segunda-feira, 16 de janeiro de 2012

O Conflito Paulino nos “Lugares Celestiais”




Levi B. Santos


O Psicanalista, Roberto Girola, em um substancioso artigo que versa sobre o DESEJO, dentro do dinamismo psíquico, recorre a um trecho da carta atribuída ao apóstolo Paulo e endereçada aos Romanos. Diz ele, sobre a essência desse texto, aparentemente, de difícil interpretação: “é evidente a influência neo-platônica e, ao mesmo tempo, o fracasso dos ideais estóicos de auto-controle”. Nesse excerto paulino, podemos ver com fortes cores, a angústia do homem frente às forças inconscientes que o dominam. Vemos também a incapacidade do homem em conviver equilibradamente com suas vicissitudes e afetos paradoxais.
Trata-se do emblemático trecho de Romanos (7, 15 – 24):

“Efetivamente, eu não compreendo nada do que faço: o bem que eu quero, não o faço, mas o mal  que odeio faço-o. Ora se faço o que não quero, estou de acordo com a Lei e reconheço que ela é boa; não sou eu, pois, quem ajo assim, mas o pecado que habita em mim ― quero dizer em minha carne — o bem não habita. Querer o bem está ao meu alcance, não, porém praticá-lo, visto que não faço o bem, que quero, mas o mal que não quero. Ora, se faço o que não quero, não sou quem age, mas o pecado que habita em mim. Eu, que quero fazer o bem constato essa lei em mim: é o mal que está ao meu alcance. Pois eu me comprazo na Lei de Deus, enquanto homem interior, mas em meus membros descubro outra lei que peleja contra a lei da minha razão e que me acorrenta à lei do pecado que existe em meus membros”. Infeliz que eu sou! Quem me livrará do corpo dessa morte?”.

O desabafo acima, muito bem concatenado, parece demonstrar que no peito de Paulo ardia um “duplo ser”: o da intolerância latente representada pelo legalismo autoritário Judaico (arquétipo patriarcal – de um Pai que necessita de súditos para O servir) e o do inconformismo em face da tolerância do “vinde como estás” do cristianismo (arquétipo da alteridade – de um Pai que desce ao nível do homem para servi-lo).

 R.N. Champlin e colaboradores – em sua volumosa coleção de seis volumes com mais de 4.000 páginas, na qual há comentários extensos, versículo à versículo do Novo Testamento, chega a citar um poema de Olavo Bilac, para exemplificar melhor o conflito psíquico Paulino, que em psicanálise é explorado como produto da ambivalência dos afetos, que caracterizam o humano:

Não és bom, nem és mau; és triste e humano...
Vives ansiando em maldições e preces,
Como se, a arder, no coração tivesses
O tumulto e o clamor de um largo oceano

Pobre, no bem como no mal padeces
E, rolando num vórtice  vesano
Oscilas entre a crença e o desengano,
Entre esperanças e desinteresses.

Capaz de horrores e de ações sublimes
Não ficas da virtude satisfeito,
Nem te arrependes, infeliz, dos crimes:

E, no perpétuo ideal que te devora,
Residem, juntamente no teu peito
Um demônio que ruge e um deus que chora.”

O ensaio “SOBRE OS NOSSOS DEMÔNIOS INTERIORES”, de Junho de 2010, que postei na C.P.F.G., o qual foi muito debatido em cerca de 120 comentários realizados pelos confrades, tem uma parte que mostra como, na visão mítica dos antigos, eram interpretadas as profundas forças obscuras da psique humana:

“Uma coisa não se pode negar: é a de que a guerra entre deuses e demônios vem se travando na mente dos religiosos desde épocas remotas. Com a descoberta do ‘inconsciente’, ficou claro que esses deuses e demônios que os antigos percebiam, nada mais são que produtos da psique humana traduzidos por eles como forças externas personificadas do mal e do bem. A figura do capeta, diabo ou demônio, ainda hoje, entre os fundamentalistas, é traduzida como potestades do ar que invadem a mente para guerrear contra deuses imaginários. É nesse grande palco mental denominado pelo apóstolo Paulo, de “lugares celestiais”, que se trava a imaginária luta entre as potestades divinas e diabólicas”.

Numa reflexão profunda, iremos notar que os grandes mitos religiosos, como o da criação, no Gênesis, nos mostram em linguagem alegórica ou figurada a bipolaridade de nossos sentimentos. A psique do homem primevo, é representada pelo céu, andar superior, ou lugares celestiais, tendo no trono um Pai autoritário a comandar anjos “ovelhas” e anjos “bodes” em uma “eterna” guerra ou cruzada ―, numa analogia ao choque dos sentimentos antagônicos descritos por Paulo.

A solução, para que haja períodos de trégua ou armistício entre os nossos afetos paradoxais ― “anjos” e “demônios” ―, depende muito de que se tenha a percepção de um “Superego” ou um pai mais compassivo, menos cobrador e menos guerreiro.

 Quando se fala que alguém perdeu o equilíbrio, em linguagem mítica, podemos dizer que ele incitou seus anjos a uma guerra. Quando falamos que estamos em PAZ, na linguagem mítica, estamos a dizer que os nossos anjos (situacionistas e opositores) entraram em um acordo.

A batalha entre o ideal de “pureza ou santidade” e o nosso lado “sombrio ou escuro” jamais será vencida com ódio e repressão. Quanto mais integrarmos ou aceitarmos os nossos impulsos sombrios ou “abomináveis”, ao invés de tentar expulsá-los ou projetá-los no outro, mais estaremos longe dos efeitos destrutivos da cisão de nosso ser psíquico com toda sua gama de efeitos doentios e alienantes.

“Esse é o nosso “destino melancólico” desde o começo da história humana, e deverá permanecer enquanto houver vida humana consciente” (Paul Tillich – Teologia da Cultura – página 245)




Site da imagem: ciacristao.blogspot.com

103 comentários:

  1. Ótimo ensaio Levi! Creio que o texto citado de Romanos exemplifica bem o nivelamento de toda raça humana independente de credo religioso a que pertença.

    Todos nós temos nossos demônios e anjos interiores e isso não qualifica ninguém como melhor ou pior.

    Cabe a cada um administrar da melhor maneira essas facetas do comportamento humano para que sejamos o menos prejucial possível para com nosso semelhante, já que "Esse é o nosso destino melancólico”.

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  2. Quanto a essa luta paulina entre “carne e espírito” ou entre “anjos e demônios”, parece-me que os fiéis da igreja católica são mais equilibrados psiquicamente. Vejam por exemplo as suas festas magnas (das padroeiras e dos padroeiros), em que eles satisfazem aos seus anjos bons (o sagrado) com extrema reverência dentro da igreja, e lá no pátio do templo se abrem para satisfazer os seus apetites carnais sem medo e sem culpa, acatando a ordem do vigário, que encerra a missa com um: “Brinquem e se divirtam com moderação” .

    Com certeza, os católicos, com mais sabedoria, fizeram com que o SUPEREGO ou a IMAGO PATERNA se tornasse menos cobradora, mais compassiva e tolerante.

    Já os “evangélicos”, quando terminam o culto de adoração recebem uma ordem repressora (da autoridade patriarcal): “Irmãos, lembrem-se que nós somos santos, somos separados do mundo. Então, quando se dirigirem para suas casas passem longe da imundície maligna que são as festas carnais, para não pecarem contra o E. Santo, e não voltarem a crucificar Cristo de novo

    Os coitados, saem do templo reprimindo tudo quanto é desejo. É durante a noite, quando no sono, a censura do imaginário pai autoritário relaxa, aí sim o fiel se esbalda com sonhos orgástico-carnais.(kkkkkkkkkkk)

    Ainda bem que existe essa válvula de escape para os demônios internos reprimidos e não reconhecidos pelo fiel seguidor de Lutero. (rsrs)

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    1. Levi,

      isso é verdade. Nesse aspecto o catolicismo popular brasileiro é mais "pacífico". Parece que o problema está na interpretação do que seja "não ameis o mundo e o que no mundo há"da teologia joanina. Os evangélicos tomaram esse versículo como meta para a vida "santificada" e motivo maior para lutar contra nossa "carne". É bom lembrar que a teologia joanina tem um quê do gnosticismo que consideravam tudo o que era material ou mundano, como essencialmente mau.

