quarta-feira, 11 de janeiro de 2012

O "Diálogo" entre os apócrifos e os canônicos





Se você aprendeu no teu seminário ou na EBD da sua igreja que os livros apócrifos são "espúrios", "não inspirados",  saiba que essa afirmação é bem duvidosa. Existe uma grande possibilidade histórica de que tenha havido um frutífero diálogo ecumênico entre o mundo judaico e o mundo cristão através  dos apócrifos do Antigo Testamento em suas redações finais. E mais: muitos temas teológicos passaram a ser comum às duas tradições através desses livros.



Boa parte dos cristãos mais esclarecidos sabem que escritores do Novo Testamento conheciam e citaram os apócrifos do mundo judaico. O exemplo clássico é o da carta de Judas que nos v 14 e 15, cita diretamente o primeiro livro de Henoc 1,9 - que aliás é considerado canônico até hoje pela igreja copta. Existe também a alusão aos anjos que pecaram (Jd 6) e a comparação dos "astros errantes" (Jd 13). Temos também em Judas, clara referências ao Testamento dos doze patriarcas (Jd 7) e à Assunção de Moisés (Jd 9).



Mas o "diálogo" não ficou somente na carta de Judas. Veja abaixo uma amostra de semelhanças entre textos do Novo Testamento e textos apócrifos judaicos:



- O Apocalipse siríaco de Baruc (2Br 49,2-3) e 1 Co 15,35-40 se põem a mesma pergunta: com que corpos ressuscitarão os mortos?



- Ap 6.9-11 fala dos mártires que debaixo do altar perguntam pelo tempo que falta para a vingança. Encontramos as mesmas perguntas e respostas no quarto livro de Esdras (4.34-36)



- O discurso de Estevão em Atos(7.36.38-39.43) ecoa quase que literalmente a Assunção de Moisés 3.11-13. Influências desse apócrifo podem também ser encontradas em 2 Pd 2,3, 13; Mt 24.21; Mt 24,29.


- Encontramos paralelos interessantes entre o Apocalipse de Elias 1,7 e 1 Jo 2,15: "Não ameis o mundo nem o que está no mundo". Apocalipse de Elias 1,13 também aparece em Fl 3.9 "cujo deus é o ventre". O sinal na testa e o selo na mão de Ap 14.1,9 se encontra em Apocalipse de Elias 1,9 e 3,58.


- Os sinais de conflito que preparam a chegada do fim em Mc 13,7-8 encontram-se também nos Oráculos Sibilinos 3,635, em 4 Esdras 13,31, em 2 Baruc 27.5 que no v 12 anuncia também: "um irmão entregará seu irmão à morte, um pai o filho; os filhos denunciarão seus pais e os farão morrer..."


Existem várias outros exemplos  mas estes já bastam para que se veja como os apócrifos influenciaram textos do Novo Testamento. Isso mostra também que os autores do NT conheciam, estimavam, valorizavam e dialogavam com esta literatura que, posteriormente chamada de apócrifa, circulava, sem censura, nos meios judeus e cristãos.



Muitos destes livros chegou até nós do mundo judaico  após uma releitura cristã. Os cristãos leram, usaram, interpolaram, releram estes livros a tal ponto que, em muitos casos, fica difícil definir o que pertence ao original judaico ou ao posterior intervenção cristã.


Bom, termino aqui para que o texto não fique cansativo, mas volto com a continuação desse texto na próxima rodada.




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As informações do texto constam de um artigo escrito por Sandro Gallazzi  na Revista de Interpretação Bíblica Latino-Amricana, edição 40, ed Vozes que por sua vez, cita a obra de Alejandro Diez Macho, Apócrifos del Antigo Testamento, vol 1, ed Cristandad, Madri, 1984

42 comentários:

  1. Nobre Herege Mor, como já conhecemos a melhor maneira de desacreditar o que quer que seja é lançar dúvida sobre a autenticidade e veracidade do objeto em questão, coisa que a cristandade se especializou com esmero. O próprio título "apócrifo" já evidencia isso.

    O que fica claro é que absolutamente ninguém está ileso ou neutro da influência de outros, sempre absorvemos impressões que acabamos tornando como verdades pessoais.

    Pergunta: Quem foram os escritores dos livros de Henoc, Apocalipse siríaco de Baruc, quarto livro de Esdras, Apocalipse de Elias? Foram os próprios personagens em questão?

