a atitude de defesa de algo tão caro com é o sentimento religioso. Pelo nível de todos os debatedores, percebo um desejável progresso na maneira de se conduzir o assunto aqui na Confraria, se comparado a outras paragens. No entanto, o mais importante é o entendimento límpido de que aqui estou para expor um pensamento muito diverso, não só dos pensamentos de vocês.

      Meu propósito não se limita a desfazer argumentos num confronto para ver quem é o melhor, ainda que argumentações possam ser desfeitas. Entendo que a minha presença e permanência neste debate só se justifica no interesse de vocês por conhecerem a exposição de motivos de interpretações (desde que fundamentadas) que possam até se chocar frontalmente com aquilo que venha ser caro a vocês. Pouquíssimos se disporiam a isso.

      Antes que o que eu acabei de dizer possa suscitar dúvidas de qualquer espécie, afirmo sentir-me satisfeitíssimo e honrado por estar aqui a debater com gente corajosa. Ora, o nome debate já diz tudo. No entanto, no seu melhor sentido é raramente praticado. Se eu posso contar com a licença de vocês para ser mais sincero ainda, só tenho a agradecer a excelente oportunidade. Perguntem mesmo porque a minha obrigação e satisfação é responder. Se eu não souber procurarei me informar. Se ainda assim a dúvida persistir, direi: não sei.

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    4. Eduardo


      “E por falar nos judeus, não é certo que Jesus é citado no Talmude?

      A citação do Talmude tinha como finalidade proteger o judeu medievo da propaganda cristã. Há muito a Igreja havia rejeitado aquela figura apresentada de forma desdenhosa como a possibilidade de ser o Jesus de Nazaré. Os judeus penaram muito com o cristianismo e até hoje sofrem com o preconceito milenar. Você tem ideia do que poderia acontecer a eles, caso algum de seus membros resolvesse pormenorizar a história do cristianismo e publicá-la?

      “Os judeus não renegam a existência de Jesus, renegam o Cristo, mas não, o Jesus.”

      Com o final da Segunda Guerra Mundial e a divulgação da existência dos campos de extermínio, uma comoção profunda atingiu a cristandade leiga. Antes disso os judeus sofriam com os pogroms no Leste europeu e com um preconceito ácido no mundo inteiro. O desejo de criação do estado de Israel pelos sionistas, que não teve a aprovação da maioria judaica, é bom que se diga, precisava criar laços com o Ocidente cristão que até então, setorizadamente, ainda os perseguia fisicamente. Algum apoio a possibilidade da existência do Jesus histórico ou, pelo menos, a não negação, seria de grande utilidade política. Até hoje aqueles insanos que se intitulam “judeus messiânicos” continuam a apoiar o sionismo na esperança estúpida de converter os judeus ao cristianismo deles. Agora então, com o islamismo no calo deles o apoio do cristianismo com os seus 2,2 bilhões de crentes é fundamental em todos os aspectos, não acha?
      Abraços a todos.

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  24. Ivani,

    Todo mundo aqui tem mente aberta para discutir sem entrar em guerras pessoais qualquer que seja o assunto, ainda que ele confronte a fé de alguns. Ora, é bem salutar que as crenças religiosas sejam de fato, discutidas, contestadas, defendidas; só o radical, estreito de visão, acha que suas crenças religiosas são o supra-suma da metafísica e da explicação da história e da realidade.

    Os debates por aqui costumam ser bem mais intensos, mas creio que seu texto quilométrico espantou um pouco o tesão do debate...rssss ficaríamos debatendo aqui por semanas cada ponto levantado por ele.

    Mas por mim, dou-me por satisfeito no enfoque que eu quis discutir, sobre as origens cristãs e sobre Jesus de Nazaré. Estou sempre abordando por aqui esse tema.

    O que você diz sobre as razões do Talmude e dos judeus em relação à historicidade de Jesus podem fazer sentido. É só lembrar da época em que eram obrigados a se converterem ao cristianismo; era isso ou a fogueira!

    Mas eu prefiro, a despeito da sua tese ser válida, continuar seguindo com a historicidade de Jesus e com sua posterior mitologização e isso, creia, nada tem a ver com minha fé pessoal. Há anos não tenho problemas em descartar crenças que se mostraram para mim, superadas.

    Mas só com um Jesus histórico(que concordo poderia ser bem diferente do cristo do cristianismo), com a força do concreto, do real, se explica de forma consistente os desdobramentos posteriores do poder de atração do cristianismo.

    Mesmo por que, profetas messiânicos no século I no meio dos judeus era o que mais tinha e estão bem documentados. Por que só Jesus seria um invenção mitológica dos gregos?

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    1. Eduardo

      “Todo mundo aqui tem mente aberta para discutir sem entrar em guerras pessoais qualquer que seja o assunto, ainda que ele confronte a fé de alguns. Ora, é bem salutar que as crenças religiosas sejam de fato, discutidas, contestadas, defendidas; só o radical, estreito de visão, acha que suas crenças religiosas são o supra-suma da metafísica e da explicação da história e da realidade.”

      Aonde eu disse o contrário?

      “Os debates por aqui costumam ser bem mais intensos, mas creio que seu texto quilométrico espantou um pouco o tesão do debate...rssss ficaríamos debatendo aqui por semanas cada ponto levantado por ele.”

      Talvez esteja aqui a explicação. Quando um assunto é abordado dentro dos mesmos paradigmas ou semelhantes, dá para um ping-pong animado. Do contrário, é preciso primeiro demonstrar as bases do novo referencial. Se eu fui cansativo nessa tentativa, foi procurando fazer o melhor em respeito ao que prezamos.

      “Mas por mim, dou-me por satisfeito no enfoque que eu quis discutir, sobre as origens cristãs e sobre Jesus de Nazaré. Estou sempre abordando por aqui esse tema.”

      Se entendi bem, você se manifesta satisfeito com as próprias conclusões, porque mal iniciamos o assunto. Apenas definimos posições.

      “Mas eu prefiro, a despeito da sua tese ser válida, continuar seguindo com a historicidade de Jesus e com sua posterior mitologização e isso, creia, nada tem a ver com minha fé pessoal.”

      Eis o ponto nevrálgico: a historicidade de Jesus faz parte da crença. Se existisse alguma evidencia séria dessa existência ninguém teria levantado tal questão e não estaríamos discutindo isso aqui. Contra fatos não há argumentos, se bem que tentam. Dizem que a existência histórica de Jesus só foi contestada no século XIX e que hoje ninguém admite a possibilidade. Ninguém? Poderiam ser mais verdadeiros e dizer que nenhum cristão ou alguém profundamente marcado por esta formação admite. Pois, a despeito das tentativas de historiadores cristãos, teólogos licenciados em história, do Seminário de Jesus de dar sobrevida à lenda, porque está no “Jesus histórico” o apoio dessa invenção, investigações fora do meio acadêmico crescem e ganham visibilidade. http://www.jesusneverexisted.com/scholars-portuguese.html .

      Quando se diz “crença cristã” ninguém se ofende. No entanto, toda crença religiosa é uma invenção. Na Antiguidade os deuses pertenciam ao tempo mítico, um tempo sem precedência onde tudo era possível. Ninguém se perguntava nem quando, nem onde e nem por quê? Era somente a narrativa de uma historieta simbólica que tinha objetivo e função social no seio de um determinado grupo. Assim foi até que o cristianismo resolveu inovar, criando a sua divindade humanizada não mais no tempo mítico, mas no tempo histórico, no tempo onde normalmente se pergunta pelo quando, pelo onde e pelo porquê. Vai ter que arcar com as consequências.

      Abraço.

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    2. Caro Eduardo

      Faltou uma resposta importante.

      "Por que só Jesus seria um invenção mitológica dos gregos?"

      Porque havia um confronto cultural entre o judaísmo e o helenismo e o Galileu Jesus de Nazaré foi inventado pelos gregos anatolianos para fazer uma ponte entre o judaísmo marginal e os interesses do mundo grego, preocupado com o desenvolvimento da religio licita e o crescente proselitismo, a incontida proliferação dos judeus e a expansão judia nos bons negócios (depois do domínio romano) antes explorados pelos senhores do mediterrâneo - os gregos, O cristianismo surgiu como um judaísmo falso para combater o proselitismo e colocar o judaísmo sob controle – um antídoto.

      Abraço.

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  25. “A Essência do Cristianismo, de Ludwig Feuerbach. Ludwig Feuerbach concluiu algo interessante a respeito da crença em Deus, enfocando o homem religioso, por entender que o homem retira de si a sua essência mais elevada e mais nobre para adorá-la fora de si como Deus”. (Ivani)

    Psicanaliticamente perfeita essa sua inserção, IVANI, feita em um de seus primeiros comentários.

    Freud, lia bastante Feuerbach ―, e recebeu dele uma enorme influência, o que se evidencia na própria formulação de sua teoria do inconsciente.

    Feuerbach dizia: “Conta-me acerca de teu Deus e eu te direi quem és” . A psicanálise freudiana clássica diz algo no mesmo sentido: “Conta-me os teus sonhos e eu decifrarei o teu segredo” (rsrs)

    Freud, em o “Futuro de Uma Ilusão” , faz referência às representações religiosas como sendo ilusões .

    Para o bem ou para o mal, na civilização ocidental em que estamos,inseridos, as “ilusões” são o motor da história. O poder da realidade psíquica, o in+ludere (ilusão em latim) tem um significado simbólico profundo: jogar para dentro.

    Na civilização ocidental em que estamos inseridos, essa realidade psíquica em forma de jogo é que mantém aceso os desejos e os ideais mais utópicos ― uma espécie de analgésico que se não cura a doença de muitos, pelo menos mitiga ou ameniza a dor do seu vazio existencial.

    P.S.:

    Espero que o nobre confrade Ivani venha mais vezes aqui em nossa sala, com suas boas e sábias provocações. (rsrs)

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    1. Caro Levi

      “Na civilização ocidental em que estamos inseridos, essa realidade psíquica em forma de jogo é que mantém aceso os desejos e os ideais mais utópicos ― uma espécie de analgésico que se não cura a doença de muitos, pelo menos mitiga ou ameniza a dor do seu vazio existencial.”

      Esta é a desculpa oficial para que se deixe tudo como está. Utópico é pensar que será possível manter isso assim indefinidamente, rsrs porque a utopia da busca pelo melhor sempre prevalece. rsrs Na vida não existem tentativas sem erros e nem garantias para coisa alguma. O surgimento de uma humanidade mais consciente parece inevitável. Não dá para aceitar a desculpa da “dor do vazio existencial” diante de tantas outras dores que preenchem de maneira muitíssimo mais intensa o cotidiano de tanta gente ao redor do mundo. Chega de conversa mole, meu amigo.

      Em sua homenagem deixo aqui para os interessados o livro Essência do Cristianismo, de Ludwig Feuerbach
      http://www.4shared.com/office/IIVknsuD/FEUERBACH_Ludwing_-_A_essencia.html

      Abraço.

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    2. Caro Ivani


      Vejo os pressupostos de Freud e de Feuerbach concludentes e não excludentes, como demonstram as frases que citei em itálico no meu último comentário.

      Aliás, Freud foi considerado o HERDEIRO de Feuerbach (Vide Biografia de Freud , por Peter Gay – página 43 ― edição 1989 ― Companhia das Letras):

      “Feuerbach ensinou muito a Freud, tanto em conteúdo como no estilo: considerava seu dever desmascarar a teologia, revelar suas raízes puramente mundanas na experiência humana. A teologia devia se converter em antropologia. Estritamente falando, Feuerbach não era ateísta, estando mais empenhado em regatar a verdadeira essência da religião das mãos dos teólogos do que em destruí-la de todo”

      Peter Gay – página 483:

      “As convicções anticlericais e anti-religiosas de Freud eram inexpugnáveis. Ele poderia diferir de Voltaire ou do seu herdeiro Feuerbach em questões de tática política ou diagnose psicológica, mas sua sentença final sobre a religião concordava com a deles. Ele podia tentar, com força e sinceridade, que as ilusões às vezes chegam a se converter em realidade. Mas, ao prosseguir com seu exame da religião, ele se tornou polêmico e a distinção entre ilusões e delírios foi se apagando [...]