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  3. Um dado interessante, tirado do catolicismo, que faz um percurso idêntico ao da psicanálise:

    Como sempre, os quadros dos pintores antigos nos dizem muito de nós mesmos.

    Na Sala Rafael do Palácio Vaticano, há um quadro do céu cristão que contrasta com a famosa pintura “O Juízo Final” de Giotto, que tanto explorou no imaginário cristão, a separação e não comunicação entre “CÉU e INFERNO.

    Giotto procurou unificar o espaço divino ao terrestre. Na perspectiva imaginária desse artista, ao unir fiéis, papas, apóstolos, Deus e Cristo num único espaço, estava, em consequência, unindo os domínios de Deus ao dos homens. Estava fazendo uma SÍNTESE de pólos distintos, e não uma expulsão de "anjos maus".

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  4. No intuito de enriquecer o debate sobre esse tema, que nos interessa de perto, trago dois comentários do nosso confrade e professor de Teologia, J. Lima.

    Esses dois comentários foram feitos ao texto “SOBRE NOSSOS DEMÔNIOS INTERIORES, por mim postado lá na C.P.F.G., e tem tudo a ver com o assunto em pauta:

    1. J.LimaJun 29, 2010 12:01 PM

    Levi...

    Lembra daquela passagem em Lucas 13?
    Onde aquela mulher estava “aprisionada por satanás durante 18 anos”!

    Pois é o grande problema que vejo é a falta de contextualização, não acredito que Jesus errou ao usar o termo “satanás”, mesmo porque “satanás” naquele contexto de Lucas eu interpreto como a “culpa recalcada” que entrou na psique daquela mulher e a “encurvou”!

    Alguém duvida que a culpa possa encurvar uma pessoa... Ainda mais uma mulher na tradição rabínica judaica que já nascia culpada do “pecado de Adão”!

    Acredito que Jesus usou nome como “castas, demônios, satanás”, usando a crença da época, que era de satanás como um agente uma “pessoa com personalidade” em antítese ao pai que ele orava usando pronome pessoal!

    Agora não tenho dúvida que esses termos eram para falar do maior de todos os “diabos”, a “CULPA”, essa é irmã gêmea de SATANÁS, que foi gerado pela busca da perfeição, essa busca desenfreada de AGRADAR UMA DIVINDADE, seja qual for à religião!

    Interessante que a mulher estava na sinagoga, sem dúvida um dos lugares que contextualizando hoje tem paralelo com a igreja, pois muitas delas aumentam a sensibilidade através da REGRAS, (carrega o superego) e essa sobrecarga aumenta o desejo de transgressão e quando a pessoa transgride, é dominada por um estado de culpa tão alucinado que vai parar em centros de internações psiquiátricas.

    Aliais quem duvida é só ir aos hospitais psiquiátricos e verão que o maior numero de pacientes são das igrejas evangélicas e as mais radicais são as maiores produtoras de doentes mentais.

    Portanto realmente eu acredito que no século XXI o maior de todos os demônios Jesus já tinha dado uma dica do seu DNA:

    “Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho do inferno duas vezes mais do que vós” (Mateus 23.15)

    Interessante que só há um filho do inferno que pode fazer o outro duas vezes pior do que ele, justamente aqueles que tem “Doutrinas certas” para conduzir outros ao abismo que eles mesmo estão indo!

    Paulo mostrou uma forma de poderes demoniacos que era justamente o que mais existe nas religiões:

    “Havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças, a qual de alguma maneira nos era contrária, e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz.E, despojando os principados e potestades, os expôs publicamente e deles triunfou em si mesmo”. (Colossenses 2: 14-15).

    CONTINUA...

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  5. J.Lima Jun 29, 2010 12:05 PM

    CONTINUA...

    2
    Interessante que Paulo não fala de um demonio com personalidade mas sim de “principados” e “potestades”, que sobrecarregam a psique com a culpa por não atingirem nunca a “perfeição idealizada”.

    Essa para mim é um demonio antigo, revelado na religião, a maior criadora de “espiritos malignos” como queiram chamar os ortodoxos, mas para min a maior potestade e o maior diabo é a CULPA!

    Não estou excluindo a importancia da culpa como preservadora da vida, ela ser faz necessária, mas sim ao exagero despertado na tradições religiosas.

    Finalizando veja que ao falar com aquela mulher aprisionada por “satanás”: “E veio ali uma mulher possessa de um espírito de enfermidade, havia já dezoito anos; andava ela encurvada, sem de modo algum poder endireitar-se. (Lucas 13.10)

    “Vendo-a Jesus, chamou-a e disse-lhe: Mulher, estás livre da tua enfermidade”. (Lucas 13.11)

    Para min a cura se Deus no momento que aquela mulher só de ouvir um homem falando com ela, e ainda no templo! Hahahahahahahah

    Nesse momento a sua estima foi ao alto, e ao subir a estima o seu corpo subiu juntamente com ela, a valorização da pessoa através do amor, fez uma simbiose entre psique-corpo, e veja o que aconteceu: e, impondo-lhe as mãos, ela imediatamente se endireitou e dava glória a Deus(Lucas 13.13).

    Veja impondo as mãos sobre ela... como se sentiu aquela mulher vendo ao sentir a aceitação de Jesus e a ação de impor as mãos sobre uma mulher que no minimo estava debaixo de maldição para a sua sociedade?

    A cura aconteceu na sua psique, o “Espirito” que aprisionava, não era uma entidade com personalidade mas um “sentimento” de desvalorização do ser, que o levava a encurvar-se!

    Abraço!

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  6. " Nesse excerto paulino, podemos ver com fortes cores, a angústia do homem frente às forças inconscientes que o dominam. Vemos também a incapacidade do homem em conviver equilibradamente com suas vicissitudes e afetos paradoxais."
    Infeliz que eu sou! Quem me livrará do corpo dessa morte?”.

    Levi você esqueceu que depois deste gemido, veio o sorriso do alento. Ele foi iluminado e bradou: "Graças a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor! De modo que com a mente, eu próprio sou escravo da Lei de Deus; mas, com a carne, da lei do pecado.

    Depois desta iluminação, não vemos mais Paulo em desespero por suas mazelas.

    Penso que as pessoas que vivem angustiadas por suas inclinações carnais e deslizes, são pessoas que não entenderam ainda o amor de Deus e vivem sob julgo de olhares humanos e censura, de hipócritas.

    Beijo.

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    1. Gui, é como eu disse no meu primeiro comentário abaixo.

      "A essência do cristianismo paulino é exatamente conseguir essa paz, essa trégua entre "anjos e demônios" da nossa psiqué através da obra de Jesus Cristo. Quem morre, está livre da Lei. "Considerai-vos" mortos para o pecado(para os demônios que nos atormentam), diz ele. Um morto não pode pecar. No pensamento de Paulo, qualquer um que estivesse "vivo para Deus" estaria "morto para o pecado".

      Quem "morre" para a luta inglória contra nossas ambivalências, encontra a paz.

      Ou seja, estamos de acordo...rss

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  7. "A figura do capeta, diabo ou demônio, ainda hoje, entre os fundamentalistas, é traduzida como potestades do ar que invadem a mente para guerrear contra deuses imaginários. É nesse grande palco mental denominado pelo apóstolo Paulo, de “lugares celestiais”, que se trava a imaginária luta entre as potestades divinas e diabólicas”.

    Levi, como você pode ter tanta certeza que é imaginário? Isto é tão subjetivo, como suas afirmações psicológicas.
    Aliás, um dos amigos da sua principal fonte rsrs o Freud tinha perturbações espirituais e escreveu para Freud e ele não soube identificar o problema. Infelizmente não lembro o nome do livro em que li isto. Faz muito tempo.