    Aguardo resposta...

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  2. Edu,

    Foi exatamente o que aprendi tanto na EBD como no seminário. Mas como desde o início da minha vida na igreja, nunca fiquei satisfeito com a superficialidade dos ensinos, sempre procurei mergulhar em águas mais profundas.

    Bebi das fontes da teologia européia, visto que nas Américas, grande parte dos que se dizem teólogos, com raras exceções, apenas pensam os pensamentos dos teólogos europeus.

    Edu, apenas para constar, a origem dos livros apócrifos nos remete a segunda metade do IV século, quando um Bispo católico por nome Atanásio, seguindo ordens superiores, também talvez em função das resoluções do concílio de Nicéia em 325, destruiu inúmeros manuscritos, que no parecer dos membros desse concílio, eram fantasiosos e deturpavam as bases da doutrina católica.

    Contudo, isso é sempre importante frisar, um grupo importante de eruditos, cientes da importância desses escritos, optaram por não destruí-los. Alguns desses, mais zelosos, resolveram guardar os manuscritos em potes de argila e enterraram, ou colocaram em cavernas nas regiões montanhosas do Mar Morto. Só vindo a serem descobertos em 1948.

    Esta descoberta, para a ortodoxia, serve para atestar, a fidelidade de textos bíblicos considerados canônicos. Por outro lado, serve também para revelar, (e endossar a história) que havia grupos claramente insatisfeitos com a forma ou critérios adotados na formação final do Cânon.

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  3. Ainda que a ortodoxia não aceite, ou faça vista grossa, não existe nenhuma doutrina do cristianismo que tenha surgido do nada. Epistemologicamente veremos que cada crença surgiu e foi articulada através de conflitos, tensões e controvérsias.

    O juiz que determinou quem estava certo e errado, segunda a ortodoxia foi o Espírito Santo. (visão fideísta). Contudo essa idéia não resiste a nenhuma crítica. Muito pelo contrário, revela sua fragilidade exatamente por recorrer a tal argumento.

    Fica então a pergunta: Não seria o apocalipse de João muito mais fantasioso do que a maioria dos apócrifos?

    Quais foram os critérios para a excomunhão e desqualificação dos ensinos de Celso, pelágio, ário e tantos outros que não eram de maneira nenhuma alienados intelectuais? E ao seus estilos, também fizeram apologia às suas convicções?

    Será que não são os mesmos critérios adotados atualmente para a classificação de alguns segmentos como sendo heréticos? Ou seja, chegando ao veredicto através de axiomas? Sem uma epistemologia confiável?

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  4. Quanto segredos guarda a história, oferecendo oportunidade à especulações, estudos, questionamentos, e interrogações que talvez nunca serão respondidas.

    Não sei a origem dos apócrifos, mas o que me trás segurança, mesmo na bíblia, não são as respostas pouco prováveis de teólogos e estudiosos, MAS o que ela É na minha vida, na sua essência. Se eu não houvesse vivenciado muitos dos ensinamentos de Jesus e usufruído as consequências, tudo não passaria para mim de apenas, cultura.

    Aguardando mais comentários que me fazem aprender mais. Beijo.

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  5. Doni,

    Excelentes seus questionamentos. Dizer que foi o Espírito Santo quem determinou que este ou aquele livro era inspirado é primeiramente um desejo de impor a autoridade da revelação para que todos aceitassem os livros que um determinado grupo resolveu dizer serem canônicos. A questão é muito séria. Estava em jogo aí o desejo de já impor um padrão, um cabresto através da força.

    Por outro lado, os livros considerados canônicos teriam que ser escolhidos de alguma forma. A escolha poderia ter sido mais ampla, sem que se recorressem a argumentos fideístas, por outro lado, como não ser fideísta no século IV...??

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  6. Kilim,

    quase nenhum livro bíblico foi escrito pelo autor que consta como escritor. Isto por que, os livros bíblicos são obras de várias mãos, durante muitos anos. O senso comum evangélico, por exemplo, acha que Moisés ficou 40 anos escrevendo tudo o que acontecia no deserto.