      Abraços,

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    3. Caro Levi

      “As convicções anticlericais e anti-religiosas de Freud eram inexpugnáveis. Ele poderia diferir de Voltaire ou do seu herdeiro Feuerbach em questões de tática política ou diagnose psicológica, mas sua sentença final sobre a religião concordava com a deles. Ele podia tentar, com força e sinceridade, que as ilusões às vezes chegam a se converter em realidade. Mas, ao prosseguir com seu exame da religião, ele se tornou polêmico e a distinção entre ilusões e delírios foi se apagando [...]"

      Nesta transcrição você resume o motivo pelo qual os nossos renomados historiadores sustentam a existência de Jesus de Nazaré, mesmo sabendo que não é verdadeira. Trocando em miúdos, como já foi dito, no meu entendimento, isto é a crença de que o Homem precisa ser enganado para reagir positivamente. E como ele ajuda nesse engano por detestar ser despertado do seu sonho. Citei Feuerbach pela explicação de Deus e não pela referida conclusão. Desta, eu também não participo. Penso que uma solução melhor sempre estará mais adiante por causa da nossa própria natureza.

      Abraço.

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  26. Ivani, parabéns pelo artigo "estrondoso"!! Espetáculo.

    Eduardo, Ivani e demais comentaristas, eu gostaria de ter alguma coisa para dizer... mas nem me atrevo, pois não me sinto à altura para discutir a este nível.

    Ainda não li os comentários todos, ma já estou a acompanhar a discussão, todos os interveniente estão de parabéns.

    Um abraços apertado!

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    1. Cara Luísa

      muito obrigado pelo acatamento e entusiasmo com o meu texto. Tu não estás à altura? És baixinha na estatura,por acaso? rsrsrs

      Abraço apertado.

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  27. Ivani,

    O que eu percebo em todos essas matérias que querem desconstruir dois mil anos de história cristã negando a existência histórica de Jesus é que elas são todas, ideológicas. Não existe isenção aí. Todos(pelo menos dos que li) ou são ateus engajados em destruir a religião(todas elas) como sendo o "grande mal" da humanidade, o que convenhamos, é uma tese questionável, já que o "grande mal" da humanidade é a própria humanidade.

    Voltando à sua tese, permita-me fazer algumas perguntas.

    Quem escreveu os Evangelhos?

    Eles foram escritos para servirem de isca para que a elite grega dominasse romanos e judeus no futuro? A elite grega apostou(ou estava convencida ou tinha certeza) que a nova “invenção tola” iria dominar os corações da plebe?

    Por que a tal elite precisou construir uma nova religião? Por que não usou o Mitraísmo que era muito popular entre o povo romano?

    Quem escreveu as cartas atribuídas a Paulo? Quem inventou o mito de Paulo?

    Baseado em que documentos antigos, podemos afirmar sem sombra de dúvidas de que não houve um messias chamado Jesus de Nazaré? E outros messias judeus da época, também são invenções da elite grega? Bar Korba é um mito grego? João Batista, tão próximos dos essênios é uma invenção grega? Apolônio de Tiana que foi segundo consta um filósofo e profeta bem mais popular que Jesus no século I é um mito da elite grega?

    É fato que fora dos evangelhos, Jesus é um ilustre desconhecido, mas isso pode apenas significar que ele não foi assim tão popular como outros messias do seu tempo. Isso sem contar o esforço de pesquisadores e historiadores em escavar nos relatos dos evangelhos narrativas que evidenciem historicidade. E por que os inventores das narrativas evangélicas criaram tantas contradições entre elas? Os escritos do NT foram todos escritos por um único grupo dessa elite?

    Eu não discordo que o cristianismo posterior(o único que você admite) tenha a “cabeça grega”, isso parece evidente. E até mesmo o evangelho de Lucas é bem helenizado. Mas tal grau de helenização não encontramos nos relatos de Mateus nem de Marcos(salvo melhor juízo). A figura de Jesus nesses livros está bem distante de um filósofo divino grego(a despeito dos mitos que encontramos em tais relatos); sou levado a aceitar que houve um Jesus antes do Cristianismo, e que o cristianismo imperial de fato, pouco coisa tinha dele.

    E dizer que o “cristianismo matou, perseguiu, etc” é dúbio. “Cristianismo” não é um indivíduo e sim, uma mensagem existencial; indivíduos usaram o cristianismo para seus propósitos de poder – aí sim, concordo com você.

    Mas ainda que Jesus nunca tivesse existido, a mensagem está lá. Ela existe. E se foi criada pela elite grega, a tal elite conseguiu que tal mensagem achasse guarida nos corações dos povos do Império e a "tolice" perdura por dois mil anos e não dá sinais de que vai ser superada pela "evolução racional científica da humanidade". Não digo isso como um "crente" mas como um observador da história. E isso digo não apenas da mensagem cristã, mas de todo discurso religioso e espiritualista.

    Enquanto o homem não se conformar que veio a existir por puro acidente, num universo que veio a existir por puro acidente e que a vida e a existência não tem nenhum sentido pois é acidental; enquanto o homem não ver suas necessidades existenciais mais profundas supridas pelo materialismo frio e impessoal; ele continuará usando aquilo que nele é mais humano: a transcendência, pois todo ato de transcendência é em essência, religação.

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  28. (Não sei o que está acontecendo. Minhas postagens não estão sendo aceitas como antes, por isso escolhi o perfil "anônimo" Eu, Ivani de Araujo Medina.

    Caro Eduardo

    Muito obrigado pela resposta e especialmente pelas perguntas. Não nego e nem poderia negar uma intenção ideológica por trás de alguns movimentos do tipo. Discordo que o ateísmo seja uma ideologia. Pelo contrário, é a negação dela, já que ninguém nasce religioso acreditando em Jesus de Nazaré. O ateísmo (como eu o entendo) não pretende destruir pelo prazer da destruição. É que não se pode fazer a omelete sem que se quebrem os ovos. Nada a ver com uma ideologia formalizada, em qualquer sentido do termo, que a filosofia reversa tenta impugnar. Ela nunca se sentiu tão ameaçada.

    “Quem escreveu os Evangelhos?”

    Os evangelhos foram escritos por aqueles que pretendiam conter e submeter o judaísmo.

    “Eles foram escritos para servirem de isca para que a elite grega dominasse romanos e judeus no futuro?”

    Faziam parte de uma estratégia ampla.

    “A elite grega apostou (ou estava convencida ou tinha certeza) que a nova “invenção tola” iria dominar os corações da plebe?”

    Não havia povo mais preparado do que eles (gregos) para planejar, e em condição de executar, algo de tal porte que inclusive implicava em tempo (convencimento e continuidade). Lembremos que a filosofia antecedeu o cristianismo em sete séculos. A plebe fazia parte, mas não era o único objetivo.

    “Por que a tal elite precisou construir uma nova religião? Por que não usou o Mitraísmo que era muito popular entre o povo romano?”

    Como já foi dito, o objetivo era submeter o judaísmo e instituir uma nova cultura, em que a exemplo daquele, a religião se impusesse sobre as demais manifestações culturais e congregasse (olha a palavra dizendo tudo: “fazer como os gregos”) todos os povos atendendo a uma aspiração antiga do ideal universal helenístico, inspirada por Alexandre o Grande. Claro que o mitraísmo não se prestava para isso.

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  29. (continuação)

    “Quem escreveu as cartas atribuídas a Paulo? Quem inventou o mito de Paulo?”

    Eu adoraria poder responder a esta e outras perguntas diretas do tipo. Infelizmente, sabemos que uma história que se viu na necessidade de se ocultar, era porque tinha sérios motivos, portanto, tomou os seus devidos cuidados para não ser desmoralizada facilmente. Tudo estava em jogo.

    “Baseado em que documentos antigos, podemos afirmar sem sombra de dúvidas de que não houve um messias chamado Jesus de Nazaré?”

    É como já foi dito, a história só pode admitir a existência de alguém baseada em referencias confiáveis, o que não é o caso da história autobiográfica do cristianismo.

    “E outros messias judeus da época, também são invenções da elite grega? Bar Korba é um mito grego?”

    O judaísmo não admite movimentos messiânicos, sim ações isoladas de insanos sem representatividade. Este, ao qual você se refere não foi um mito grego, foi uma criação do rabi Akiva para servir aos seus propósitos.

    “João Batista, tão próximos dos essênios é uma invenção grega?”

    Não. Nem os essênios o são.

    “Apolônio de Tiana que foi segundo consta um filósofo e profeta bem mais popular que Jesus no século I é um mito da elite grega?”

    Não. Levo suas ironias na boa rsrs


    “E por que os inventores das narrativas evangélicas criaram tantas contradições entre elas?”

    Porque é isso mesmo que acontece em todos os movimentos que implicam manipulação da massa popular, ainda mais naquela época e envolvendo crenças.

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    1. (Final)

      “Os escritos do NT foram todos escritos por um único grupo dessa elite?”

      Sabe-se que isto fez parte de um processo longo de criação e não de um grupelho específico que lhe deu início, meio e fim.
      Quanto às identidades judaicas encontradas no evangelho de Mateus, devemos considerar também que uma falsificação não pode prescindir do original. Seria muito pouco usar isto como argumento para atestar a alegada origem judaica do cristianismo.

      “Mas ainda que Jesus nunca tivesse existido, a mensagem está lá. Ela existe. E se foi criada pela elite grega, a tal elite conseguiu que tal mensagem achasse guarida nos corações dos povos do Império e a "tolice" perdura por dois mil anos e não dá sinais de que vai ser superada pela "evolução racional científica da humanidade". Não digo isso como um "crente" mas como um observador da história. E isso digo não apenas da mensagem cristã, mas de todo discurso religioso e espiritualista.”

      O personagem poderia ter sido qualquer um e com qualquer história, que a mensagem estaria lá do mesmo jeito. Dê uma olhada na conversa entre o Levi e eu. Esse assunto tem múltiplas faces e o conhecimento delas é antigo. O acervo moral da Humanidade pertence a todos, e não a uma lenda infantil e exclusivista, como continuam insistindo.

      Abraço.

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  30. Ivani, como você poderia me explicar que Paulo nunca escreveu cartas e que é um mito? Por acaso a história bíblica não conta quem era Paulo? Creio realmente que o interesse dos escritores era transmitir aquilo que aponta para Jesus, que nos trouxe ensinamentos preciosos para vivermos uma vida abundante?

    "O judaísmo não admite movimentos messiânicos, sim ações isoladas de insanos sem representatividade. Este, ao qual você se refere não foi um mito grego, foi uma criação do rabi Akiva para servir aos seus propósitos."

    O que não foi o caso de Jesus? Certo?

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  31. " Discordo que o ateísmo seja uma ideologia. Pelo contrário, é a negação dela, já que ninguém nasce religioso acreditando em Jesus de Nazaré. O ateísmo (como eu o entendo) não pretende destruir pelo prazer da destruição"

    Ninguém nasce ateu, como se forma o ateu?

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    1. Olá Guiomar, satisfação.

      “Ivani, como você poderia me explicar que Paulo nunca escreveu cartas e que é um mito?”

      Paulo e todo o cristianismo do século I só existem na bíblia, NT. Não existe nada que confirme tais existências.

      “Por acaso a história bíblica não conta quem era Paulo?”

      É como eu já disse: a história bíblica só é considerada por quem é cristão ou foi marcado por essa formação.

      “Creio realmente que o interesse dos escritores era transmitir aquilo que aponta para Jesus, que nos trouxe ensinamentos preciosos para vivermos uma vida abundante?”

      Bem, isso é uma opinião pessoal, Guiomar. O meu interesse é, especificamente, questionar a história como ela nos é apresentada.

      "O judaísmo não admite movimentos messiânicos, sim ações isoladas de insanos sem representatividade. Este, ao qual você se refere não foi um mito grego, foi uma criação do rabi Akiva para servir aos seus propósitos."

      O que não foi o caso de Jesus? Certo?

      Jesus é uma invenção, não um personagem histórico como se afirma.

      " Discordo que o ateísmo seja uma ideologia. Pelo contrário, é a negação dela, já que ninguém nasce religioso acreditando em Jesus de Nazaré. O ateísmo (como eu o entendo) não pretende destruir pelo prazer da destruição"

      Ninguém nasce ateu, como se forma o ateu?