    Beijo.

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    1. Guiomar

      Não há quem tire (nem eu quero tirar) do imaginário de minha mãe a certeza de que ela vai passear por ruas de ouro (literal mesmo) num andar superior onde não existe a presença do cão para tentá-la.

      Ela ficou chocada, quando, certa vez eu falei assim: “Que pena mamãe, lá não vamos ser humanos!”.

      Até porque, ser humano, é ter que conviver com seus demônios.
      Se o tentar expulsá-lo, vem mais sete (kkkkkkkkk)

      Mas, deixa eu terminar a história do céu literal de minha mãe:

      Depois veio ao meu imaginário (terá sido o anjo Gabriel?)

      “Não faças isto!. Não é bom tirar o consolo ou a chupeta da boca de ninguém, quando não se consegue por outro alimento no lugar”. (rsrs)

      Abraços,

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    2. UM ADENDO

      GUI

      Você ainda prega um céu literal para suas ovelhas?

      Por falar em um CEU literal, nunca mais eu vi o Macedo e o Malafaia falar nesse recanto bucólico após a morte.

      O Céu de OURO (ou grana) aqui e agora faz a "obra" de "deus" crescer de uma forma geométrica. Já o outro (o de minha mãe) atrapalha mais que ajuda.

      O lema de hoje é: VITóRIA em CRISTO(finaceira) ou Morte!!! (kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)

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    3. Levi, meu velho, não tire o gostinho da esperança que sua mãe tem em andar nas ruas de ouro no céu. Muitos fundamentalistas têm conseguido relativizar a crença de que irão morar numa mansão literal e andar em ruas de ouro literais no céu; mas deixam a questão para os "mistérios não (bem)revelados".

      Desde os tempos da esperança messiânica em Israel, "desejar morar no céu" era na verdade, o poder de ser soberano em sua terra("os mansos herdarão a terra).

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  8. Edu, Doni, e Mariani.


    Quando vão dar os seus votos?

    Também, ler o extenso e cansativo texto postado junto com os comentários que mais parecem outros textos, é dose pra Leão (rsrs)

    Isso aqui tá igual ao processo do Zé Dirceu, que o juiz revisor pediu três anos para examinar a fim de dar o seu veredicto. (rsrs)

    O texto corre o risco de PRESCREVER... (kkkkkk)

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    1. Ah, Levi! Texto extenso mas maravilhoso! Fico matutando. Eu gosto de perguntar pois ainda não tenho condições de fazer muitas assertivas, mas sou uma aluna aplicada nessa confraria. Volto já para te perguntar.

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    2. Não diga isso, teólogo do inconsciente, quem é que não vai querer degustar esta boa feijoada com feijão branco que você nos serviu? Só mesmo aqueles que possuem estômago fraco, mas para esses, Paulo recomenda um pouco de vinho...rsssss

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  9. Levi, gostaria de saber algumas explicações sua levando em conta sua formação profissional e a maneira como interpreta hoje depois de longos anos dentro do movimento evangélico os fenômenos "sobrenaturais" do cristianismo:

    1ª Como a psicanálise interpreta as manifestações de demônios?

    2ª Como a psicanálise explica o controle (exorcismo) de algumas pessoas sobre outras que estão possessas de demônio?

    3ª Como a psicanálise interpreta as manifestações sobrenaturais do Espírito Santo?

    4ª Como a psicanálise interpreta as curas realizadas e comprovadas cientificamente dentro do cristianismo?

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  10. AHHHH!!! Esqueci de finalizar: Seriam todas essas manifestações "CATARSE" tão pura e simplesmente?

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  11. Romanos 7 sem dúvida alguma é um dos mais complexos entre todos os escritos de Paulo. Não por acaso que livros inteiros são escritos sobre ele. Os comentários do compilador Champlin que você citou, ocuparam vinte enormes páginas com aquelas letras minúsculas, com os desdobramentos teológicos acerca desse capítulo.

    Os mais simplistas, acreditam que a “EXPERIÊNCIA DE ROMANOS 7” descritas nos versículos citados, se aplica somente as pessoas que ainda não são salvas, e que assim que uma pessoa confiou em Jesus, ela passa permanentemente para a “EXPERIÊNCIA DE ROMANOS 8” que consiste em vencer o pecado pelo poder do Espírito Santo, avançando de um grau de glória ao seguinte. Contudo, isso não reflete a realidade. As pessoas salvas também não conseguem praticar o que pregam.

    Essa doutrina é largamente ensinada em círculos cristãos com a metáfora das “VELHA E NOVA NATUREZA”. Inclusive, os diferentes significado para SARX e SOMMA como carne, que traz a idéia popular de que Paulo estabelece um dualismo entre alma ou espírito, considerados como superiores ou melhores, e o corpo, considerado como inferior e pior.

    Será que a psicologia de Paulo era totalmente equivocada, ao prever que o indivíduo, depois de passar pelo processo da regeneração, alimentar a nova natureza, e com o seu "andar no Espírito", obteria forças para não precisar satisfazer os desejos da carne sem presenciar esse dualismo?

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  12. Outro detalhe levi,

    Li um comentário do messiânico David Estern, que disse que Paulo, nessa passagem, explora a frustração de todos que nunca conseguiram cumprir os princípios que ele sabe que são corretos.(isso em função dos rabinos ensinarem que o único remédio eficiente para a inclinação para o mal é o estudo do cumprimento da lei. E Paulo mostrar a eles que a inclinação para o mal era despertado justamente pelas proibições impostas pela lei.) Este desenvolvimento teológico teria sua gênese nas palavras de Jesus: "O espírito está pronto, mas a carne é fraca"

    Interessante também notar, que Paulo tem a mesma concepção judaica, ao considerar neste texto, o pecado, como sendo uma entidade estranha que age no homem, independente de - e em oposição a - sua própria vontade.

    Rabbi Yitzchak disse: "A princípio, o pecado é como um visitante ocasional, depois como um convidado que fica por um tempo e, no final, como dono da casa". Porém Paulo deixa claro uma ênfase do Próprio judaísmo, que o indivíduo é responsável e capaz de derrotar esta entidade estranha.

    Não estranhe minhas colocações, é que tem como base os pensamentos de Paulo e Barth, enquanto as suas em Freud, Jung e companhia. Não sei se são teorias complementares ou conflitantes. Se ao invés de um DIÁLOGO, estão mais dispostas a um DUELO. rsrsr

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  13. Mari,

    Na lista de blogs, acima a direita, informa que tem uma nova postagem em seu blog. Mas pelo menos para mim aqui, cai no texto barco sem remos, que é uma postagem anterior. Vê se procede minha informação!

    Abraços.

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    1. Mari, o que o Doni escreveu é o mesmo que está acontecendo no meu blog.

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    2. Doni e Best, eu andei mexendo no blog ontem para fazer uma página de vídeos, acredito que isso possa ter gerando uma informação de postagem nova. Não postei nada novo só os vídeos.
      Abraços!! Fiquem com Deus.

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  14. Franklin

    Você foi pesado (rsrs)

    Antes de tentar responder a sua primeira pergunta, gostaria de frisar que a psicanálise é filha da religião. Seu fundador não poderia deixar de ser um judeu, com muita vivência do judaísmo por parte de pai, e cercado da influência cristã, por parte da mãe de criação.

    Para responder as suas quatro inquirições na linguagem psicanalítica teríamos que passar meses debatendo sobre o tema que, é empolgante, não resta dúvida. Teríamos primeiramente que procurar entender a visão freudiana e a jungueana a respeito da religião, e mais modernamente, a releitura das obras de Freud realizadas por Lacan ― autor que aproxima ainda mais a psicologia profunda com os conceitos religiosos.

    Em suma, tanto o psicanalista, como o teólogo tem a alma como campo de estudo. Cada um explicando o mesmo fenômeno à sua maneira.