    Dar nomes de personagens famosos para obras apócrifas era comum na antiguidade.

    o livro de henoc foi escrito por um grupo de pensadores e depois compilados por alguém. O Apocalipse siríaco de Baruc pode ter sido escrito por alguém do círculo dos fariseus. O quarto livro de Esdras parece ter sido escrito por um judeu do final do século I aC. Sobre o Apocalipse de Elias não encontrei nas minhas fontes sobre o autor. Mas com certeza, não foi Elias.

    (L. Rost, Introdução aos livros apócrifos e pseudepígrafos do AT e aos manuscritos de qumran.) Esta obra das Edições Paulinas é uma ótima introdução ao tema.

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  7. Senhores professores. A aula está emocionante! Parabéns!
    Uma pergunta: Certa vez, ouvi alguém dizer que o livro de apocalipse não é um livro apenas de revelação, mas que o símbolos presentes eram uma forma de João no exílio se comunicar com os cristãos. Isso procede? Se procede, em que momento se chegou a conclusão que os últimos dias descritos no livro referem-se aos finais dos tempos.
    Outra pergunta, Cronologicamente apocalipse foi o ultimo livro a ser escrito? Pois no final do texto diz que não se pode acrescentar nada ou diminuir nada a palavra de Deus. Não pode acrescentar nada a que? Na época dos escritos a bíblia não era um livro como é hj único. A sua organização se deu depois certo? Então ao que se refere esse acrescentar ou diminuir?
    Obrigada aos meus amados professores.
    Fiquem com Deus!

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  8. Prezada aluna MARI...rsssss

    Ótimas perguntas. Vou deixar meus pitacos mas deixo aberto a quem quiser completá-las ou corrigí-las.(ok, fêssores Doni e JL)

    O livro do apocalipse pertence a um gênero literário específico dentro dos escritos judaicos.(é importante se ater a isso).

    Segundo nos ensina Kummel,

    "O conceito 'apocalíptico' é usado tradicionalmente para descrever um fenômeno dentro da história da religião, uma visão religiosa que é definida por um pensamento escatológico específico a respeito do mundo, e por uma perspectiva peculiar do outro mundo ou do além-mundo. Apocalíptico é também um gênero literário em que se exprimem tais ideias escatológicas".

    Esse estilo de literatura religiosa se desenvolveu principalmente no antigo judaísmo e no cristianismo primitivo que vivia a tensão da volta de Cristo (parusia)e a inuaguração de uma nova era.

    Então, de fato, o livro do apocalipse não é somente cristão mas recebe profundas influências do judaísmo antigo. O que João quis comunicar com seu livro? Outra vez, recorro a Kummel:

    "Na história do seu tempo, João vê um poderoso drama que está sendo representado. O palco é a terra, mais exatamente o mundo dominado pelo Império Romano e principalmente a parte onde João vive, a província da Ásia. A comunidade cristã e o poder civil pagão defrontam-se em chocante oposição. O Estado romano fornece as cores para a Besta, o cruel inimigo da igreja"

    Então, o conteúdo original do livro retrata o momento histórico que a igreja cristã do primeiro século estava vivendo.

    Durante a história da igreja o apocalipse foi sendo reinterpretado para cada época. Por exemplo, lembro que na década de 70, alguns grupos diziam que o anti-cristo seria o Papa e Magog seria a União Soviética. Ou seja, o momento histórico levou a igreja a ver o apocalipse acontecendo em sua própria época, o que levou, evidentemente, a muitos erros de intepretação.

    Mas por outro lado, a literatura apocalíptica tem esse dinamismo de ser lida de forma diferente a cada época conforme seus próprios desafios e perigos para a igreja.

    Ainda segundo Kummel, a tradição mais antiga diz que o Ap foi escrito mais ou menos no fim do reinado de Dominiciano (81-96), portanto, dos livros canônicos do NT de fato foi o último a ser escrito.

    Agora, quanto a sua pergunta

    "Pois no final do texto diz que não se pode acrescentar nada ou diminuir nada a palavra de Deus. Não pode acrescentar nada a que?"

    Como "professor" que gosta de deixar os alunos matutarem, vou deixar para você mesmo responder segundo as informações dadas...kkkkk


    (Obra citada: Introdução ao NT, Werner Kummel, Ed Paulus) - que é uma referência nos estudos do NT

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  9. Este comentário foi removido pelo autor.