      Guiomar, o que eu quis dizer é que ateu não se forma. O que se forma é o cristão, o islâmico etc. por causa da educação e do meio social no qual se nasce. Uma criança não sabe nada dessas coisas da religião. Não pode negar a existência de Deus por isso. Portanto, é preciso ser convencida de algo.

      Abraço.

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    2. Ivani, é interessante que grandes historiadores, cientistas, arqueólogos, buscam ainda comprovar ou não histórias bíblicas. Sempre estamos nos deparando com arqueólogos que chegam perto de afirmações que comprovam que a Bíblia tinha razão. Por outro lado, quem pode provar que não foram destruídas outras provas que relatam histórias não só do cristianismo como do relacionamento de homens com Deus, nos tempos mais antigos?

      Você não pode provar que Jesus é uma invenção, como não pode negar a existência de tantas outros personagens da história.

      Sabemos que todos os seres humanos têm uma espiritualidade nata. Assim como a educação pode encaminhar uma criança para uma determinada fé, outra educação pode encaminhá-la para o ateísmo.

      Eu escutei uma missionária que estava traduzindo o NT para uma tribo, ajudada por uma das índias, em dado momento a índia começou a chorar e perguntar porque a miss não chegou antes, dizendo que a mãe dela sempre falava de que além do astro que eles adoravam, havia um Ser superior a quem eles deveriam ouvir, e que Ele falava aos seus corações.

      A espiritualidade é subjetiva. Quem pode dizer que não é verdade o que se passa com alguém? Eu me desgarrei da minha família, dos ensinamentos e sozinha fui conhecer outros caminhos e encontrei Deus.

      Ivani, com a morte virão surpresas que não necessitarão ser estudadas. Ninguém voltou para nos contar...

      "Há mais mistérios entre o céu e a terra do que sonha a nossa vã filosofia." Shakespeare

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    3. Cara Guiomar

      “Você não pode provar que Jesus é uma invenção, como não pode negar a existência de tantas outros personagens da história.”

      A contestação à existência de um Jesus histórico é antiga. Recentemente, digo no final do século passado, tornaram-se públicas de forma mais didática muitas explicações referentes á construção do personagem Jesus. Eram informações que se avolumaram no século XIX e que com o final da Guerra Fria se desvincularam da ideologia comunista. Porém uma questão continuava sem resposta e para mim era a que mais interessava: por quê? Sendo Jesus de Nazaré uma invenção, algum motivo haveria para isso. É aí que eu entro.

      Quem chama o cristianismo de “tolice” é Engels, e não eu. Minha atração irresistível pelo assunto é porque eu considero o cristianismo, do ponto de vista histórico, o principal acontecimento da história ocidental. Assim sendo, no meu entendimento, ele deve ser explorado e estudado por todas as disciplinas com tal, sem as reservas que a crença religiosa exige. Aí não tem jeito, Guiomar.

      É tudo muito delicado e envolve muito mais do que história, mas não foi o Ivani quem inventou essa embrulhada. O que você acha? Eu devo me calar para não melindrar os outros?

      Abraço.

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    4. Não Ivani, ponha a boca no trombone rsrs.
      Engels é apenas um ser mortal, que chegou a conclusões a partir de livros, de pesquisas; portanto, nem ele, nem qualquer outro ser mortal, será a última palavra à respeito do Jesus que morreu e ressuscitou e é real na minha vida e na vida de milhares e milhares de pessoas. Tanta gente enganada?

      "É tudo muito delicado e envolve muito mais do que história"
      Abraço, amigo.

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    5. Ah Guiomar, é tudo muito delicado mesmo. Por isso pedi licença para ser mais sincero ainda. Teoria é uma coisa, e prática é outra. Não discuti o Jesus da sua fé, mas o alegadamente histórico. São duas abordagens completamente diferentes que, infelizmente, um dia optaram por fazer delas uma só. Deu no que deu.

      Abraço.

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    6. Seria diferente mesmo? Você tem sua própria história, mas vivendo intensamente seja qual for esta história, seja você um Gandhi; Martinho Lutero; Mandela; Darwin; de pessoa pra pessoa, cultura pra cultura, você se tornou mundialmente conhecido, e cada cultura, cada pessoa em particular, vai fazer uma leitura diferente do que escuta sobre você. Você será um pouco o Ivani da história, um pouco o Ivani que se tem relacionamento pessoal com ele. Mas como na poesia de Levi, na sua essência você será você. Mesmo assim, o Ivani de todas as leituras, carrega em si, muito do Ivani da história.

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  32. Caro debatedor, Ivani


    Sobre o que você escreveu, no desfecho do seu último comentário: “Penso que uma solução melhor sempre estará mais adiante por causa da nossa própria natureza.

    Veja bem, Ivani: Entendo que esse desejo é um anseio do “homus religiosus” que existe latente dentro de nós. Os que estudam a psique em suas numerosas manifestações sabem que não podem eludir o problema religioso. E quando eu falo, religioso, me refiro ao indestrutível sentimento RE-LIGARE, que de maneira inconsciente influencia nossa conduta e nossas idéias.

    O marxismo tentou modificar no curso de poucas gerações, a natureza humana. No entanto, o máximo que conseguiu foi deslocar as limitações dos desabafos instintivos de nossa natureza para outros lugares. O certo é que a marca de alguma forma religiosa continua a exercer, ocultamente, o seu influxo, mesmo nos que como eu, repudiam o espírito de dominação das instituições eclesiásticas de uma forma geral.

    Segundo Silas Guerreiro, mestre em Antropologia e chefe do Departamento de Teologia e Ciências da Religião da PUC/SP, Eliade vai mais fundo na sua argumentação: ele diz que, “na modernidade, o sagrado aparece camuflado, em movimentos que se dizem laicos ou até anti-religiosos, como algumas organizações ambientalistas”.

    Erich Fromm, discípulo de Freud, certa vez, dissertando sobre o sentimento religioso, disse: "Se focalizarmos nossa atenção na compreensão da realidade humana que preside às doutrinas religiosas, verificaremos que a mesma realidade serve de alicerce a diferentes religiões, e que atitudes humanas opostas se ocultam atrás de uma mesma religião. Por exemplo, a realidade emocional que preside aos ensinamentos de Buda, de Isaías, Cristo, Sócrates e Spinosa, é essencialmente a mesma; o anseio pelo amor, a verdade e justiça caracteriza-a" (Psicanálise e Religião - páginas 77 e 78).

    Ora, bem sabemos hoje que, o anseio de paz, de fraternidade e de comunhão entre os diferentes, são ressonâncias de um desejo primitivo de RE-LIGAÇÃO ao "Éden idílico" impresso na gênese de nossa formação (real conceito de religião). Esse sentimento indestrutível arquivado indelevelmente na memória tanto do ateu, quanto do não ateu, como um motor, está sempre funcionando no sentido de expandir os anseios e desejos humanos por um mundo melhor e mais justo.


    Abraços,

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    1. Caro Levi

      A associação do termo “religare” a transcendência (religar o Homem a Deus) é falsa. Parece-me atribuída a Lactâncio. No latim, religio designava "respeito", "reverência". A palavra deriva de relegere, em que re-, "de novo", está associado ao verbo legere,"ler", abrigando o sentido de "tomar com atenção". Religio, onis também se associava a “culto prestado aos deuses”.

      Imagino que a Humanidade não deveria existir. Nada mais inadequado ao planeta do que a gente. Daí a criatura humana ter que ficar inventando bobagens tentando contornar a sua difícil realidade. Todavia, já que estamos aqui...

      Respeitosamente lhe vejo como um poeta. Aprecio a poesia não a religião e suas invenções incessantes. O nosso potencial em exploração certamente favorecerá a nossa espécie num crescente a contornar essa enrascada. A eterna insatisfação que portamos não há de se explicar nos contos açucarados da religião e tampouco na antropologia imaginária. Essa não.

      Abraço.

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    2. Levi, muito gostoso tudo que você escreveu neste último comentário. Só através desta re-ligação o nosso espírito poderá experimentar a paz que excede a todo entendimento como diz a própria bíblia. Somente assim, não teria como o mundo não ser um paraíso.

      Caminhando eu vou... kkkkkkkkkkkkk Beijão.

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  33. Prezado Ivani,

    É pena que eu esteja com o tempo curto para entrar a fundo nas questões que você levanta; por isso, espero que esse tema volte outras vezes por aqui; nós mesmos, membros desta confraria, poderemos postar texto de outros pensadores para que o debate seja estabelecido. Mas o seu texto pode ficar por mais tempo e aí agente vai levando o debate. Pra onde? não sei...rss

    Por hora, não vou comentar detalhadamente suas respostas, só dizer por enquanto, não vejo que os argumentos que você defende façam sentido.

    Quero na verdade, destacar o que você disse:

    " O ateísmo (como eu o entendo) não pretende destruir pelo prazer da destruição. É que não se pode fazer a omelete sem que se quebrem os ovos"

    Então o que você de fato está afirmando aqui é que o "seu" ateísmo quer DESTRUIR o cristianismo mas sem sentir nenhum prazer nisso...é como alguém que quer ver a caveira do outro dissesse assim: "olha, eu tenho que te matar por que você é falso e eu não te dou o direito de existir pois eu sou verdadeiro e não posso compartilhar o mundo com a falsidade; vou meter uma bala na sua cabeça mas vou fazer isso sentido muita pena de você, viu..."

    Andei lendo uns comentários seus no "Irreligiosos" onde você deixa bem claro sua "missão":

    Primeiro você diz que

    "...não vejo os crentes como meus adversários. Sou eu quem se torna involuntariamente um adversário para eles."

    como assim "involuntariamente"? você quer destruir a fé deles é acha que se torna um inimigo "involuntário"???!!

    Você diz

    "Separo naturalmente idéias de pessoas. Aprendi isso em casa."

    Ufa, que bom saber disso; que bom saber que você quer destruir apenas o cristianismo e não os cristãos...ops, acho que isso é um paradoxo...bem, para sair do paradoxo, então eu devo pensar que você na verdade quer é que todo cristão, deixe de ser, cristão. Ou seja, sua missão é de um pregador das "Boas Novas reversa" que arrancará a "ilusão" e a "tolice" cristã da cabeça das pessoas.

    Depois, Ivani, você diz que

    "tenho observado a desistência dos defensores do cristianismo por absoluta falta de argumentos."

    Viva!, a salvação iluminada anti-cristã está fazendo efeito!!! qualquer um pode mudar de opinião conforme suas certezas(históricas ou espirituais) fraquejem, mas chega a ser hilário do mesmo modo quando ouço algum crente dizer que "determinado ateu se convenceu das verdades cristãs"; o mais famoso deles recentemente foi Anthony Flew, "o maior ateu do século 20", segundo alguns.

    Aí ambos os lados ficam levantando suas conquistas como prova cabal que sua mensagem é a verdade e a outra, consequentemente, é a mentira...

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    1. Caro Eduardo

      Parece que você está descambando para o lado pessoal. Continua procurando paradoxos no que digo com muita insistência para, a partir daí, tentar desmontar a minha argumentação. O fato de não ter obtido sucesso parece que está lhe incomodando muito, tanto que foi procurar no Irreligiosos argumentos para substanciar esse desejo.

      “Então o que você de fato está afirmando aqui é que o "seu" ateísmo quer DESTRUIR o cristianismo mas sem sentir nenhum prazer nisso...é como alguém que quer ver a caveira do outro dissesse assim: "olha, eu tenho que te matar por que você é falso e eu não te dou o direito de existir pois eu sou verdadeiro e não posso compartilhar o mundo com a falsidade; vou meter uma bala na sua cabeça mas vou fazer isso sentido muita pena de você, viu..."

      “Quebrar os ovos” equivale a abrir a caixa preta da história. O prazer da destruição pertence às mentes doentias, exatamente àquelas do tipo que queriam destruir os hereges. O exemplo criminosamente agressivo que você dá, para efeito de comparação, revela mais do que aparenta. Não existem na história perseguições e matanças de ateus a cristãos. Ateísmo como instituição partidária ou antirreligiosa nunca existiu. Você está sendo falacioso.