    Vou me deter, de início, na sua primeira pergunta, sobre como a psicanálise interpreta as manifestações demoníacas.

    Tenho aqui um trecho de “Neuroses Demoníacas do Século XVII (1923) ― uma obra freudiana, fruto de muitos anos de observações minuciosas de seus pacientes, na maioria religiosos. Talvez, venha satisfazer , em parte, a sua curiosidade (rsrs)

    Vejamos o que ele diz na introdução dessa sua significativa obra:


    “Os estados de possessão correspondem às nossas neuroses, para cuja explicação mais uma vez recorremos aos poderes psíquicos. A nossos olhos, os demônios são desejos maus e repreensíveis, derivados de impulsos instintuais que foram repudiados e reprimidos.
    Nós simplesmente eliminamos a projeção dessas entidades mentais para o mundo externo, projeção esta que a Idade Média fazia; em vez disso, encaramo-as como tendo surgido na vida interna do paciente, onde têm sua morada”.


    P.S.:

    De uns anos para cá, a Editora Ultimato vem publicando livros de cunho Psicoteológico, procurando unir as duas instâncias que não são, de maneira nenhuma, excludentes, como provam os livro “Freud versus Deus” de Dan Blazer, “Culpa e Graça” de Paul Tournier, “A Ilusão de Um Futuro” - de vários autores cristãos psicanalistas e psiquiatras. Paul Tillich é um que afirma que a Teologia tem muito que aprender com a Psicologia profunda.

    Já temos, há muito anos, a C.P.P.C (Centro de Psiquiatras e Psicólogos Cristãos) funcionando nas principais capitais do pais, trabalhando junto a pastores protestantes, fornecendo subsídios valiosos no acompanhamento de pacientes com psicoses, e neuroses eclesiásticas.

    O que o J. Lima falou, na minha experiência de médico, desde os idos de 1971, também constato: a maioria dos psicotrópicos receitados são, realmente, para pessoas religiosas.

    Queria ressaltar aqui, que cerca de 80% por cento das doenças são psicossomáticas, ou seja, são doenças de origem psíquica que produzem reflexos ou repercussão nos órgãos humanos.

    Cansei um pouco. Depois eu volto... (rsrs)

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    1. Fiquei surpreso com os 80% de doenças são de origem psicossomática, achava que a porcentagem era bem menor.

      Mas beleza Levi, estou gostando da introdução as respostas! Aguardo as outras.

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  15. Levi, texto magnífico! Eu preciso ler tudo que vc já escreveu em respostas aos meus amigos mas enquanto lia o seu texto, me lembrei do texto de Tiago que admoesta dizendo que não seja uma mesma fonte a verter bem e mal, que não seja sim. Me parece que ele questiona como pode que a boca que bendiz Deus seja a mesma a maldizer alguém. Lembro muito bem do tipo de expectativa que esse texto gerava em mim, pessoa em busca de um diferencial espiritual. Buscava como todos os meus amigos ser a diferença, o sal, a fonte a verter bençãos, a "boca de Deus" rs... esse desejo do homem em ser como Deus, e ser amado de Deus e fiel, o faz negar esse paradoxo de que é feito. Acredito que só encontrei mesmo a paz espiritual quando soube aceitar minhas falhas e não só superá-las ou santifica-las.
    Um abração! Fica com Deus!

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    1. Mariani

      Na minha infância de menino crente, era visto como um anjo de doçura. Só que lá fora, secretamente, fazia das minhas com a molecada de rua, jogava pelada, jogava botão, fugia para brechar os circos por baixo das lonas. O prazer disso tudo, compensava as minhas noites em que sonhava com o chifrudo com seu garfo à tiracolo a me fazer medo. (kkkkkkkkkkk)

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  16. Levi,

    antes de ler os comentários feitos antes de mim, quero dizer que como teria sido mais frutífero se os pastores ensinassem essa verdade às suas ovelhas:

    "A batalha entre o ideal de “pureza ou santidade” e o nosso lado “sombrio ou escuro” jamais será vencida com ódio e repressão"

    Qualquer um que fez parte do cristianismo tanto pentecostal quanto reformado há uns 35 anos, sabe que buscava-se a "santificação", ou seja, a "morte" dos nossos impulsos ambíguos e "pecaminosos" pela repressão através de exercícios espirituais(longos jejuns, orações, vigílias, aflições terríveis a cada queda...), o que na verdade, só fazia o efeito contrário, aliás, como Paulo mesmo diz nesse seu tratado sobre a dualidade dos nossos afetos.

    A essência do cristianismo paulino é exatamente conseguir essa paz, essa trégua entre "anjos e demônios" da nossa psiqué através da obra de Jesus Cristo. Quem morre, está livre da Lei. "Considerai-vos" mortos para o pecado(para os demônios que nos atormentam), diz ele. Um morto não pode pecar. No pensamento de Paulo, qualquer um que estivesse "vivo para Deus" estaria "morto para o pecado".

    Quem "morre" para a luta inglória contra nossas ambivalências, encontra a paz.

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  17. “Porém Paulo deixa claro uma ênfase do Próprio judaísmo, que o indivíduo é responsável e capaz de derrotar esta entidade estranha. (Doni)

    Doni

    Será que Paulo aceitaria de bom grado o que escrevi no meu primeiro comentário à respeito dos párocos católicos em suas festas “sagrado-profanas”?:

    “Quanto a essa luta paulina entre “carne e espírito” ou entre “anjos e demônios”, parece-me que os fiéis da igreja católica são mais equilibrados psiquicamente. Vejam, por exemplo, as suas festas magnas (das padroeiras e dos padroeiros), em que eles satisfazem aos seus anjos bons (o sagrado) com extrema reverência dentro da igreja, e lá no pátio do templo se abrem para satisfazer os seus apetites carnais sem medo e sem culpa, acatando a ordem do vigário, que encerra a missa com um: “Brinquem e se divirtam com moderação”

    Paulo comparava-se a um atleta olímpico que se martiriza ou se sacrifica por um prêmio (uma coroa). Ora o atleta vitorioso é aquele que derrota o seu rival. Definitivamente, isso não acontece na psique humana, que necessita do apoio dos dois pólos aparentemente antagônicos. A corda do violino é tensionada pelos dois pólos do instrumento para que dela se possa extrair a música que apazigua a alma.

    Lembrei-me agora da bela e profunda oração atribuída a uma iraquiana (800 DC) de nome Rabia:

    "Se eu te adorar por medo do inferno, queima-me no inferno. Se eu te adorar pelo paraíso, exclua-me do paraíso. Mas se eu te adorar pelo que Tu és, não escondas de mim a Tua face”.

    Também penso que o Paulo que disse “se Cristo não ressuscitou é vã a nossa fé”, não aprovaria tal tipo de oração. (rsrs)

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    1. Levi,

      Nem com auxílio de uma lupa encontraremos tal liberalidade na doutrina paulina. Algo abundante nas reflexões de Jesus. Era Jesus um liberal? Boff e os evangelhos dizem que sim! Rsrs

      Mas Paulo estava mais para um moralista (na melhor acepção do termo). Certamente, ainda que alguns neguem, mais pela razão de ter bebido das fontes platônicas e estóicas.

      Agora, devemos fazer algumas ponderações quando formos “fazer teologia de Paulo”

      Será que o que Paulo escreveu no fim da vida estava em harmonia com seus primeiros escritos? Afinal, como todo ser humano, Paulo era sujeito ao processo de amadurecimento e crescimento. E como nós, quando isso acontece, geralmente ocorrem modificações no que diz respeito à cosmovisão.

      Alguns estudiosos acreditam que Paulo passou por um tão grande processo de mudança em seu ministério, que não se pode mais falar de uma teologia paulina, mas de várias, que foram se alterando à medida que o apóstolo crescia, amadurecia e mudava... suas cartas, dizem eles, não refletem um pensamento coerente e unificado, mas sim idéias contraditórias.