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  10. Bem, fessô Edu rs... se cronologicamente foi o último posso pensar que se referia à toda revelação dada por Deus até o momento que o livro foi escrito, encerrando assim toda revelação de Deus. Por outro lado, se os livros não foram escritos em uma mesma época e foram compilados depois, posso tb compreender que ele se referia ao seu escrito (apocalipse) somente. A pergunta ainda permanece, pois esse é sempre um trunfo para negar qualquer revelação vinda de outro grupo religioso. Essa frase escrita no final da Bíblia e que aterroriza aos cristão o que significa de fato?
    Obrigada pelo esclarecimento. Fica com Deus.
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  11. Hoje seis e pouca da manhã estava assistindo na TV, documentários sobre cientistas que estudam as histórias bíblicas. Alguns chegaram a conclusão que é plausível que tenha havido as dez pragas do Egito e também a fuga dos hebreus do Egito.

    O laboratório mais fidedigno do mundo(não me perguntem o nome) pedi para meu filho gravar tudo, examinou uma pedra que deixa muitas interrogações sobre a verdade do dilúvio e a possibilidade de que haja ocorrido.

    É bom saber que dois são criacionistas (um deles amigo do astronauta que ao chegar na lua, disse ser impossível não haver um criador e se tornou religioso, outros céticos. No entanto, todos dão sua opinião baseados apenas nos estudos que realizam.

    Eu penso amigos céticos, que é muito cedo para por holofote sobre as idéias que negam muitas verdades bíblicas.

    Beijo para todos.

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  12. Edu deixei uma resposta na postagem anterior para você. Beijão.

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  13. Eduzinho, "Durante a história da igreja o apocalipse foi sendo reinterpretado para cada época. Por exemplo, lembro que na década de 70, alguns grupos diziam que o anti-cristo seria o Papa e Magog seria a União Soviética. Ou seja, o momento histórico levou a igreja a ver o apocalipse acontecendo em sua própria época, o que levou, evidentemente, a muitos erros de intepretação."

    As especulações sobre o apocalipse, não são base para duvidarmos da revelação de João. rsrs

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  14. Doni, "Quais foram os critérios para a excomunhão e desqualificação dos ensinos de Celso, pelágio, ário e tantos outros que não eram de maneira nenhuma alienados intelectuais? E ao seus estilos, também fizeram apologia às suas convicções?"

    Não faço nenhuma apologia as excomunhão e maldições da igreja católica, Maquiável e outros nos deixa claro que a igreja tinha fins políticos nas suas atitudes, ditas espirituais. No entanto amigo, seria que as coisas sobrenaturais se entende apenas com o intelecto?

    "Ainda que a ortodoxia não aceite, ou faça vista grossa, não existe nenhuma doutrina do cristianismo que tenha surgido do nada."

    Exatamente o que ouvi de um cientista cético hoje, que mesmo os mitos as lendas, etc., não vieram do nada. Tudo deve ser estudado, porque escondem verdades a serem encontradas.

    Beijo.

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  15. Mari,

    Uma coisa que todo cristão precisa aceitar, é de que a igreja formou a Bíblia e não o contrário. Esta verdade nem sempre recebe as boas vindas por parte de grupos fundamentalistas. Mas destacando o fato de que ela não esteve disponível aos leigos durante quase mil anos, talvez nem em função disso, mas pode muito bem ter sido adulterada, seja acidentalmente por copistas ou até mesmo por conveniências por parte de autoridades eclesiásticas. Isso fica claramente demonstrável com as diferenças importantes entre o Texto receptus e o texto crítico.

    Em relação à sua dúvida quanto os versos de apocalipse 22:18-19 que afirmam que nada deve ser acrescentado ou retirado das palavras deste livro profético, acredita-se que pelo contexto, que o livro aqui referido é o do Apocalipse, e não a Bíblia inteira. Sabemos disso porque João diz que o que for culpado por acrescentar a este livro será penalizado com as pragas escritas neste livro, as pragas que ele mesmo descreveu em seu próprio livro, o Apocalipse. Afirmar algo diferente disso é atentar contra o texto e distorcer seu claro significado, sobretudo devido ao fato de que a os outros livros da Bíblia, obviamente ainda não estavam reunidos em um só volume como temos hoje.