      "...não vejo os crentes como meus adversários. Sou eu quem se torna involuntariamente um adversário para eles."

      como assim "involuntariamente"? você quer destruir a fé deles é acha que se torna um inimigo "involuntário"???!!

      É aquele ponto de vista do crente obtuso “Quem não está comigo, está contra mim”. Portanto, ele somente aceita o igual, pois o semelhante lhe é um inimigo. Qualquer criancinha sabe disso.

      “[...] ou seja, sua missão é de um pregador das "Boas Novas reversa" que arrancará a "ilusão" e a "tolice" cristã da cabeça das pessoas.”

      Meu desejo é que parem de ensinar mentiras “históricas” para salvar o cristianismo da enrascada na qual foi metido. Houvesse continuado gnóstico não teria problema algum nesse sentido. Não é de mim que você tem que cobrar a dor da ilusão partida, mas daqueles que lhe estimularam nela.

      Abraço.

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    2. Ivani,

      agora você quer "salvar" o cristianismo? Você agora quer ser um tipo de reformador para que o cristianismo volte a ser gnóstico pois aí os problemas históricos desaparecem?

      Não acho que esse seria o melhor caminho. Não desprezando o conteúdo gnóstico, pois cada ramo que a mensagem cristã produziu contém suas relevâncias.

      Mas se de fato, o seu desejo é "salvar", então sua missão para mim torna-se válida, ainda que eu não concorde com o caminho tomado.

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    3. Mas realmente, Ivani, saiba que meu comentário não foi para atacar você; eu apenas desejei destacar bem qual seria sua posição ao fazer suas críticas à história cristã, e é claro, que você tem todo o direto de tomar a posição que lhe parecer mais verdadeira.

      E "sucesso" é algo que realmente não gostaria de buscar nos debates aqui, ainda que nosso ego se deleite em "vencer" o oponente deixando-o sem argumentos, o que não acho que seja meu caso.

      Mas lá no irreligiosos(aliás, blog que leio às vezes, apesar de nunca ter comentado por lá) esses seus comentários que eu destaquei vem como resposta a um outro debatedor que diz claramente qual seria o melhor caminho para se atacar (destruir?)as grandes religiões, começando pelo cristianismo.

      Mas agora você fala em "salvar" o cristianismo...não entendi.

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    4. Caro Eduardo

      “agora você quer "salvar" o cristianismo? Você agora quer ser um tipo de reformador para que o cristianismo volte a ser gnóstico pois aí os problemas históricos desaparecem?”

      Salvo uma falha de redação da minha arte, a sua interpretação está absolutamente equivocada. É que você continua com a mania tola de me pegar num paradoxo. Trata-se da atitude mental a qual me referi logo no início. Não vai conseguir o seu intento, meu caro. O que digo é que desejo que as escolas e universidades parem de ensinar mentiras históricas aos seus alunos, para que a cultura dominante permaneça a salvo, como sempre a custa de embustes.

      “Mas agora você fala em "salvar" o cristianismo...não entendi.”
      Não entendeu porque eu não disse isso.

      Abraço.

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  34. Tenho acompanhado meio que de camarote este debate até certo ponto produtivo. Até certo ponto porque acabamos conhecendo novos detalhes que fundamentam a convicção ateísta, e os motivos que os levam ao fundamentalismo anti-religioso. E acredito também que nenhuma das partes terão sucesso em termos de convencimento ou de destruição da convicção do outro.

    A verdade é que pelo fato da história não ser uma entidade, não poder se auto defender, fica ela sujeita a diferentes interpretações e leituras do que tenha realmente ocorrido. Em função disso, qualquer indivíduo com conceitos contaminados por qualquer viés, acaba encontrando na história elementos que sirvam de base para suas premissas. Até Hitler encontrou na história subsídios que o convenceram que um genocídio era um mal necessário.

    Agora, o que me causa espanto, talvez o que me enoja, seja o fundamentalismo, seja ele religioso ou anti-religioso. Mal que me propus combater com veemência.

    Não vejo a história do cristianismo como sendo a cereja do bolo. Muito longe disso! Talvez não exista nenhuma religião que tenha provocado mais derramamento de sangue do que o cristianismo, mas com poucas e raras exceções, ele é desqualificado e reduzido à uma invenção, fruto da criatividade grega a sua existência. Estas poucas e raras exceções ao qual eu me refiro são estas fontes, ou estes poucos nomes citados pelo autor, também pouco confiáveis, exatamente por se tratarem de ativistas que estabeleceram como meta uma “faxina” na história, e movidos por intenções escusas elegeram o cristianismo como sendo o lixo a ser varrido.

    Tarefa nada fácil de ser cumprida por vocês caro IVANI. Conheço vários nomes, que também tiveram este insight, uma “nova e reveladora leitura da história”, desbancando todas as religiões de seu pedestal e colocando em seu lugar um pacífico, mas nada menos fundamentalista ateísmo, seja ele filosófico ou prático em seu lugar. E pior; dando o status de MARGINAIS aos grandes nomes da filosofia e teologia destes dois séculos de história.

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    1. Caro Donizete

      Você gosta de frases de efeito rs:

      “Agora, o que me causa espanto, talvez o que me enoja, seja o fundamentalismo, seja ele religioso ou anti-religioso. Mal que me propus combater com veemência.”

      Se for o que você tem observado na minha argumentação, por que está aí quietinho no seu camarote? Devia me contestar. O termo “fundamentalismo” se refere exclusivamente a doutrinas religiosas. Como não existe nenhuma doutrina antirreligiosa você está sendo falacioso também.

      “A verdade é que pelo fato da história não ser uma entidade, não poder se auto defender, fica ela sujeita a diferentes interpretações e leituras do que tenha realmente ocorrido. Em função disso, qualquer indivíduo com conceitos contaminados por qualquer viés, acaba encontrando na história elementos que sirvam de base para suas premissas. Até Hitler encontrou na história subsídios que o convenceram que um genocídio era um mal necessário”

      Se for tudo tão simples assim, conteste cada argumento meu. Será uma satisfação sustentá-los diante um observador tão perspicaz.

      “Estas poucas e raras exceções ao qual eu me refiro são estas fontes, ou estes poucos nomes citados pelo autor, também pouco confiáveis, exatamente por se tratarem de ativistas que estabeleceram como meta uma “faxina” na história, e movidos por intenções escusas elegeram o cristianismo como sendo o lixo a ser varrido.”

      Pode citar essas fontes? Você disse fontes.

      “[...] desbancando todas as religiões de seu pedestal e colocando em seu lugar um pacífico, mas nada menos fundamentalista ateísmo, seja ele filosófico ou prático em seu lugar.”

      Novamente as construções de efeito para impressionar os seus, só se for.

      Cara, o que me enoja é o Argumentum ad hominem: falácia de alguém que procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao conteúdo da sua proposta. Denota desconhecimento e fragilidade emocional.

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    2. Caro Ivani,

      Percebo que as expressões “enoja” e “fundamentalismo” não foram bem digeridas por você. Reconheço que foram mal aplicadas, por isso entendo o teor agressivo e depreciativo em suas palavras.

      Perdoe-me se foi mal!

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    3. Ah, o agressivo fui eu? Meu caro, presunção sua.

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    4. Doni e Ivani, não entendi vocês, finalmente, eu não entendi que o seu comentário Doni, fosse dirigido ao Ivani e sim contra o fundamentalismo. sou tão burrinha assim?

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  35. Doni? Saiu bem do camarote. Este debate está muito rico.

    "Agora, o que me causa espanto, talvez o que me enoja, seja o fundamentalismo, seja ele religioso ou anti-religioso. Mal que me propus combater com veemência."

    Deus te abençoe com uma mente, sempre brilhante, como as dos mais confrades.
    Beijo.

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  36. Caríssimo Ivani

    Já que você massageou meu ego (rsrs) com a frase: “Respeitosamente lhe vejo como um poeta”. ― deixo aqui, para sua apreciação, algumas divagações poéticas que fluiram do meu “lado obscuro”, nos meus momentos de intensa solidão (ou de intenso vazio existencial):

    “QUE HOMEM É ESSE?!

    Que homem é esse
    Que apesar de todos os sucessos de fachada
    Sente-se amputado de uma parte importante de si?

    Desta obra de arte que é a VIDA
    Somos nós mesmos os autores?
    Se das lembranças de minhas angústias primitivas
    O desejo de tecer minha poesia, nasce
    É pelo anseio que o OUTRO a analise e a explore.

    Por que embelezo o material dos meus sonhos?
    É o desejo de atrair do OUTRO a simpatia?
    Ou busco no seu passado impressões que também são minhas?

    Se a força que se alevanta a partir dele
    Faz remexer meu baú de esquecidos fragmentos
    Melhor que eu veja o que é comum em todos
    Para em um só momento não hesitar
    De compreender-me na animosidade.

    Foi com o passar do tempo...
    Aprendi que os meus impulsos assustadores
    Jamais deveriam ser objeto de exame
    E os reprimi a um alto custo.

    Quem é esse homem...
    Uma personalidade confiante e de sucesso
    Que antes como uma criancinha frágil e inocente
    Brincava e brigava com os demônios.
    Na escuridão da noite?!

    Tornei-me amistoso.
    Como um fingidor, moderno e descolado
    Para ser visto, esmerei-me no domínio do saber
    Dentro da embalagem, eu nem sequer sabia
    Do jogo previamente programado.

    Como hábil artista
    Esculpi no invólucro, a nova versão de mim
    Fabriquei um ser grandioso e bem-sucedido
    Para sorrir feliz de meus feitos e proezas
    E ser compensado com aplausos.

    Pobre de mim...
    O meu dever é esconder-me de mim mesmo
    Para ser visto na grande vitrine deste mundo.
    Ao desfilar com uma roupa que não é minha
    O meu fantasma, alimento.

    Que homem é esse
    Que apesar de todos os sucessos de fachada
    Sente-se amputado de uma parte importante de si?

    Desta obra de arte que é a VIDA
    Somos nós mesmos os autores?
    Se das lembranças de minhas angústias primitivas
    O desejo de tecer minha poesia, nasce
    É pelo anseio que o OUTRO a analise e a explore.

    Por que embelezo o material dos meus sonhos?
    É o desejo de atrair do OUTRO a simpatia?
    Ou busco no seu passado impressões que também são minhas?

    Se a força que se alevanta a partir dele
    Faz remexer meu baú de esquecidos fragmentos
    Melhor que eu veja o que é comum em todos
    Para em um só momento não hesitar
    De compreender-me na animosidade.



    P.S.: Espero sua nota, hein! (rsrs)

    Abraços, Ivani.

    Tudo, foi com o intento de nos aproximar, de nos re-ligar e não nos distanciar e nos separar.
    Sem o contraponto não há debate. (rsrs)

    Vamos em frente...

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    1. OPS:

      Exagerei na dose: Os quatros versos inciais de minhas divagações, foram indevidamente repetidos, no final. Freud explica... (rsrs)

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    2. Caríssimo Levi

      A sua entrada poética aliviou o clima por aqui. De fato, é assim que lhe percebo, com todos os méritos de uma visão de mundo diferente da minha. O diferente enriquece a gente de formas inesperadas. Isto não vale somente para poetas, vale para qualquer um. “Quem é esse homem” é muito sugestivo. Conhecemos-nos aqui neste debate e não há de ser de outra coisa que os seus versos, por fim, se referem. Parece-me que o título é a pergunta que você quer que eu me faça, a partir das considerações que você mesmo faz a meu respeito. rs

      A consciência de mim mesmo está no crescente que me é possível. É tudo muito desconfortável, devo dizer. Não ser um crente não é nenhuma tragédia e apostar em si mesmo, ainda que seja no escuro, pois me considero distante daquilo que me seria desejável (digo por intuição), é prazeroso sim. Ser o próprio autor (não me faço a sua indagação) é uma necessidade que nasceu comigo. Nada a ver com sucessos ou derrotas. Apenas é assim.

      Grande abraço.

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    3. Levi, você já me conhece, são anos neste caminho, então é natural que você saiba que meu coração gemeu com a sua poesia e no meu gemido, mas uma vez eu pedi a Deus que revele-se a você da forma que só Ele poderá fazer.

      Eu te amo amigão. Beijo.

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  37. Ivani,

    devo dizer que você acertou em cheio ao referir-se ao LEVI como poeta, pois em meio a tantos talentos que ele tem, a poesia se destaca.