      Mas quem sabe por traz desse Paulo austero, grave nas palavras, escondia um simpático e romântico pensador. Que no melhor estilo Franklin Rosa, não perdia uma oportunidade de fazer a alegria de seus colegas. Rsrs

      Talvez até com uma rodada do bom, envelhecido e tradicional vinho de Gaza!

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  18. “Quem "morre" para a luta inglória contra nossas ambivalências, encontra a paz.

    Concordo com você, Edu

    Mas tem um “porém”: Paulo foi ao terceiro Céu, mas não consta que ele desceu ao Hades (rsrs)

    Lembrei-me agora das “tiradas” do Miranda (kkkkkk)

    Mas o que você acha da oração de Rabia?

    Teriam os crentes, e nos os hereges(?), coragem de fazer uma oração desse tipo?

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  19. Levi,

    como você bem expôs, Paulo captou o problema do querer fazer e não conseguir fazer devido às forças antagônicas que nos habita. Mas como bem observou o DONI,

    "Os mais simplistas, acreditam que a “EXPERIÊNCIA DE ROMANOS 7” descritas nos versículos citados, se aplica somente as pessoas que ainda não são salvas, e que assim que uma pessoa confiou em Jesus, ela passa permanentemente para a “EXPERIÊNCIA DE ROMANOS 8” que consiste em vencer o pecado pelo poder do Espírito Santo, avançando de um grau de glória ao seguinte. Contudo, isso não reflete a realidade. As pessoas salvas também não conseguem praticar o que pregam.

    Partindo então do pensamento de Paulo, resta-nos entender se ele de fato, acreditava que a "experiência de romanos 8" significava a eliminação efetiva do querer fazer o bem mas fazer o mal. Como observou DONI, isso não se manifesta na prática, pois a "regeneração" na verdade, não constrói um ser novo incapaz de pecar.

    Talvez a regeneração(no conceito paulino) seja exatamente a tomada de consciência da nossa dualidade através do sacrifício de Cristo na cruz.E quando nos consideramos mortos para a "briga", a forço do Espírito se faz presente nos dando paz.

    Bem, posso está forçando um pouco o pensamento de Paulo, mas a verdade é que Paulo buscava mesmo era a aniquilação do "Viver na carne"(algo impossível na prática); mas ele diz:

    "vós não estais na carne, mas no espírito..."

    E aí, para mim, o pensamento paulino fica muito confuso e contraditório.

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  20. Edu e demais


    No meu tempo de igrejeiro, não sei se ainda é assim, havia os cultos de exortação. Aí os irmãos diziam: “ hoje nego vai levar coro (rsrs)”.

    O Pastor batia, espinafrava, combatia os “maus costumes”, as festas profanas, a bebida, o cinema e outros prazeres comuns de uma pessoa normal, mas quase nunca eram usados textos dos evangelhos para esse fim. Quando se queria passar reprimenda sempre se usava os trechos paulinos.

    Acho que no fundo, no fundo as representações de um deus irado e em desacordo com o homem, como o Javé do V. Testamento, teve em Paulo um substituto a altura. E nessa questão de costume e normas, é que muita gente deixava de usar brincos, pinturas no rosto, mulher não usava calça comprida, homem não usava cabelo grande. Então tudo que Javé proibia e abominava voltou com o legalismo paulino em nome de Cristo. É aquele velho ditado: “uma vez Flamengo sempre Flamengo”, que no caso de Paulo seria: “Uma vez radical como fariseu sempre radical como cristão”. (rsrs)

    Engraçado, é que no Livro “A Ùltima Tentação de Cristo” do ex-comungado pelo Papa, Nikos Kazatzankis (autor de Zorba - o Grego), há um capítulo bem no final do livro, muito forte, em que ele que mostra Jesus na cruz em estado de coma. Nesse estado de inconsciência Cristo vê Paulo pregando o sacrifício vicário de Cristo. Jesus então se encoleriza e não controlando o seu coração, aproxima-se de Paulo, agarra-o pelos ombros e o sacode com violência, gritando:
    “Mentira! Mentira!. Eu sou Jesus de Nazaré, e nunca fui crucificado nem ressuscitei. Sou filho de Maria e José, o carpinteiro. Não sou filho de Deus, sou filho de um homem, como todo mundo. Que blasfêmias você diz! Quanta falta de respeito! Quanta mentira!. É com esse tipo de falsidade, seu vigarista, que você pretende salvar o mundo?”

    Paulo, por sua vez, perde as estribeiras, e rebate dessa forma:

    “Cale essa boca!. Cale-se, ou os homens poderão ouvi-lo e morrer de pavor. Em meio à podridão do mundo, à injustiça e à miséria, Jesus Crucificado e Ressuscitado é o único e valioso consolo do homem honesto, do homem injustiçado. Não me importa se ele é verdadeiro ou falso. Basta que o mundo seja salvo. Serei seu apóstolo quer você queira quer não. Construirei a você e a sua vida, seus ensinamentos, sua crucificação e sua ressurreição exatamente como meus desejos.”

    Para quem não se lembra, esse livro deu origem ao filme: “A Ùltima Tentação de Cristo” do cineasta Martin Escorsese (1988), que provocou na época celeuma em todo o mundo. Foi proibido de passar nas salas do cinema nacional, e nos países católicos, como Portugal, Espanha e outros. Provocou quebra-quebra nos cinemas, etc.

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  21. Levi,

    tais "pecados mortais" que levavam o crente para o inferno parece que foram abolidos do códex moral evangélico. Até mesmo os mais conservadores já vão a cinema, usam maquiagens, etc. O grande moral, os inimigos mortais da santidade do crente, estão hoje "apaziguados". Os conservadores hoje voltam-se para defender o bastião da moral cristã através da condenação aos homossexuais e ao sexo antes do casamento(este último resistiu bravamente como fator de santidade) e a condenação de qualquer diálogo que cheire a ecumenismo entre os diferentes credos.

    Quanto a Paulo, sem dúvida, foi um dos grandes do pensamento judaico mas construiu sua teologia a partir da negação da sua própria tradição religiosa, reestruturando a fé em Jesus a partir do "seu evangelho" como ele mesmo diz. Estaria o seu evangelho em conflito com o evangelho de Jesus? ou o evangelho de Pedro, Tiago e João(no barquinho...heee), mais "judaizantes"?

    Mas sem dúvida, o gênio teológico de Paulo foi capaz de construir doutrinas como a salvação pela Graça, sem a observância da Lei(em oposição a Jesus do evangelho de Mateus que disse ter vindo "cumprir a Lei"?), que desarmou a bomba psíquica do esforço moral para dominar os demônios interiores. Mas como já observado, parece que Paulo desarmou uma bomba e construiu outras...

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    1. Edu

      "Se eu te adorar por medo do inferno, queima-me no inferno. Se eu te adorar pelo paraíso, exclua-me do paraíso. Mas se eu te adorar pelo que Tu és, não escondas de mim a Tua face”.  (Rabia)


      Mas o que você me diz sobre a oração (acima) de Rabia que, segundo o Doni, nem com o auxilio de uma lupa se encontraria tal liberalidade na doutrina paulina.

      Existe mesmo, essa tal de oração desinteressada nos trechos paulinos, uma vez que ele exortava os fiéis a se cuidarem para não perder a COROA? (rsrs)

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    2. Levi,

      Permita-me corrigi-lo!

      A minha resposta "nem com uma lupa encontraríamos tal liberalidade na doutrina paulina"... foi relativa a sua pergunta

      "Será que Paulo aceitaria de bom grado o que escrevi no meu primeiro comentário à respeito dos párocos católicos em suas festas “sagrado-profanas?" e não a oração da Rábia especificamente.