    Contudo a tradição fundamentalista traz o argumento de que Deus vê adiante, vê qual seria o cânon da Bíblia, sendo o Apocalipse o último livro da Bíblia, e portanto Ele definiu o cânon com as palavras dos versos 1e19. Mas esta interpretação necessita que busquemos o significado do texto. Além do mais, se tal afirmação for correta, como o cristão pode saber inquestionavelmente que Ap 22,18-19 está selando o cânon a menos que um intérprete infalível lhe confirme que este é, inquestionavelmente, o único sentido deste verso? No meu humilde ponto de vista, acredito que este texto foi colocado ou até adicionado inteligentemente, como uma maneira de fazer com que a Bíblia se tornasse um livro auto-autenticável.
    Observe que uma mesma advertência de não acrescentar ou subtrair palavras é vista em Dt 4,2, que diz: Nada acrescentareis às palavras dos mandamentos que vos dou, e nada tirareis; assim guardareis os mandamentos do SENHOR, vosso Deus, que eu vos dou. Se aplicarmos uma interpretação paralela com este verso, logo tudo que está na Bíblia além do Antigo Testamento deveria ser considerado um acréscimo. Incluindo o Novo

    Abraços. Até mais!

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  16. Edu você disse: "O senso comum evangélico, por exemplo, acha que Moisés ficou 40 anos escrevendo tudo o que acontecia no deserto."

    Por que um cientista cético passaria os melhores anos de sua vida procurando provas científicas sobre histórias bíblicas, após outros já haverem procurado em vão?

    Acho que se foi Moisés mesmo que escreveu, para ele foram momentos únicos, poder está só, registrando sua travessia pelo deserto, tendo experiências exóticas e outras sobrenaturais. Quem não o faria? Ainda mais um pensador do porte daquele líder.

    Beijão meu herege amado.

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  17. Gui,

    Os mesmos pressupostos que levam católicos e protestantes a se desqualificarem mutuamente! É apenas um exemplo. Mas poderia se estender a outros segmentos do cristianismo com conceitos divergentes acerca da interpretação bíblica, e em outros casos, métodos exegéticos diferentes. Enquanto um grupo utiliza o método histórico crítico, um outro o fundamentalista.

    Citando nesta oportunidade o embate entre Orígenes e Celso.

    Talvez a principal obra de Orígenes seja “Contra Celso”. Obra onde o pensador cristão refuta as críticas de Celso a algumas práticas cristãs. Criticas que Celso colocou no seu livro “Logos verdadeiro”
    Analisando o teor desse livro, não é de admirar que ele de fato provocasse reações por parte da ortodoxia. Entretanto não se encontra pensamentos tão absurdos como se espera de alguém que recebe a alcunha de herege.

    Mesmo porque, se não me falha a memória, Orígenes foi aquele que se auto-castrou para poder servir melhor a Deus. Depois de ter ensinado doutrinas que só agradam a tradição católica, como por exemplo, a virgindade perpétua de Maria entre outras.

    Abração!

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  18. Professor Doni,
    Aula emocionante do início ao fim.
    Um abração! Até mais!

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  19. Caro amigo e herege-mor Edu de Jesus

    Esse diálogo entre o que foi inspirado pelo E. Santo (Cânon) e o que não foi (Apócrifo), parece-me, que só vai existir aqui em nossa Confraria Herética (rsrs)

    A instituição religiosa, digo evangélica, para elaborar suas fantasias, necessita dessa luta inglória de separar o “sagrado” do “profano”. Foi assim antigamente, e ainda é hoje. As livrarias evangélicas não me deixam mentir. Lá só se vende o “Cânon” e o “sagrado”. Já fiz esse teste (rsrs).
    Pergunte aos gerentes dessas livrarias Gospel se lá tem alguma coisa de Saramago, de Nelson Rodrigues de Dante (A Comédia divina), para você ouvir como resposta, o que eu já ouvi: “Meu irmão, aqui não vende coisa do cão!”.

    Você terá o mesmo destino que eu tive: ser expulso para Siciliano, para Saraiva, onde para felicidade vai poder encontrar os “Proscritos da literatura”, a fim de apaziguar a alma herética sedenta.