    Bem, eu não quero mais alimentar essa questão das "missões" de cada um, nem da sua(se é que de fato a tem) ou da minha(que é sempre buscar equilibrar os lados de uma questão), daí eu ser repetidamente nomeado pelos crentes de "indeciso" ou "o que fica em cima do muro" e de ser nomeado pelos críticos, céticos e ateus de "crente"...rsss (esse termo, "crente" na verdade tá meio fora de moda).

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    1. Caro Eduardo

      De volta à normalidade inicial, na verdade somos aqueles do início, dou os parabéns ao Levi e a você. Temos muito a trocar e nada a disputar.

      Para não ficar me repetindo como um pregoeiro eu deixarei claro os pontos principais da minha argumentação, com a seguinte abertura (por enquanto vai só ela):

      - A negação do Jesus histórico é antiga e foi confirmada por um professor de teologia que inclusive perdeu o emprego por causa disso (Bruno Bauer). Ora, se ele era professor de teologia foi porque teve formação cristã, foi um cristão atuante e, portanto, não se tratava de um adversáriozinho qualquer do cristianismo em busca de notoriedade, como alguns podem pensar. Antes deste, outros já haviam se manifestado nesse sentido. Há algumas décadas, quando iniciei a minha pesquisa, eu desconhecia a existência de Bruno Bauer e a sua atuação corajosa. Há de se imaginar a dor de alguém que viveu por algo sonhando com largas, grandes e iluminadas avenidas, mas acabou deixado por este ideal na viela úmida da desilusão, devida a sua honestidade e profundidade intelectual. Creio que o nosso desiderato é harmonizar o nosso conhecimento como um todo. Nada de exílios interiores ou zonas proibidas.

      - Como eu não tive formação religiosa e consequentemente não tinha uma fé a defender, o meu olhar sobre o cristianismo não poderia ser diferente do olhar sobre tudo mais que eu conhecia. Porem havia um conflito inquietante em mim: por que só eu? Meus colegas de rua, de colégio e suas famílias, minhas professoras (es), pessoas públicas e cultas etc. aceitavam, praticavam e recomendavam aquilo que eu não entendia. Essa questão nunca atrapalhou a minha vida e eu sabia que um dia teria que respondê-la a mim mesmo, não havia livros para isso, ou seja, que a expusessem literamente e a tratasse de modo explícito. Também eu não poderia contar com ninguém na empreitada, porque nunca havia percebido alguém com o mesmo interesse em meu caminho.

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    2. - Certa vez, na casa de uma prima (cristã), que havia se formado em sociologia na UFF, fuçando a biblioteca dela, me deparei com um livro intitulado “Do Conhecimento Histórico”, do ilustríssimo e já citado mestre da educação, professor Marrou (cristão até debaixo d’água). Foi dele a sugestão que mais me ajudou nessa procura: “Ao pretendermos lidar com a História, o primeiro passo é definir a pergunta a ser feita ao passado.” Como eu não entendia o motivo pelo qual seguíamos os judeus, pois sempre ouvi falar mal deles na rua; tive alguns colegas judeus no colégio Batista e nunca tive problemas com eles, pelo contrário; a única coisa estranha que observei foi que eles não gostavam de tocar no assunto, estranha porque criança fala de tudo, certamente, já vinham recomendados de casa; a partir dessas lembranças, a minha pergunta ao passado foi: porque seguimos os judeus? Dos adversários tudo se desdenha, então por que consideramos os livros sagrados deles?

      -Focalizei os quatro primeiros séculos, pois este período ia do alegado surgimento ao seu ingresso no poder. Meu trabalho foi averiguar a situação dos judeus no período, até que me deparei com a rixa que existiu entre eles e os gregos. Debruçando-me sobre ela, a despeito da escassez das notícias, meu horizonte começou a clarear. Eram evidencias muito significativas e eu não compreendia por que não havia um estudo acadêmico mais aprofundado e consequente sobre o assunto. Abstraído completamente da filosofia e com a atenção centrada nos personagens principais (gregos e judeus), estava claro, para mim, que a vitória dos gregos era a vitória do cristianismo. Lá estava a teologia da substituição que não deixava dúvidas e Bauer também havia negado a historicidade do cristianismo do primeiro século. Só então compreendi que o desinteresse da nossa cultura cristã era, na verdade, autopreservação. Cunhei uma frase com essa experiência: quando a gente sabe o que procura, os livros acabam contando. Somente a referida conclusão deste parágrafo é da minha inteira responsabilidade. Desconheço a antecedência de outros autores. As demais conclusões já existiam.

      -O não envolvimento com a filosofia me foi fundamental nesse estudo e conclusão. Quem se desenvolveu intelectualmente enredado mais pelas ideias religiosas do que pelos fatos tem muita dificuldade para encontrar outro registro mental na observação da mesma história. Caramba, há uma resposta interior inequívoca, que recebeu o nome Jesus, e se integra às aspirações mais elevadas do próprio Homem (Feuerbach). Seria um absurdo total se exigir uma pronta assimilação da realidade dos indivíduos com tais características, por causa das suas inteligências e bagagens culturais, como se eles fossem apenas depósitos de informações processadas, seres desprovidos de sentimentos, desejos e imaginação. Antes de qualquer um desses apelidinhos: cristãos, ateus, agnósticos etc., que só ajudam a complicar, sabemos todos que somos meramente humanos. Prefiro, nesse sentido, olhar por aí.

      Grandes abraços.

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    3. Muito interessante suas sinceras observações, postas acima. Já são 86 comentários efetuados. Se o seu artigo despertou tantas réplicas e tréplicas, foi porque teve méritos. De tudo que foi dito aqui estou fazendo algumas sínteses. Foi bastante proveitoso para mim

      Espero tê-lo aqui mais vezes. (rsrs).

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    4. Ivani, "Cunhei uma frase com essa experiência: quando a gente sabe o que procura, os livros acabam contando" Um dos nossos confrades, gosta de citar uma frase que diz o mesmo, rsrs

      Bom, estou muito aquém de você em cultura, e estou gostando de conhecer o que você nos traz. Gostaria de ponderar, no entanto, que assim como você encontrou nos livros o que procurava, milhares e milhares de pessoas buscaram na espiritualidade o que procuravam e encontraram. O fato de não podermos provar o subjetivo, não implica que ele não exista. Com certeza a ciência talvez, nunca poderá provar o que acontece após a morte...

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    5. Cara Guiomar

      Tentarei, mais uma vez, deixar claro o meu pensamento a esse respeito: se o seu amigo cita algo semelhante é porque já experimentou o fato. Não vejo nada de engraçado nisso. O que milhares de pessoas procuraram e procuram na espiritualidade, eu não procuro porque não me perdi dela. A forma como vocês encaram isso é parte do problema de vocês mesmos. Não existe dicotomia alguma entre a ciência e conhecimento subjetivo. Fizeram dessa canalhice uma “verdade” de consumo. Saiba que não temo a morte nem um pouquinho pelo fato de não ser um crente. Em mim, esse temor está condicionado exclusivamente ao instinto de conservação. Caso ainda não esteja satisfeita, é só continuar perguntando.

      Abraço.

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    6. Ivani, não entendi porque você ficou bravo com o sorriso. Não teve nem uma malicia, gostei de ouvir a mesma afirmação. Ou eu só posso sorrir quando você achar engraçado? (Não estou brava).

      "O que milhares de pessoas procuraram e procuram na espiritualidade, eu não procuro porque não me perdi dela."

      Quem na sua espiritualidade procurou Deus com todo coração, com certeza O encontrou e quem O encontrou, está tão encantado, que procura conhecê-LO mais.

      Uma curiosidade: O que significa espiritualidade para um ateu?

      Quanto a morte, existem muitos crentes que têm pavor dela e existem outros que arriscam a sua vida por um sonho.

      Obrigada pela paciência, já deixei minha pergunta.

      Abraço.

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    7. Cara Guiomar

      “Ivani, justamente porque o homem não conhece quase nada de si mesmo, apesar de todo avanço da tecnologia, ciência, etc é que deve ser mais cauteloso quanto a afirmações sobre o que virá após a morte. Penso que você está sendo pessimista querido, mesmo tendo respaldo para as suas afirmações, sobre o além você está zero, verdade?” Rsrs

      Esse assunto não é do meu interesse. Tenho lhe respondido para não ser indelicado. Perdão, mas é assim mesmo. (não estou bravo)

      Ivani, não entendi porque você ficou bravo com o sorriso. Não teve nem uma malicia, gostei de ouvir a mesma afirmação. Ou eu só posso sorrir quando você achar engraçado? (Não estou brava).

      Como a explicação do “rs” veio depois senti-me no direito do comentário. Não estava bravo.

      Uma curiosidade: O que significa espiritualidade para um ateu?

      Nem conceito de espírito eu tenho. Imagino o ser inteiro ou na sua inteireza. Só isso.

      Abraço.

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  38. Por conta de tal busca do equilíbrio(acho mesmo que sou mais taoísta do que cristão...) foi que eu disse que sua tese é verdadeira quando se diz que a teologia que deu base para o cristianismo se estabelecer como religião imperial é de fato, grega.

    A minha discordância ficou na negativa de um possível personagem histórico chamado Jesus e da afirmação de não haver um "cristianismo" antes do século II(foi o século II mesmo que você citou?); enfim, quero deixar outra vez o modo como vejo essas questões.

    É verdade que não havia "cristianismo" antes do século II, mas o cristianismo que não havia era aquele que veio a ser a base religiosa do império.

    Parece-me que existem boas evidências de que houve outros "cristianismos"(no plural) antes do século II, e um deles, foi aquele dos seguidores de Jesus de Nazaré, judeu feito "messias"(cristo) pelos seus primeiros seguidores - fato que não foi raro no século I nos "judaísmos"(também no plural) do povo judeu.

    É muito importante que se investigue os manuscritos cristãos para que se possa chegar a que época a nova mensagem do messias judeu, feito cristo, começou a circular...

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    1. Caro Eduardo

      “Parece-me que existem boas evidências de que houve outros "cristianismos"(no plural) antes do século II, e um deles, foi aquele dos seguidores de Jesus de Nazaré, judeu feito "messias"(cristo) pelos seus primeiros seguidores - fato que não foi raro no século I nos "judaísmos"(também no plural) do povo judeu.”

      Poderia mostrar que evidencias são essas? Pelo que sei, houve alguns movimentos antijudaicos que foram apelidados de judaísmo heterodoxo. Provinham de um meio nebuloso com uma descarada influência grega que procurava desprestigiar, senão desmoralizar o deus de Israel. Parece que o cristianismo veio surgir mais tarde desse meio desorganizado, organizando-o e dando-lhe uma única direção. Desconheço a existência de um único documento digno de crédito que situe o cristianismo no século I.

      Abraço.

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  39. Existem hoje cerca de 5.700 manuscritos de livros bíblicos em grego de várias épocas e mais de 9000 em outras línguas como siríaco, copta, latim e árabe. Desses, 15 mil são bíblias completas. Não existe no mundo antigo, obra que chegue perto no número dos manuscritos bíblicos. Por exemplo, a Iliáda de Homero possui 643 manuscritos. Platão tem apenas 1200 manuscritos.

    O mais antigo fragmento de um manuscrito bíblico é um segmento de João 18.31-33,37,38, conhecido como fragmento John Rylands(Papiro P52) e está guardado na biblioteca de mesmo nome na Inglaterra.

    Os especialistas dataram esse documento com sendo escrito entre 117 e 138, mas há os que afirmem que ele é ainda mais antigo(100-125); outros ainda datam entre 125 e 160.

    (http://pt.wikipedia.org/wiki/Papiro_P52)

    Mas ele é apenas um manuscrito e não um autógrafo. Logo, o original deve ter sido escrito em época bem mais tardia. Assim também é que os manuscritos datados a partir do século II; seus autógrafos existiram, logicamente, em épocas mais antigas.

    Creio que isso seja uma boa evidência para a antiguidade desse cristianismo que se originou no messias judeu.

    É claro que apenas a antiguidade de um manuscrito bíblico seja prova cabal da veracidade do seu conteúdo, já que estamos aqui falando de textos com forte conotação teológica que são impossíveis de serem demonstradas concretamente, mas demonstram que a mensagem, tem sim, um elo de ligação com o judaísmo.