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  22. Levi" Freud disse:"“Os estados de possessão correspondem às nossas neuroses, para cuja explicação mais uma vez recorremos aos poderes psíquicos. A nossos olhos, os demônios são desejos maus e repreensíveis, derivados de impulsos instintuais que foram repudiados e reprimidos.
    Nós simplesmente eliminamos a projeção dessas entidades mentais para o mundo externo, projeção esta que a Idade Média fazia; em vez disso, encaramo-as como tendo surgido na vida interna do paciente, onde têm sua morada”.

    Por favor, já lhe fiz esta pergunta a tempos atrás e você não respondeu.rsrs

    Quais desejos maus e repreensíveis teria uma criança de dois anos, quatros anos, para ficar totalmente possessa a ponto de levar a família ao desespero e buscar ajuda espiritual?

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    1. GUI

      Criança possessa com dois ou quatro anos de idade?

      Se se realizar um estudo aprofundado da vida dos pais ou dos que acompanharam o desenvolvimento psicobiológico dessa criança, com certeza, se encontrará a raíz do que se chama possessão. Para você ter uma idéia, assim por cima, e que não é mais nenhuma novidade no meio científico, a rejeição da mãe ao filho gerado, pode causar transtornos na vida pós-natal.


      Tenho uma parente próxima, cujo filho foi traumatizado na idade de 2 anos. Quando a mãe saia de casa e o deixava aos cuidados da empregada doméstica, ela violentava o pequeno, e para os vizinhos não ouvir os gritos da criança ela punha na radiola um disco evangélico tocando sempre a primeira música da faixa. Essa criança, hoje, já adulta (20 anos) tem a mente de um menino de dois anos. Foi um casal que morava perto da residência dos pais dessa criança que, meses depois que a empregada pediu para ir embora, alertou a família para averiguar por que a criança chorava tanto quando os pais saíam de casa, frisando bem que os gritos eram ouvidos misturados a uma espécie de hino em alto volume.

      Por duas vezes resolvi fazer teste (regressivo no tempo):

      levei o menino a uma sala e ao acionar o disco na faixa do hino fatídico, a criança saiu em desespero a gritar tapando os ouvidos com as mãos. O seu pai é um pastor formado em Teologia, e hoje (não ontem) reconhece que seu filho não tem nada de possessão demoníaca. Inclusive já recebeu a orientação de diversos pastores do sul do país, no sentido de não classificar o caso dele como algo diabólico.

      Não subestime os psiquiatras e psicanalistas. Muitas igrejas hoje, tem no seu quadro de profissionais, muitos psicólogos ajudando as pessoas a compreenderem as causas do seu sofrimento emocional (ou dos seus demônios interiores).

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    2. Levi,
      impressionante esse teu relato.

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  23. Levi, nunca penso como seria o céu, não sou muito especulativa, além do mais quando vejo a beleza indizível deste mundo, tenho todas as razões para acreditar que Deus tem coisas que olhos não viram, mãos não apalparam, nos esperando.

    Eu desejo muito que tenha muita água e verde e que quando voltarmos para esta terra restaurada, eu possa tomar banho de mar e ver muitos pássaros, e comer iguarias do mar que hoje não me tocam porque não tenho a grana do Edir, do Silas e outros mercenários da fé.

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    1. Como é gostoso e belo o imaginar... (rsrs)

      GUI

      Por isso não. Sou um fã da "Hora da Saudade", nas emissoras de rádios, com aqueles locutores de voz melosa a anunciar as músicas dolentes que um dia um descendente (Jabal) da raça amaldiçoada de CAIM inventou, para nos alegrar. Está lá em Gênesis (kkkkkkkkkkkkkk)

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  24. Edu, "Penso que as pessoas que vivem angustiadas por suas inclinações carnais e deslizes, são pessoas que não entenderam ainda o amor de Deus e vivem sob julgo de olhares humanos e censura, de hipócritas."

    Não são pessoas que têm esta trégua através das pazes entre anjos e demônios, eu diria que são pessoas que encontram a paz de espírito através do perdão de Jesus na cruz e que não dão ouvidos a acusações de demônios. Porque apesar das nossas ambiguidades, nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.

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    1. A psicanálise dá um outro nome para o que você chama de inclinação carnal.

      O frio entre o couro e a carne, que o homem da roça diz para explicar a tremedeira e o calor na pele, é o calafrio (rsrs)

      Agora lembrei-me de uma irmã que todos os meses ía ao meu consultório(era uma dirigente do círculo de orações)apanhar a sua receita de tranquilizante.

      A nossa amizade se tornou mais sólida, e eu resolvi fazer-lhe uma pergunta:

      "Ô irmã, a bíblia não diz que Jesus veio para os oprimidos?
      A irmã deu brabo:

      "Doutor, o senhor é um homem natural, não entende nada de coisas espirituais. Jesus não veio para tirar opressão de ninguém. Ele veio para nos levar para o céu e pronto!

      Taí, uma adepta da teologia Paulina (kkkkkkkkkk)

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    2. Gui,

      que é isso, tá dizendo que o Malafaia e o Edir não vão para o céu??? rsss

      "não dá ouvidos à acusação do diabo" é exatamente ela não se carregar de culpa toda vez que cometer um deslize que a igreja lhe diz que é imoral por ter compreendido que os nossos demônios interiores não podem ser removidos, mas apenas domesticados em equilíbrio com os anjos que em nós também habita.

      E olhe que eu sei o que é viver com culpa.

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  25. Doni e confrades, eu fico pensando, quais seriam realmente as lutas a que Paulo se refere? Não seria as nossas inclinações para a mentira, hipocrisia, falsidade, soberba, inveja, cobiça, imoralidade sexual, maledicência, desamor, etc? Que realmente são pecados que nos tornam mesquinhos e prejuízo para nosso semelhante?

    Não posso imaginar que outras lutas poderia ser... Talvez por esta minha ignorância, eu não entendo porque tanta abordagem sobre o tema.

    Vocês são teólogos versados e eu a aprendiz. Beijão.

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  26. Eduzinho, "Mas sem dúvida, o gênio teológico de Paulo foi capaz de construir doutrinas como a salvação pela Graça, sem a observância da Lei(em oposição a Jesus do evangelho de Mateus que disse ter vindo "cumprir a Lei"?), que desarmou a bomba psíquica do esforço moral para dominar os demônios interiores. Mas como já observado, parece que Paulo desarmou uma bomba e construiu outras..."

    Ou Paulo foi capaz de construir doutrinas como a salvação pela graça, porque Jesus cumpriu a lei? Finalmente quem é o autor da graça segundo o próprio Paulo?

    Por esta causa eu, Paulo, sou o prisioneiro de Jesus Cristo por vós, os gentios;
    Se é que tendes ouvido a dispensação da graça de Deus, que para convosco ME FOI DADA; Efésios 3:1-2.

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  27. Levi, "A Ùltima Tentação de Cristo” do cineasta Martin Escorsese (1988), que provocou na época celeuma em todo o mundo. Foi proibido de passar nas salas do cinema nacional, e nos países católicos, como Portugal, Espanha e outros. Provocou quebra-quebra nos cinemas, etc."

    Graças a Deus que não foi só Paulo que falou do Cristo morto e ressuscitado, mas também aqueles que tiveram o privilégio de andar com Ele, comer com Ele, cansar com Ele e serem maltratados com Ele.

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    1. GUIOMAR

      Você não atentou para a linguagem psicanalítica do Autor da “Última Tentação de Cristo”.

      Vou transcrevê-la aqui:

      “Construirei a você e a sua vida, seus ensinamentos, sua crucificação e sua ressurreição, exatamente COMO MEUS DESEJOS.”

      Somos eternos construidores de Torres de Babéis. Quem nos livrará da morte de DESEJAR dar UM NOME.

      Na primeira linha do texto que postei, falei em um substancioso artigo que versa sobre o DESEJO. Clica lá nessa palavra e faça sua análise (imparcial - rsrs)

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  28. Eu atentei Levi, percebi bem, só não concordo. Ele trata das coisas que ele entende e Paulo das espirituais, que são loucura para o homem que entende do que é terreno apenas.