    Bem está fazendo, a nossa confrade e pastora Guiomar, que sabe beber, com um jogo de cintura impecável, das duas fontes: da água sagrada de sua igreja e da profana aqui na confraria. (kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)

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  20. Gui, é aquilo que eu falo com o Luiz. Não há problema nenhum com a bíblia. O problema é que não se consegue aplicá-la e compreendê-la. Mesmo e apesar de Deus e do Espírito Santo que é um só e une o " Corpo " cada vez mais o corpo está dividido. Uns buscam a sã doutrina, outros liberdade e no final das contas, preserva-se o amor à bíblia e não se ama tanto quem se deve amar. O amor à bíblia excede o amor ao próximo. Conheço pessoas que se desfazem das outras por que algo que está escrito a bíblia a ensina a assim fazer (questão de compreensão). Eu por acreditar no Deus com o qual me relaciono, precisei abrir mão não da bíblia, mas do meu amor e devoção à ela. Ela me diz muito, mas o que de mais importante ela me diz, cabe em quatro linhas. O resto é motivo mais de divisão que união.
    Sempre alguém acha algo na bíblia que é verdade e aí vem outro e diz que não é. Todos guiados pelo espírito Santo. Muito estranho.
    Amiga, não desprezo o teu amor pela bíblia, primeiro por que vc como já disse faz a diferença e segundo por que eu já a amei assim, é só uma reflexão.
    Se daqui há alguns anos vc me vir andando por aí pregando a bíblia, não precisa me internar não...rs...é que eu prefiro mudar de idéia "do que ter aquela velha opinião formada sobre tudo." É aquela coisa, não se cospe o prato que comeu e nem se diz dessa água jamais beberei. Só pra constar.
    Beijins...

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  21. Mari,

    quanto a sua pergunta, o Doni já respondeu. O "não acrescentar" é obviamente ao próprio livro do apocalipse e não quer dizer que a revelação de todo cânon deveria acabar ali. Os livros que entrariam no cânon por sua vez, só iriam ser escolhidos bem depois.

    Mas como eu disse, existe um senso comum evangélico que crê em algumas coisas que não são verdades; mas eu não os critico por isso, faz parte do senso comum, e o senso comum é o senso comum.

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  22. Gui,

    eu tenho um pé atrás com arqueólogos cristãos conservadores pois suas interpretações dos achados ficam contaminados pela sua crença. Num curso sobre o Jesus histórico que fiz há uns tempos, o professor nos mostrou uma inconsistencia num livro sobre arqueologia publicado pela CPAD, e o erro era induzido exatamente pela crença conservadora do autor.

    Todos os mitos têm alguma ligação com a realidade histórica; conheço a tese de que as 10 pragas aconteceram, mas se aconteceram, com certeza no relato bíblico elas estão idealizadas a partir da fé javista.

    Mas duvido que Deus tenha mandado matar os inocentes primogênitos do Egito. (apesar de toda a fúria guerreira de Javé).

    E, amiga, sua frase "Eu penso amigos céticos, que é muito cedo para por holofote sobre as idéias que negam muitas verdades bíblicas." a questão não é negar por negar. Acontece que a história bíblica pode ser lida historicamente e pela fenomenologia religiosa ou pela crença de que tudo o que nela está escrito é verdade histórica(fideísmo). É aqui que surgem os problemas com os fundamentalistas, pois eles acham que dizer que cobras e mulas falantes, mar se abrindo, fogo no céu no deserto, etc é mitológico, é ser herege.

    Acham que dar valor ao mito como mito é desmerecer a revelação.

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  23. Gui,

    sabe-se que Moisés()ou quem quer que seja, não escreveu sozinho o pentateuco devido ao caráter fragmentário e estilos literários diferentes que há no texto.

    por isso a tese mais aceita academicamente é que o texto do pentateuco é fruto da união de mais de uma tradição, como a sacerdotal, a javista, a eloísta. Isso sem falar de um redator final que deu corpo ao texto. Numa leitura simples do pentateuco não se percebe essas nuances.

    As refutações que os conservadores fazem para dizer que foi Moisés quem escreveu todo o pentateuco(menos, evidentemente, o relato da sua morte, que dizem que poderia ter sido josué a escrever) são carregadas de sobrenaturalismos(que não podem ser verificados), literalismos(desprezando a função importante dos mitos e dos diferentes estilos literários dos livros).

    Enfim, são questões que demandam bastante tempo para serem discutidas, e espero que nas próximas postagens, essas questões sejam levantadas.