    Pretendo futuramente, aqui mesmo, escrever mais detalhadamente sobre esse assunto quando estiver com um tempinho para fazer pesquisas mais aprofundadas.

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    1. Caro Eduardo

      (http://pt.wikipedia.org/wiki/Papiro_P52)

      “Mas ele é apenas um manuscrito e não um autógrafo. Logo, o original deve ter sido escrito em época bem mais tardia. Assim também é que os manuscritos datados a partir do século II; seus autógrafos existiram, logicamente, em épocas mais antigas.”

      “Deve ter sido em época bem mais tardia” e “existiram, logicamente, em épocas mais antigas” são suposições partidárias não demonstradas, nada além.

      “Creio que isso seja uma boa evidência para a antiguidade desse cristianismo que se originou no messias judeu.”
      Assim sendo, me permita uma dúvida (entre tantas) quanto a essas “lógicas” conclusões das quais você também participa.

      Richard A. Horsley, conceituado pesquisador do cristianismo do século I (para quem acredita) e professor universitário norte-americano, escreveu uma obra interessante: Arqueologia, História e Sociedade na Galiléia. Pessoalmente, o interesse dela se prende a algumas conclusões do professor, então vamos à primeira das que selecionei:

      “Não existiam sinagogas na Galiléia nos séculos I e II. Surgem só na metade do século III. (HORSLEY, 2000, p.121) [...].Os rabis, aparentemente descendentes dos primitivos escribas e sábios, mudaram-se da Judéia para a Galiléia na onda da segunda grande devastação causada pelos romanos para reprimir a revolta popular generalizada contra o domínio de Roma [...]. Eles finalmente se concentraram nas cidades da Galiléia que mais haviam romanizado/helenizado no decurso do século II.” (HORSLEY, 2000, p.158)

      No entanto, o evangelho de Mateus, que para você e muitos é uma prova da origem judaica do cristianismo, está escrito o seguinte: “E percorria Jesus toda Galiléia, ensinando nas sinagogas e preparando o evangelho do reino, e curando todas as enfermidades e moléstias.” (Mt 5, 23) Caso o professor Horsley não esteja equivocado nas suas conclusões, a redação de Mateus é muito mais escandalosamente tardia do que até hoje se tentou fazer crer.

      Prosseguirei depois da sua resposta.

      Abraço.

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  40. Guiomar disse: "Com certeza a ciência talvez, nunca poderá provar o que acontece após a morte...", eu diria que nem a FÉ também tem essa capacidade. Especulações de ambas as partes...

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    1. Caro Franklin

      Ciência é uma palavra de origem latina e significa “conhecimento”. O conhecimento humano não se restringe às ditas ciências exatas. A biologia, por exemplo, não é exata e é ciência. Foi o emburrecimento induzido pela filosofia reversa que instituiu essa estúpida conclusão. Bolas, se o Homem conhece quase nada de si mesmo, como pode alguém dizer que a sua espécie continuará a margem de qualquer conhecimento no futuro? Sou muito otimista nesse sentido, mas não sou vazio nas minhas afirmações.

      Abraço.

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    2. Franklin, mesmo considerando do ponto de vista que não se tem como provar, não se pode considerar especulação, resultados de um dom que tem sido objeto de pesquisas e estudos, até agora sem conclusões definitivas. No entanto, não somos nós os que têm fé, que só cremos no que se pode materializar. Portanto, se alguém não voltou após a morte, continua uma incógnita para a ciência.

      "A ciência só pode determinar o que é, não o que deve ser, e fora de seu domínio PERMANECE a necessidade de juízos de valor de todos os tipos" (Albert Einstein)

      Abraço.

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    3. Ivani, justamente porque o homem não conhece quase nada de si mesmo, apesar de todo avanço da tecnologia, ciência, etc é que deve ser mais cauteloso quanto a afirmações sobre o que virá após a morte.
      Penso que você está sendo pessimista querido, mesmo tendo respaldo para as suas afirmações, sobre o além você está zero, verdade? rsrs

      Abraço.

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    4. Cara Guiomar

      Francamente, eu não entendo bem as suas colocações. Que afirmação eu fiz sobre o que virá depois da morte? Isso nem me preocupa.

      Abraço.

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    5. Por acaso você acredita que existe vida após morte? Bom, não precisa ser delicado.

      Abraço.

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    6. Cara Guiomar

      Eu não nasci para creditar. Desculpe-me, mas a maior falta de respeito é a insinceridade. Houve um momento na minha vida que eu pensei nisso, hoje não penso mais. Não velo problema algum com a morte. Por que então me preocupar com ela? Para você que é religiosa faz sentido, para mim não.

      Abraço e felicidades

      Ivani Medina

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  41. Ivani,

    Primeiro deixa eu concertar o meu comentário que ficou truncado e eu nem percebi. Eu disse que

    "Mas ele é apenas um manuscrito e não um autógrafo. Logo, o original deve ter sido escrito em época bem mais tardia. Assim também é que os manuscritos datados a partir do século II; seus autógrafos existiram, logicamente, em épocas mais antigas.”

    aqui eu falava sobre o manuscrito do fragmento John Rylands(Papiro P52) de um trecho do Ev de João cuja datação varia entre os especialistas a partir do ano 100 a 160. O que eu disse é que um fragmento do ev. de João que date de 160 que seja, teve o seu original escrito antes desta data, logicamente.(e não em "época tardia" como eu escrevi)

    Aí você me responde que

    "são suposições partidárias não demonstradas, nada além."

    Olha, Ivanir, o que não falta na interpretação e na construção da história antiga do cristianismo são suposições, inclusive as teses que você levanta. Pelo menos você conhece algum pesquisador que diga que o fragmento do papiro P52 seja bem mais "tardio"?(aqui sim o termo "tardio" está posto corretamente...rs)

    O fragmento não é uma suposição partidária, ele existe. Você o conhecia?

    Quanto às sinagogas da Galileia. Eis um bom exemplo de como a história do cristianismo antigo pode ser divergentes. Já li algumas coisas do Horsley,mas como você mesmo diz, ele pesquisa uma coisa que não "existiu"(o cristianismo do século I), logo, você citá-lo, é uma grande contradição para mim.

    Mas veja o que diz um outro pesquisador do "cristianismo que não existiu no século I", Bo Reicke, em sua obra "História do tempo do Novo Testamento", ed Paulus, p139:

    "Na judaização da Galileia no século I aC, os escribas judeus acharam, é claro, este sistema da diáspora de grande valia(ele fala das sinagogas)para ensinar aos galileus a Lei...em todo caso, a Galiléia do tempo de Jesus estava ganha para o judaísmo e tinha recebido uma rede de sinagogas..."

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    1. Caro Eduardo


      O fragmento não é uma suposição partidária, ele existe. Você o conhecia?

      Já tinha lido a respeito. Não tenho interesse sobre a literatura cristã, somente pela datação.

      “Quanto às sinagogas da Galileia. Eis um bom exemplo de como a história do cristianismo antigo pode ser divergentes. Já li algumas coisas do Horsley,mas como você mesmo diz, ele pesquisa uma coisa que não "existiu"(o cristianismo do século I), logo, você citá-lo, é uma grande contradição para mim.”

      Sei, você adora buscar contradições naquilo que escrevo rs. A história do cristianismo foi escrita por cristãos e a nossa cultura só defende o ponto de vista cristão, por aí vai. No entanto, é assim que devemos pesquisar e confrontar informações. Fazer o quê?

      Debatendo com um professor, aliás, muitíssimo bem preparado, para cada autor que eu apresentava na demonstração dos meus argumentos ele apresentava outro dizendo o contrário. Você pensa que eu fiquei surpreso? Claro que não. Não tenho a pretensão infantil de desconvencer ninguém daquilo que está convencido. Minha intenção é fazê-los refletir, pensar em outra possibilidade. Disso não posso reclamar.

      Abraço.

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  42. Até mesmo as origens das sinagogas é controverso. Mas parece certo que suas origens seja o exílio judico em Babilônia (587-538). A destruição do Templo foi um duro golpe na religião javista. Muitos perderam a fé em seu Deus. A destruição e a ausência do culto e dos sacrifícios lhe pareceram ser uma vitória dos deuses babilônicos. O que resgata outra vez a fé javista é a interpretação que profetas como Jeremias e Ezequiel deram do desastre: Deus não tinha abandonado seu povo, antes, queria purificá-lo; desde então, os fiéis passaram a se reunir como podiam para reavivar sua fé. É dessa época o surgimento da "tradição sacerdotal", época de intensa atividade literária(muito do pentateuco começou a ser escrito aqui).

    Depois que os judeus voltaram para Jerusalém e reconstruíram o Templo, as sinagogas passaram também a ocupar um lugar de destaque na comunidade como lugar não só de oração e culto mas também de atividades sociais(por exemplo, onde as crianças aprendiam a ler).

    J.Mateos e F.Camacho na obra "Jesus e a sociedade de seu tempo", ed paulus, p 26 afirma que "toda comunidade judaica tinha uma sinagoga".

    Logo, se havia comunidade judaica na galiléia nos tempos de Jesus, havia sinagoga lá.

    Ou seja, essa é uma questão que divide os estudiosos. Cada um então deve procurar qual autor se encaixa melhor na tese que pretende defender.

    O Ev de Mateus, segundo os melhores pesquisadores do cristianismo primitivo(que é claro, nunca existiu e esses pesquisadores são todos loucos varridos por estudarem um fantasma) é datado como sendo escrito entre 80 e 100, e isso por uma questão simples: Um dos chamados Pais da Igreja, Inácio, que morreu martirizado em 110 em Roma(ele morreu também por seguir uma religião inexistente em sua época - outro doido varrido) cita em seus escritos o Ev. de João.

    Então, meu caro Ivanir, você para confirmar sua tese, tem que provar contra a grande maioria dos pesquisadores bíblicos(conservadores ou liberais ou mesmo não cristãos) que os livros do NT não existiam antes do ano 200.

    Ufa, esse teu texto está tirando minhas horas de sono(único momento que tenho um tempo para escrever..rsss) mas está sendo muito boa essa troca de ideias. Eu serei o próximo a postar um texto por aqui, mas não vou fazê-lo antes que se esgote pelo menos o assunto do cristianismo "inexistente" (heeeeee, desculpe as ironias, é pra relaxar) do século I. Isso sem falar em outros pontos do seu texto que poderemos tratar em outra oportunidade, pois seria muito bom que você se tornasse figura sempre presente por aqui. (de preferência sem querer "purificar" o cristianismo à moda dos ateus irreligiosos onde "purificar" significa, "eliminar").

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    1. Caro Eduardo

      “J.Mateos e F.Camacho na obra "Jesus e a sociedade de seu tempo", ed paulus, p 26 afirma que "toda comunidade judaica tinha uma sinagoga".
      Logo, se havia comunidade judaica na galiléia nos tempos de Jesus, havia sinagoga lá.
      Ou seja, essa é uma questão que divide os estudiosos. Cada um então deve procurar qual autor se encaixa melhor na tese que pretende defender.” Eduardo MedeirosMar 19, 2012 08:23 PM

      Esta sua conclusão e afirmação ficaram me incomodando, daí voltei ao assunto. Pergunto-me como pode no mesmo ambiente cristão, no qual se diz zelarem pela verdade, pois Deus odeia a mentira, acontecer algo do tipo e vocês ainda acharem normal. Caramba, não se trata de divergência de pensamento, mas contradições nas informações, o que significa que alguém está mentindo conscientemente. Nem existe a possibilidade de “interpretação equivocada” porque esse tipo de trabalho não se desenvolve sozinho, mas em equipe e toma trabalhos anteriores como parâmetro. Pelo menos Horsley fez pesquisa de campo. Os autores aos quais você se refere eu não sei. Não se trata de “encaixar melhor um autor na tese que se pretende defender”, isto também é imoral quando se diz buscar a verdade. Num ambiente no qual campeia um relativismo tão profundo tudo pode ser negado e confirmado ao sabor do freguês e a noção de decência perde todo sentido. E você ainda se mostra contrariado quando chamo o cristianismo de mentiroso. Pois bem, chamo também de safado.