    Paulo tinha talvez tendência a soberba, quem sabe era sua fraqueza, ele disse que lhe foi dado um espinho na carne para não se ensoberbecer com a grandeza das revelações que teve. Por outro lado, pode ser que não, mas a ocasião faz o ladrão como dizem...

    Sabe Levizinho, eu penso que se muitos psicólogos voltassem a este mundo hoje, teriam versão bem diferente sobre a mente humana e o sobrenatural.

    Te amo psicólogo.

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  29. Levi,

    sua pergunta "Existe mesmo, essa tal de oração desinteressada nos trechos paulinos, uma vez que ele exortava os fiéis a se cuidarem para não perder a COROA? (rsrs)"

    É verdade. A religião cristã está fundada na fidelidade como alvo para se alcançar uma recompensa nos céus. E não é essa recompensa que move o povo a ser "fiel adorador" de Javé?

    Outro dia um irmão escreveu no Face em uma discussão onde eu defendia a inexistência literal de um inferno com chamas, que se não houvesse um inferno, prá que o crente seria fiel?

    Taí sua resposta...rsss

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  30. Gui,

    sobre sua questão teológica

    "Ou Paulo foi capaz de construir doutrinas como a salvação pela graça, porque Jesus cumpriu a lei? Finalmente quem é o autor da graça segundo o próprio Paulo?"

    Eu deixei a citação de Mateus de Jesus dizendo que "veio cumprir a lei e não revogá-la" como uma casca de banana para ver se alguém pisava...kkkkkkk

    Acontece que o "Jesus de Mateus" é o "mais judeu" dos 4 evangelhos. Para Mateus, Jesus não veio revogar a Lei(como Paulo entendia), e sim, veio ensinar ao povo judeu como de fato cumpri-la. Aliás, este é um tema que já foi discutido até em livros sobre essa questão.

    Talvez eu ou alguns dos teólogos de plantão mais gabaritados, nos traga esse tema em breve. Mas sem dúvida, para Paulo, Jesus era o autor da Graça. Mas na verdade, a Graça de Paulo era ainda um pouco condicional, pois "graciosamente", Deus condenaria qualquer um que não cresse no evangelho que ele mesmo(Paulo) pregava. Ele diz "meu evangelho". E diz se até um anjo viesse do céu e pregasse outra coisa diferente, que fosse maldito.

    Sei não, mas Paulo daria um bom candidato para análise...rss

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  31. Levi, Gui e demais refletidores:

    “Construirei a você e a sua vida, seus ensinamentos, sua crucificação e sua ressurreição, exatamente COMO MEUS DESEJOS.”

    Será que podemos fugir disso? Como já citei, Paulo orgulhava-se do "seu evangelho", ou seja, da interpretação que Paulo deu à pessoa e obra de Jesus. Citei que o autor do evangelho de Mateus enfatiza que Jesus não veio abolir a Lei. Mas Paulo disse que veio.

    Qual nome dado é o nome? Ou os nomes dados apenas nomeiam o desejo de quem nomeou? De fato, essas "nomeações" é que torna impossível desencavar o "Jesus real", no máximo, tateamos o Jesus da história. O Jesus da fé, este conhecemos em várias vertentes. Até mesmo antagônicas.

    Isso dá pano para uma outra postagem...

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    1. Edu


      A voz do superego em Saulo:

      “Saulo, Saulo por que me persegues, é duro para ti resistir contra os aguilhões...”, dá a impressão que isso, por si só, já representava a ambivalência dos afetos dentro da psique paulina ”. A tradição judaica em seu coração se batia contra a forma liberal da percepção do Deus do evangelho de Lucas..

      Note-se que os gentios, na percepção psíquica de Pedro, era algo inaceitável, simbolizado por animais imundos, e nele a voz do Superego o incitava a comer, aquilo que a tradição judaica proibia.
      Paulo se bateu contra Pedro, que na verdade seria o seu espelho futuro: Tu Pedro, Judeu (no caso Saulo se vendo no espelho) procedes como os gentios e queres que eles, os gentios vivam como se fossem judeus. Aqui teríamos uma projeção da ambivalência paulina na figura de Pedro. É a tal coisa: quando exortamos o outro, há primeiro um dedo apontando para nós.

      Penso que Paulo não fez a síntese entre esses pólos. O ímpeto da tradição judaica foi mais forte, fazendo com que ele, inconscientemente, judaizasse o cristianismo. O Jesus que não criava regras fixas de convivência entre os diferentes não parece com o Jesus exigente, doutrinário e dogmático de Paulo.

      Por isso é que o autor do livro “A Tentação de Cristo” faz alusão a um Paulo construindo um Cristo de acordo com os seus desejos, ou segundo a unilateralidade do seu pólo paulino prevalente ou reacionário, no caso o Judaísmo.

      “Construirei a você e a sua vida, seus ensinamentos, sua crucificação e sua ressurreição, exatamente COMO MEUS DESEJOS.” ( Nikos Kazantzaquis)

      Nesse caso, os cristãos judaizantes terminaram por amarrar, ou polarizar as boas novas do messias ao esquema e normas das leis judaicas.

      Me corrija, Edu. Posso está errado, pois minha seara não é esta. (rsrs)

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    2. Edu. Vou tentar dar uma de poeta (rsrs):

      “Será que nas cordas do nosso coração não estão a vibrar, em uníssono, a nostalgia de um passado e a ilusão de um futuro?”

      Essa vai para a seção de pensamento da hora (rsrs)

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  32. Brilhante,EDU. Resumiste tudo em poucas e sábias palavras:

    "Qual nome dado é o nome? Ou os nomes dados apenas nomeiam o desejo de quem nomeou? De fato, essas "nomeações" é que torna impossível desencavar o "Jesus real", no máximo, tateamos o Jesus da história. O Jesus da fé, este conhecemos em várias vertentes. Até mesmo antagônicas.

    Com essa, meu caro Edu, teu NOME está definitivamente selado(ou impossível de ser riscado) do grande Livro dos teólogos heréticos de Javé. (rsrs)

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    1. Levi, ainda estou no aguardo das respostas...

      2ª Como a psicanálise explica o controle (exorcismo) de algumas pessoas sobre outras que estão possessas de demônio?

      3ª Como a psicanálise interpreta as manifestações sobrenaturais do Espírito Santo?

      4ª Como a psicanálise interpreta as curas realizadas e comprovadas cientificamente dentro do cristianismo?

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    2. Caro Franklin


      Os seus questionamentos registrados nos três ítens acima, como vai envolver muita argumentação sobre os mecanismos psíquicos de defesa, fica difícil transmitir, e, com economia de palavras eu não iria transmitir esses impulsos extremamente intricados que vêm do inconsciente, e que a religião tomou para si, como demônios.

      Com certeza, numa próxima postagem irei abordar, com cuidado(rsrs), o tema, como quem come papa quente: pelas beiradas. (rsrs)

      Inclusive, penso abordar o tema da glossolália (linguas estranhas do Pentecostalismo)

      Vamos devagar com o andor (rsrs)

      Uma palhinha, por enquanto:

      Uma funcionária crente que trabalha comigo, veio me pedir explicação do ponto de vista médico sobre um acontecimento fenomenal:

      Ela estava estava muito concentrada, numa cruzada evangélica, enquanto o pregador com veemência gritava para expulsar o demônio das doenças (citando mais ou menos umas 50 entidades mórbidas) De repente ela viu claramente a mulher vomitar um sapo, duas pessoas também viram (uma parece que chegou a chutar o sapo), mas uma parte das pessoas que estava ali, segundo ela, não tinha visto nada do acontecimento sobrenatural. Umas assustadas porque viram e tocaram no animal. Outras também assustadas por que não estavam conseguindo ver nada.

      Continuei conversando por mais de um mês com a funcionária. Um dia a funcionária apareceu, muito preocupada comigo, pois tinha tido um sonho em que me via eu tentando tirar a sua fé.