    E não existe da minha parte, nenhuma motivação em provar que os conservadores estão equivocados, pois o nível de leitura acadêmica é de outro nível da leitura devocional e de fé que eles normalmente fazem.

    e te sugiro que você escreva alguma coisa sobre as questões que ficaram pendentes nos nossos últimos comentários. Com certeza, dará pano para manga...rsss

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  24. EDU


    Quero saber se é a minha vez de postar. Se for, quero trazer a esta sala, possivelmente, amanhã, outro tipo de DIÁLOGO: Aquele entre a CARNE e o ESPÍRITO.

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  25. Levi,

    sobre seu comentário sobre as "livrarias evangélicas" que não vendem "obras do cão" é isso mesmo! Nesse ponto as editoras e livrarias católicas são bem mais evoluídas, pois publicam livros de sociologia, antropologia, teologia de vários níveis, como a Vozes, Paulus e Ed Paulinas. Aliás, nos(bons) seminários protestantes, usam-se muito obras dessas editoras.

    E você é o próximo sim, mestre teólogo psicanalítico. Manda aí prá nós um alimento sólido que bebês(segundo Paulo) não podem comer para não ter indigestão...rss

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  26. Sem falar que os bons teólogos da atualidade são da tradição católica!

    Quais os teólogos protestantes da atualidade, que tem a sensatez de estabelecer a primazia do elemento crítico sobre o dogmático? do social sobre o pessoal? da ortopraxia sobre a ortodoxia? como fez Boff?

    Encontre alguns e me indique Edu!

    Tempos de vacas magras da teologia protestante.

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  27. Doni e Edu, falando em teólogos católicos gosto muito do Henri Nouwen pela sensibilidade com que compõe seus escritos.

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  28. Levi, muito bem observado:

    "Esse diálogo entre o que foi inspirado pelo E. Santo (Cânon) e o que não foi (Apócrifo), parece-me, que só vai existir aqui em nossa Confraria Herética (rsrs)

    A instituição religiosa, digo evangélica, para elaborar suas fantasias, necessita dessa luta inglória de separar o “sagrado” do “profano".

    Esse artifício faz parte do show gospel e sem ele o movimento desmorona.

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  29. Edu, li o livro "E a bíblia tinha razão" do Werner Keller, e achei interessante. Ele tem uma confissão teológica? Se tem qual seria?

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  30. Doni,

    Teólogo protestante com as características que você diz não conheço nenhum.

    Kilim,

    conheço a obra, tenho em minha biblioteca mas nunca li...rsssss Será que o Doni já leu?

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  31. Edu, "
    eu tenho um pé atrás com arqueólogos cristãos conservadores pois suas interpretações dos achados ficam contaminados pela sua crença"

    Você não percebeu no meu comentário, que eu falei que tinha cientistas fundamentalistas e "céticos", interessante que um dos céticos, citou várias interpretações que alguns de vocês já citaram muitas vezes na outra confraria e aqui também.

    Sim, já li que há a possibilidades de que Josué tenha escrito também. Para mim, não faz nenhuma diferença. Gostaria apenas que não houvesse sofrido amputações e enxertos. O que sabemos que é apenas um sonho...

    Beijo.

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    Respostas
    1. Gui, eu creio que o fato da Bíblia ter sido escrita por muitas mãos, com muitas interpolações, de não termos muita certeza de quem começou a escrever a maioria dos seus livros para que depois outros dessem sua colaboração ao texto, faz dela um livro complexo. Por isso vemos tantas besteiras ditas por quem acha que a conhece "por revelações do ES". As ditas "revelações" só revelam o que dá sentido para a crença. beijos

      Excluir
  32. Mari, sabe que me dói sua verdadeira afirmação, " Conheço pessoas que se desfazem das outras por que algo que está escrito a bíblia a ensina a assim fazer (questão de compreensão" Eu não acredito no entanto, que tais pessoas amém a bíblia com entendimento, e não seria porque seja difícil aplicar os ensinamentos de Cristo, sobre o amor, sobre relacionamentos, mas sim, porque é difícil querer ser trabalhadas em seu caráter. Isto para mim independe também de religião.

    Quanto ao meu amor pela bíblia, ele deriva-se do que ela tem sido em minha vida. Amo realmente a bíblia como contendo muito da palavra de Deus e histórias que me fascinam, como amo meu livro O "Pequeno Príncipe", como sendo muito valioso para me ensinar relacionamentos e muitas outras formas de perceber a vida.

    Eu amo muito você amiga. Você para mim, contém muitas verdades escritas. Beijão.