      Abraço.

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  43. Caro Eduardo

    Perdão pela postagem longa, mas necessária. As filigranas discutiremos depois.

    Não houvesse Engels eleito Jesus de Nazaré garoto propaganda do socialismo científico, essa farsa teria caído há muito tempo. Lenine criticou Artur Drews por não admitir a historicidade do Jesus histórico chamando-o de reacionário declarado. “Ao mesmo tempo, Lenine mostrava aos comunistas a necessidade da aliança com a parte progressista dos historiadores burgueses do cristianismo.” (LENTSMAN, p. 171). Não fosse esse jogo de interesses o século XIX poderia ter mudado o mundo sim.

    E a sua fama correu por toda a Síria, e traziam-lhe todos os que padeciam acometidos de várias enfermidades e tormentos, os endemoniados, os lunáticos e os paralíticos, e ele os curava. (Mt 4, 24)

    E seguia-o uma grande multidão da Galiléia, de Decápolis, de Jerusalém, da Judéia, e de além do Jordão. (Mt 4, 25)

    Duvido que algum judeu (de fato) do primeiro século tivesse escrito isto. Os motivos desta declaração serão expostos na sequencia.

    A Judeia e a Galiléia eram produtoras de artigos procurados também para as boas mesas: tâmaras, frutas secas, romãs, maçãs, mel, azeitonas, azeite, peixe salgado e defumado, grãos, o conhecido vinho da Judéia etc. Lã, fiação e produtos acabados, como cobertores, mantas, tapetes, artesanato de luxo e perfumes encontravam igualmente boa aceitação em outros mercados além do mercado interno.

    No constante vai e vem dos mercadores as notícias faziam o mesmo percurso, indo e vindo por intermédio daqueles que passavam por diversas vilas antes do destino final. Comerciantes tinham necessidade profissional de andarem bem informados, pois qualquer desatenção poderia ser perigosa para a segurança deles e causar-lhes grandes prejuízos. Assim era o dia todo, o tempo todo, o ano todo porque o dinheiro não dorme.

    Houvesse existido o Jesus histórico que de alguma forma se aproximasse ao mito, junto com as mercadorias exportadas daquela região chegariam também às mesas romanas notícias a respeito deste personagem singular; um bom assunto na hora da degustação. É certo que, pelo menos, algum escritor de Roma teria se interessado pela sua história. Lembremos de que naquela cidade, no primeiro século, havia uma avidez por leitura da parte da nova classe média, e por assuntos que despertassem a curiosidade dela da parte dos escritores. Plínio o Velho (23-79) foi um dos inúmeros a aproveitar a boa maré e escreveu sua História Natural, publicada em 77. Sobre Jesus e cristianismo nem uma palavrinha da parte deles.

    “Plínio era um leitor ávido que hauria com abundância em outras fontes para obter as informações que desejava registrar. Ele mesmo admite que o fazia e menciona cerca de cem fontes das quais extraiu os dados compilados no seu livro. Para o livro V, onde aparece o parágrafo sobre os essênios, Plínio reconhece ter usado cinquenta e nove fontes.” (VANDERKAM, 1995, p. 80)

    Não é possível que um assunto desse não caísse na boca do povo, quando os essênios eram conhecidos. Pelas declarações de Plínio, está claro que havia um mercado editorial promissor no primeiro século. Não fosse a história de Jesus de Nazaré, ninguém engoliria as usuais desculpas por ela ter sido ignorada nos meios rural e urbano por um século inteiro.

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  44. A especulação que hoje se faz na busca do Jesus histórico pode igualmente sugerir o que teriam feito os gregos na construção deste personagem. Bem informados que teriam sido sobre os galileus e a situação difícil deles (pelos seus patrícios de Séforis e Tiberíades) as causas econômicas, políticas e sociais já estavam delineadas. Adversários dos romanos e dos judeus, essa gente ignorante e feroz defensora dos seus costumes era uma massa de manobra perfeita para ser usada por terceiros. Como os indo-europeus gregos, por exemplo, que não prezavam latinos nem judeus. Calma, não estou sugerindo um conflito étnico rsrs, apenas ilustrando melhor o assunto.
    “Como os gregos de Alexandria, os helenos da Palestina eram notórios por seu anti-semitismo: foram de língua grega de Jabné e Achkelon que levaram a Calígula conhecimento de suas medidas antijudaicas. Ingenuamente, Roma insistiu em retirar seus procuradores da Judéia das áreas gentias de fala grega – o último, e o mais insensível deles, Géssio Floro, veio da Ásia Menor grega.” (JOHNSON, 1989, p.140)

    Convertidos pelas espadas ashmoneanas ao judaísmo, apenas por conveniência política e estratégica, os galileus nunca foram considerados judeus pelos próprios, senão pelos de fora que desconheciam o judaísmo internamente. Em 78 da era antiga, os ashmoneanos conquistaram e absorveram Samaria, Edom, Moab, Galiléia, Iduméia, Transjordânia, Gadara, Pela, Gerasa, Ráfia e Gaza. O judaísmo e a circuncisão foi um processo que os descendentes dos ashmoneanos impuseram aos seus novos súditos pela força da espada. (DURANT, 1971, p. 415) “A submissão asmonéia dos galileus e dos idumeus ao Estado-Templo de Jerusalém e às “leis dos judeus” não significava que eles estavam integrados no ethnos (nação/povo) judaico.” (HORSLEY, 2000, p.33). “[...]. Geralmente, porém, Josefo faz distinções claras entre os galileus e idumeus e os judeus como ethnoi ou povos distintos.” (HORSLEY, 2000, p. 33). Os judeus da Judéia desprezavam os galileus como sendo gente atrasada, como os galileus desprezavam os da Judéia como escravos manietados na teia da Lei. E havia também o perpétuo atrito entre judeus e samaritanos. (DURANT, 1971. vol. III, p.415). A ideia que se criou de uma suposta opressão romana aos judeus é equivocada. Eram os galileus que eram oprimidos pelos romanos (impostos sobre a terra e produção) e pelos judeus (impostos do templo). Judeus e romanos se davam bem, os galileus é que se ferravam.

    Portanto, na realidade, verifica-se uma distorção intencional na informação quando se diz que os zelotes constituíam um partido político judeu. O significado deste termo é “imitador” e não aquele que tem zelo por Deus. Como não havia sinagogas na Galiléia pode-se inferir pela falta de assistência cultural e orientação religiosa que fazia dos galileus imitadores de um ritual e observâncias cujas causas desconheciam. E, no templo, em Jerusalém, somente lhes era permitido o pátio dos gentios. Eram tratados como desprezíveis contribuintes estrangeiros e não como iguais. Eram odiados e odiavam os fariseus (FROMM, p. 28), razão do ataque visceral a estes nos evangelhos, especialmente no de Mateus. É o ódio galileu que transpira nos evangelhos, e não ódio absurdo de judeu contra judeu e comprometeu a segurança e o bem-estar do próprio povo condenando-o a um ódio eterno. É claro que judeu algum participou da redação da literatura cristã primitiva. Gregos assistidos por galileus mais instruídos no judaísmo, de posse da Septuaginta e de Antiguidades judaicas, de Josefo fizeram a festa. O fictício Paulo surgiu para tapar esse Sol com a peneira traduzindo alegoricamente o esforço grego no processo de convencimento e resgate dos prosélitos.

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  45. Motivos para mágoas e ressentimentos sobravam aos galileus. Fica claro que galileu e judeu nunca foram sinônimos e ninguém disse isso abertamente porque não interessava. Até hoje no meio judaico “galileu” é sinônimo de bandido por causa das barbaridades que eles cometeram contra os judeus da Judéia e de Jerusalém nos episódios da guerra de 66-70/3. Ao que parece, os pais da história plantaram o romance do Jesus histórico antes dessa guerra porque Jerusalém foi destruída e incendiada com o templo eliminado as provas de tal “existência”. Fizeram então do personagem galileu Jesus de Nazaré um messias judeu e pretenso “reformador” do judaísmo, no qual jamais seria admitido como membro de fato e de direito. Os gregos estavam de olho na posse do Antigo Testamento para conter o proselitismo e reverter a situação. O messianismo judaico afirmado pelos cristãos e negado pelos judeus era na verdade o messianismo desastroso dos simples galileus. A resistência camponesa deles assumiu o messianismo libertador dos seus dominadores judeus (o que lhes deveria facilitar a organização e o fomento da esperança na continuidade da luta). Os líderes desses movimentos eram chamados por eles de “rei” (HORSLEY, p. 37).

    “Ouve-se falar de Nazaré, pela primeira vez, nas fontes que datam do século III. Ora, nos evangelhos Nazaré é chamada de ‘cidade’. (Mateus. II 33: Lucas, I, 26; II, 39, etc.) Não parece, portanto, que Nazaré tenha sido uma cidadezinha perdida que pudesse ser ignorada por todos os historiadores da Judéia. [...] Os autores dos evangelhos não conheciam a Judéia senão pelos textos do Antigo Testamento, e achando, visivelmente, que ‘nazareno’ significava originário de Nazaré, deram esse nome ao lugar do nascimento do Cristo, sem sequer suspeitar que semelhante localidade ou vila não existia na Judéia.” (LENTSMAN, 1963, p. 177)

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  46. Diz-se que os evangelhos canônicos são mencionados pela primeira vez pelo grego Pápias, apologista cristão da primeira metade do século II. O historiador da igreja, o grego Eusébio, no século IV, disse que Pápias criticava os evangelhos de Marcos e, em parte, o de Mateus (LENTSMAN, p. 180) o que pressupõe a existência desses evangelhos antes do século III. As informações de Eusébio merecem confiança relativa e asa evidencias não corroboram com a informação, no entanto, uma certeza nós temos: ora, quem conta a história do cristianismo são os gregos. Estudiosos especialistas garantem que não existiu original em aramaico da literatura cristã primitiva, língua das vilas e cidades judias interioranas. O grego era falado nas cidades mediterrâneas. Os evangelhos (tipo de literatura comemorativa grega, comemoravam o quê?) e especialmente Atos dos Apóstolos - que empresta a sensação mais elaborada de realidade com pretensão histórica - são literaturas religiosas que têm alimentado por séculos as discussões teológicas e a imaginação popular. Mark Twain disse com muita propriedade que a ficção precisa ser mais convincente do que a realidade. “O documento principal de que dispomos para conhecer as primeiras décadas da Igreja é constituído pelos Atos dos Apóstolos [...]. Quem escreve é grego e escreveu para gregos [...].” (DANIÉLOU; MARROU, 1966, p. 27)

    A evidente origem pagã do cristianismo se vê na sua própria construção literária. Não era o deus de Israel que tinha o hábito de sair emprenhando mulheres por aí. Era Zeus Pai, o todo poderoso. Qualquer semelhança não é mera coincidência. Jesus de Nazaré como filho do deus de Israel é o maior absurdo sincrético e blasfemo da história da religião. Ainda que quisessem, nem os convertidos galileus forjariam isso por conta própria, por absoluta falta de condições. O cristianismo veio da Ásia Menor sob a desculpa de que o apóstolo João teria se instalado lá. “Um pescador da Galiléia poderia ter escrito a prosa elegante, sucinta e filosoficamente sofisticada deste evangelho [João]?” (PAGELS, 2004, p.68). Até mesmo entre os historiadores cristãos há certo escrúpulo com essas histórias burlescas.

    Para a história secular não há um único judeu metido nisso. Não é admissível que a alegada transição do judaísmo para o mundo grego não tenha deixado, ao menos, nomes que pudessem ser explorados nesse vínculo supostamente existente entre o cristianismo que conhecemos e o seu declarado passado. São inúmeras as evidencias que tal vínculo não existiu para quem quer percebê-las, lógico. Como é difícil admitir que durante tanto tempo tanta gente fosse enganada com a própria cumplicidade. Ninguém pode ser enganado por tanto tempo sem o próprio consentimento.

    Agora, mais desconfortável ainda, é divulgar os dados da caixa preta da história. Quantos corações partidos e interesses poderosos contrariados com a perda dessa confiança. Aos judeus sionistas, certamente, isso não interessa. A não ser, que o Ocidente aceitasse a ascendência espiritual judaica incondicionalmente. Do contrário, prefeririam que tudo ficasse como está. O Vaticano e as igrejas em geral, especialmente aqueles que fizeram fortunas se aproveitando dos bons sentimentos alheios, também. Sabem todos que só podem contar com a resistência do crente a admitir-se iludido e com a própria habilidade na manipulação da filosofia reversa para conservar os crentes como estão.