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  33. Edu "Acontece que a história bíblica pode ser lida historicamente e pela fenomenologia religiosa ou pela crença de que tudo o que nela está escrito é verdade histórica(fideísmo). É aqui que surgem os problemas com os fundamentalistas, pois eles acham que dizer que cobras e mulas falantes, mar se abrindo, fogo no céu no deserto, etc é mitológico, é ser herege."

    Edu, "...TUDO?" o que nela está escrito..." Você não se refere aos ensinamentos dos livros de Paulo, das várias cartas e dos evangelhos, não?

    Meu querido Eduzinho, eu acredito na bíblia principalmente por aquilo em que ela tem sido verdadeira em minha vida.

    Que diria você dos ensinamentos de Jesus, sobre crer que Ele atende as orações e faz milagres, se o Eduzinho com quatro anos de idade, colocasse as suas duas maõzinhas espalmadas, num panela de pressão a todo vapor e seu coração desmoronasse, sua cabeça sugerisse mil coisas ao mesmo tempo, e no entanto, em meio a toda esta loucura, uma iluminação ascendesse à sua mente como uma lembrança preciosa daquilo que te diz a Bíblia: "Quando passares pelo fogo Eu estarei contigo e a chama não arderá em ti", e você prontamente rezasse esta palavra viva e pegasse em ambas as mãos do seu filho, e percebesse que nada aconteceu?

    Edu ainda choro lembrando deste acontecimento com o meu filho Renato, aquele da foto que você comentou ontem. Este é um apenas de muitos outros acontecimentos que me fazem crer que não basta ter fé, mas saber que Deus age também independente das nossas fraquezas e incredulidade.

    Beijão no nosso Eduzinho, que Deus o proteja sempre nas artes próprias de criança.
    Beijo amigo.

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    1. Gui, eu estou me referindo especificamente ao que é narrativa mítica na Bíblia. Não digo(e nenhum biblista não ortodoxo que eu conheça diz) que TUDO NA BÍBLIA É MITO. Existem muitas referências históricas e toda a diversidade literária que faz da Bíblia ser o livro que é. Mas antes é importante lê-la sempre sabendo que ela é antes de tudo, "teológica"(teológica não é o melhor termo para usar aqui, mas creio que você entende o que quero dizer) ou seja, até o que é histórico na Bíblia é interpretado teologicamente.

      Quanto ao que você relatou, que bom que nada aconteceu com o seu filho. Jesus disse que se alguém DIZER a um monte com fé "sai e lança-te no mar" seria feito. De maneira nenhuma nego o poder da fé que opera não somente em cristãos mas também em místicos e seguidores de outras religiões.

      A fé é a linguagem da consciência para criar a realidade. Os grandes homens místicos da antiquidade sabiam disso, os homens modernosos e racionais do nosso tempo, vão acabar descobrindo isso também.

      Porém...porém, é sempre bom primeiro, em casos como este, procurar uma explicação que seja natural; se não for possível achar uma explicação natural, então podemos dizer que algo "sobrenatural" aconteceu.

      valeu.

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    2. Ah, e ainda esqueci de dizer que acredito que tudo o que é mítico não só na bíblia mas em toda a mitologia antiga, tem algum contado com a realidade.

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  34. Doni, "Enquanto um grupo utiliza o método histórico crítico, um outro o fundamentalista."

    E assim, tem que surgir o equilíbrio, nem tanto pro mar, nem tanto pra terra. Nós que bebemos de ambos, precisamos discernir principalmente naquilo que nos ensina a caminhar com Deus neste mundo tão carente.

    Concorda?
    Beijão.

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  35. Guiiiiiiiiiiiii!! Vc é Sal purinho, salgando sempre e na medida até para os tais da pressão alta.
    Beijins...

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  36. Gente, o blogger agora incorporou a possibilidade de você responder a um comentário específico logo abaixo dele, coisa que já se podia fazer há muito no wordpress. Falar em wordpress, meu blog de lá tá cheio de teias de aranha...kkkkkkk

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  37. Edu

    Uma pergunta:

    Por que o seguidores desse blog estão sumindo?

    Já fiz o "login" duas vezes: aparece a minha foto e depois desaparece.(rsrs)

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    1. Tô encontrando a mesma dificuldade Levi.Vamos fazer um descarrego nesse antro herético!rs

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  38. Este comentário foi removido pelo autor.

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