    Abraços.

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  47. Meu caro Eduardo

    “Então, meu caro Ivanir, você para confirmar sua tese, tem que provar contra a grande maioria dos pesquisadores bíblicos(conservadores ou liberais ou mesmo não cristãos) que os livros do NT não existiam antes do ano 200.”

    Tenho demonstrado as minhas afirmações aqui sem que uma refutação de igual teor as tenha invalidado. Pesquisadores bíblicos (conservadores ou liberais) nunca me impressionaram porque eu nunca acreditei no que eles criam. Optei pelos historiadores cristãos porque involuntariamente sempre deixaram escapar alguma coisa. Do contrário, eu não teria o que pensar nem o que debater contigo. rs

    Abraços.

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  48. Olá, amigos.

    Após ter postado este texto do Ivani, somente hoje estou dando as caras por aqui.

    Entre estes dias todos, a situação de minha avó materna internada no hospital foi piorando cada vez mais até ela vir a falecer ontem (21/03/2012) no Hospital Municipal Ronaldo Gazolla, em Acari, Rio de Janeiro.

    http://doutorrodrigoluz.blogspot.com.br/2012/03/e-vovo-finalmente-descansou.html

    Pelo visto, o debate rendeu e continua rendendo até agora. Eu, pelos problemas enfrentados, não tive tempo e nem "clima" para participar desta tão interessante discussão, mas pretendo, dentro dos próximos dias, ler os comentários aqui postados.

    Um abraço a todos e dou minhas boas vindas ao Ivani como nosso novo colaborador.

    Paz!

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    1. Caríssimo Rodrigo

      Meus sentimentos pela perda. Agradeço-lhe a oportunidade que a sua postagem me propiciou. Sabemos que nos debates aprendemos muito, somos obrigados a estudar ainda mais para entender melhor o que pensávamos entendido. Como não existem livros tratando explicitamente do assunto, o jeito é fazer por onde conhecê-lo melhor contando com a inteligência alheia. Pena que você chegou ao final.

      Forte abraço,
      Ivani

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  49. Ivani,

    Muito boa toda sua explanação. Não posso dizer que não faz NENHUM sentido. Os Evangelhos são de fato, gregos. Seus autores, também. Mas sabemos do grande número de judeus helenistas à época. Existem erros históricos nos evangelhos, pois eles, com sabemos, não são livros históricos e sim, teológicos.

    você disse que

    "Tenho demonstrado as minhas afirmações aqui sem que uma refutação de igual teor as tenha invalidado."

    O que invalida todo os seus argumentos, segundo creio, são exatamente as datações dos manuscritos dos evangelhos dos quais você disse se interessar em detrimento da mensagem que eles expõem. Há boas evidências, creio, que eles foram escritos antes do século II. E se for o caso, a tese que você defende(que não é nenhum absurdo, concordo) teria que ser revista de alguma forma.

    É indiscutível a influência grega na construção do personagem Jesus dos Evangelhos. Mas volto a dizer que personagens como ele não eram raros no primeiro século.

    Tudo o que você escreveu sobre as divergências entre judeus e galileus eu já conhecia e é também, fato.

    O que estou dizendo é que não seria absurdo ter existido o Jesus histórico(até mesmo uma figura que os gregos usaram para perpetrar o seu plano) tendo em vista outros "Jesus" que existiram e que foram conhecidos por citações na literatura antiga.

    Sobres os autores que eu citei:

    Olha, Ivani, eu não estou tentando manipular os dados para defender o que eu acredito, estou de fato, tentando mostrar(se é que existem e creio que sim) evidências de um Jesus histórico cujo os evangelhos se basearam. E volta outra vez o problema das datações que você não refutou.

    Sobre o manuscrito de John Rylands você disse que

    "Não tenho interesse sobre a literatura cristã, somente pela datação."

    Ou seja, você tem bons argumentos que refutem que o manuscrito não é anterior a 160? E a datação dos outros evangelhos?

    Parece-me que toda fundamentação para sua tese(de que nunca existiu um fio condutor vindo do judaísmo para o cristianismo grego) precisa dessa base para funcionar.

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  50. Bem, Ivani, fomos bem longe(apesar de estarmos longe de exaurir a discussão). Mas preciso postar um novo texto aqui. Se ficarmos discutindo esse tema só se falará dele pelos próximos 3 anos....heeee e como parece que somente eu estou interessado em ir mais à fundo na questão, os demais debatedores ficaram(ou se puseram) ao largo, tá na hora de mudar o disco.

    Saiba que não sou um cristão querendo defender a todo custo(até da verdade) o meu ponto de vista. Já fiz várias releituras aos evangelhos desde que deixei de ser um mero cristão devoto para ser alguém que também gosta de fuçar a história.

    E saiba que 99% dos pastores de igrejas(incluindo aqueles que fizeram dela um empresa para enriquecer) jamais chegaram a ler nada nem sobre o Jesus histórico e muito menos nessas discussões que você nos proporcionou.

    Os cristãos devotos não estão auto-enganados; eles jamais chegaram a entrar nesse nível de discussões que tivemos aqui; como bem disse Bultmann, o importante é o Kerigma e não procurar saber se houve um Jesus histórico(apesar de eu não concordar totalmente com isso); é o kerigma que dá sentido ao cristianismo e não esse batalha pelo Jesus histórico ou pelo Jesus mitológico.

    Se você de fato quer purificar o cristianismo como disse, procure entender o Kerigma - é ele que importa nos fim das contas.

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    1. Caro Eduardo

      “O que invalida todo os seus argumentos, segundo creio, são exatamente as datações dos manuscritos dos evangelhos dos quais você disse se interessar em detrimento da mensagem que eles expõem. Há boas evidências, creio, que eles foram escritos antes do século II. E se for o caso, a tese que você defende(que não é nenhum absurdo, concordo) teria que ser revista de alguma forma.”

      As “boas evidencias” são cristãs apaixonadas e as contestações delas são apenas cristãs ou não cristãs. Não serão invenções bobas chegadas de para-quedas em época recuada que irá contrariar a robustez dos fatos. A nossa cultura cristã procura zelar pelas suas fraudes contando com vocês.

      “É indiscutível a influência grega na construção do personagem Jesus dos Evangelhos. Mas volto a dizer que personagens como ele não eram raros no primeiro século.”

      Insisto que a influência é judaica e a história é grega. Os “messias” eram galileus desesperados e não judeus, como deseja a versão oficial.

      “Olha, Ivani, eu não estou tentando manipular os dados para defender o que eu acredito, estou de fato, tentando mostrar(se é que existem e creio que sim) evidências de um Jesus histórico cujo os evangelhos se basearam. E volta outra vez o problema das datações que você não refutou.”

      Eu diria que foi uma tentativa malsucedida da sua parte, sim. Você passou o tempo todo do nosso debate querendo encontrar um paradoxo (comuns em quem mente ou tenta enganar) para no final se ver no meio de um, e dos grandes por sinal. Ao tentar contornar as dificuldades apresentadas por Horsley.quanto a inexistência de sinagogas na Galiléia no século I, você repetiu a repulsiva manobra infeliz de outros colegas seus de crença. Um certo professor universitário adventista multilicenciado, em arqueologia inclusive, me apresentou como contra-argumentação um sujeito chamado Peter Schäufer, tido como historiador do judaísmo, mas na verdade é um teólogo ( membro da engenharia da enganação), tentando invalidar meus argumentos sobre o confronto ocorrido entre gregos e judeus em Alexandria. Disse que Schäufer atribui aos egípcios e não aos gregos a razão dos conflitos que existiram naquela cidade e que são do conhecimento geral. Então por que continuam agindo assim? Por causa da maldita filosofia reversa para continuar iludindo os crentes com argumentos “científicos”. Essa vergonha é aquela droga da atitude mental que tentei alertar e você se ofendeu.

      “Parece-me que toda fundamentação para sua tese(de que nunca existiu um fio condutor vindo do judaísmo para o cristianismo grego) precisa dessa base para funcionar.”

      A melhor fundamentação é a própria negação dos judeus. Você insiste nessa argumentação tonta como se estivesse em vantagem. Hilário é você, meu caro. RS

      “Os cristãos devotos não estão auto-enganados; eles jamais chegaram a entrar nesse nível de discussões que tivemos aqui; como bem disse Bultmann, o importante é o Kerigma e não procurar saber se houve um Jesus histórico(apesar de eu não concordar totalmente com isso); é o kerigma que dá sentido ao cristianismo e não esse batalha pelo Jesus histórico ou pelo Jesus mitológico.”

      “Não pergunte, creia” isso é mais velho do que se aliviar sentado. rs. Pela última vez: o problema foi transferir Jesus do tempo mítico para o tempo histórico. É com isto que eu me bato.
      “Se você de fato quer purificar o cristianismo como disse, procure entender o Kerigma - é ele que importa nos fim das contas.”

      Não acredito! Você continua insistindo numa imbecilidade que eu não disse. Ou é maluco ou sei lá o quê. O que me importa é ver o mundo livre dessas mentiras para as quais vocês arranjam mil maneiras de salvar. Não aceito que o Homem precise ser enganado para que reaja positivamente. Não há vontade de vê-lo crescer. Isso é próprio dos pequenos que querem se sentir grandes diante da multidão e aproveitar-se dela. Prefiro ser um demônio ao lado da verdade do que um anjo ao lado da mentira.

      Obrigado, abraços e até um dia,

      Ivani Medina

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  51. Espero que você continue aqui conosco, mesmo quando um texto não for do seu completo interesse. Eu devo postar o próximo texto(de acordo com a nossa ordem de postagem); pretendia postar um texto sobre o "Jesus histórico" (rsssss)mas estou cansado por hora, em continuar com o assunto, por isso, vou postar algo bem leve, que não vai dar tantas discussões só para dar um descanso aos neurônios(aos meus, pois os seus vejo que não se cansam..rss).

    E gostaria que depois pudéssemos voltar a muitos pontos que levantamos aqui.

    valeu, um grande abraço. Devo postar o texto somente amanhã à noite.

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  52. Caro Ivani


    Achei o debate muito produtivo, por várias razões, dentre elas, o de fazer despertar para aceitarmos as diferenças nos termos de quem a descreve. Sei que a absolutização e as concepções de mundo do homem que está inserido na cultura ocidental tende a inferiorizar as formas de pensamento dos povos não ocidentais. Quando defendemos o “cristianismo” com unhas e dentes, por certo, estamos sendo imparciais em nossa análise, justamente porque a nossa subjetividade está contaminada pelos ideais da civilização ocidental.

    Entretanto, não podemos negar que o relativismo cultural procura romper com os valores e juízos absolutos, nos fazendo ver que a cultura particular de cada povo utiliza sempre suas interpretações e avaliações para produção de diferenças entre grupos humanos.

    Melville Herskovitz, afirma que “ os juízos se baseiam na experiência, e a experiência é interpretada pelo indivíduo em termos de sua própria endoculturação, ou seja, a cultura particular em que cada sujeito é socializado está sempre presente nas avaliações que produz sobre as realidades que experimenta. Portanto toda a diferença deve ser entendida como um fato relativo ao contexto cultural em que é produzida e vivenciada. O relativismo cultural rompe com a noção de uma HISTÓRIA e uma cultura únicas e comuns a todos os povos, assumindo que cada povo tem sua história particular, relativa às experiências que cada um viveu naquele tempo e espaço em que se insere” .

    Um grande abraço, e faço-lhe um pedido: continue aqui entre nós fazendo o seu contraponto.

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    1. Caríssimo Levi

      “Achei o debate muito produtivo, por várias razões, dentre elas, o de fazer despertar para aceitarmos as diferenças nos termos de quem a descreve.”

      Eis uma máxima da sabedoria leviniana, sem gozação. Muito obrigado pelas suas observações maduras. Aprender a perceber o diferente nos traz ganhos apreciáveis, só não maiores do que os da perda das ilusões.

      Forte Abraço, Levi
      Ivani Medina

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