      Parei com as minhas incursões, pois o assunto quando chega a esse ponto, não se deve prosseguir com argumentações psicológicas. Entende, Franklin?

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    3. Levi, sei que muito do que acontece no meio penteca não passa de catarse psíquica purinha, mas aguardo com entusiasmo essas dosagens de "feijoada psicanalítica".

      Quanto a nós da confraria não se preocupe, entamos na chuva pra se molhar e nas heresias pra sermos queimados na fogueira dos desviados! rsrsrs

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  33. Franklin

    Como o tema aqui versa sobre o conflito Paulino, vou postar um comentário de fundo psicológico de R.N. Champling sobre a cegueira que acometeu Paulo no caminho de Damasco. (Olha aí Edu, uma exceção: essa coleção está à venda nas livrarias evangélicas):

    A luz, como sempre, no imaginário Judaico e Cristão representa o poder divino, ou Deus. O Moisés bíblico teve muita experiência com a Luz (rsrs)

    Mas vamos ao comentário de Champling:

    “A ‘glória de luz’ que deixou Saulo, temporariamente cego, pode ter sido causado por um efeito psicológico da visão. Sabemos do fato de experiências traumáticas, quer súbitas, quer crônicas, as quais podem provocar a disfunção dos sentidos físicos, o que com freqüência toma a forma de cegueira. Porém, solucionado o problema psicológico, desaparece inteiramente a cegueira.[...].”

    Deve-se notar um significativo paralelo em que o autor baseado no grego liga o QUEM ÉS TU SENHOR! – de Paulo, e resposta do inconsciente ou superego: EU SOU JESUS A QUEM TU PERSEGUES!, ao choque dos pólos antagônicos da psique.

    Entendo que a ambivalência, na mente de Paulo, deve ter chegado ao extremo do que é suportável do ponto de vista psíquico: O obedecer com zelo a Javé era, ao mesmo tempo uma perseguição a Cristo. Ai para detonar tudo na mente de Paulo, entrou O SENTIMENTODE CULPA INCONSCIENTE (talvez por ter consentido na morte de Estêvão, de cuja morte teve os mesmos ingredientes do assassinato de Cristo).

    Há muitíssimos casos de cegueira psicológica na experiência médica. De há muito, faz parte do C.I.D (Código Internacional de Doenças).

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  34. Errata:

    Ao invés de Champling, nos comentários acima, leia-se Champlin

    P.S.:

    Ao consultar a minha coleção velha e cheia de mofo, fui acometido pelo demônio da alergia nasal que me fez dar muitos espirros (rsrs)
    Tá amarraaaado! (rsrs)

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    1. kkkkkkk...precisa dar uma limpadinha de vez em quando, Levi!!!!

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  35. Edu, "
    É verdade. A religião cristã está fundada na fidelidade como alvo para se alcançar uma recompensa nos céus. E não é essa recompensa que move o povo a ser "fiel adorador" de Javé?"

    VOCÊ É MUITO GLOBAL KKKKKKKKKKK

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    1. Não entendi...rsss sou global???? kkkkkkk

      tecla SAP, por favor...kkk

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  36. Edu, Mateus disse o que Jesus falou: " "Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir. Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, de modo nenhum passará da lei um só i ou um só til, até que tudo seja cumprido" (Mateus 5:17-18)."

    Exatamente o que Jesus fez Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro; Gálatas 3:13

    Porque Jesus cumpriu a lei desta forma, porque era exatamente isto que estava destinado para o homem que não cumprisse a lei, maldição, morte. E Ele sabia que ninguém teria condições de cumprir a lei.

    "E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá da fé."Gálatas 3:11.

    Então Paulo tinha toda razão quando disse que Jesus veio REVOGAR a lei, porque em Cristo nós ficamos livres da lei. Ele CUMPRIU por nós quando assumiu na cruz os nossos pecados.

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    1. Gui,

      não leva mal mas sua interpretação está equivocada. Quem disse que a Jesus nos resgatou da maldição da Lei, foi Paulo; Mateus não diz que Jesus teria dito que veio livrar os judeus da maldição da Lei, muito pelo contrário; expandiu a validade da Lei até os fins dos tempos.

      Essa interpretação é clássica, mas está, infelizmente, equivocada.

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  37. Edu, "Como já citei, Paulo orgulhava-se do "seu evangelho", ou seja, da interpretação que Paulo deu à pessoa e obra de Jesus."

    Você está se pegando a um versículo isolado e julgando o sentimento de Paulo. rsrs O evangelho era tão dele como de todos os outros discípulos. Veja outros versículos em que ele fala sobre o evangelho.

    "Porque Deus, a quem SIRVO em meu espírito, no EVANGELHO DE SEU FILHO, me é testemunha de como incessantemente faço menção de vós,"
    Romanos 1:9.

    "No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o MEU evangelho." Romanos 2:16

    Veja a tradução em espanhol: "...el dia en que Dios jusgará los secretos de todos por medio de Cristo Jesus, conforme el evangelio que YO ANUNCIO. Romanos 2.16. Veja a diferença...

    Até porque Paulo não escreveu nenhum evangelho, as cartas dele tinha um cunho diferente dos evangelhos.

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  38. Levi, "“Saulo, Saulo por que me persegues, é duro para ti resistir contra os aguilhões...”, dá a impressão que isso, por si só, já representava a ambivalência dos afetos dentro da psique paulina ”. A tradição judaica em seu coração se batia contra a forma liberal da percepção do Deus do evangelho de Lucas.."

    Eu vejo em Paulo o que via no padre e seus fiéis que perseguiam a meus pais e passavam em procissão na frente da nossa casa, berrando. Em outra cidade, atiravam pedras, se posicionavam na janela de forma que meu pai não pudesse fechá-la; a polícia tinha que ir resolver a história. Muitas outras maldades foram feitas em nome da religião que eles tinham como de Deus, assim como fez Paulo.

    Quando alguns deles se converteram ao evangelho, foram iluminados e perceberam que o amor de Deus não manda perseguir ou matar ninguém. Tampouco agir como Pedro, com hipocrisia, ou seja, diante dos não evangélicos se portar como um deles para não ser perseguido ou discriminado, se chega no entanto, algum crente se sente fortalecido para bancar as diferenças.

    Não era na "concepção PSÍQUICA de Pedro," e sim uma regra para TODO judeu. Por este motivo Deus, na visão do lençol cheio de animais considerados imundos para os judeus, fez uma analogia perfeita para o entendimento de Pedro. Tanto que resultou no que sabemos.

    Eu creio que o sujeito que escreveu o filme tenha em sua PSIQUE, rsrs a angústia de se libertar de uma consciência de que Jesus é a verdade, e construiu um Paulo, segundo os seus DESEJOS, para tentar acalmar a sua consciência fortalecido com os aplausos de outros que vivem a sua mesma turbulência.

    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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    1. Xiiiiii, agora a pastora mandou bem...kkkkkkkk

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    2. É Edu. Ela mandou bem, principalmente na última estrofe. (kkkkk)

      Guiomar, você é o CONTRAPONTO, sem o qual não pode haver diálogo nesta sala herética (rsrs)

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  39. Franklin, esta vai ser quente. Vamos lá Levi, que seja a próxima postagem.

    Este blog tá muito bom. Beijo pra todo mundo.

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    1. "este blog tá muito bom", Guiomar?

      ATÉ parece o forró "ISSO AQUI TÁ BOM DEMAIS" - de Dominguinhos, cuja letra ai vai com uma paródia do último verso (rsrs):


      Olha, isso aqui tá muito bom
      Isso aqui tá bom demais
      Olha, quem ta fora qué entra
      Mas quem ta dentro não sai

      Vou perder me afogar no teu licor
      Vou desfrutar me lambuzar neste calor
      Vou me abrir pra descontar a repressão
      Pois lá na igreja não tem desse pirão.

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    2. Guiomar, o próximo texto do Levi vai ter o título de:

      ORIXÁS,CABOCLOS E GUIAS - DEUSES OU ENCOSTOS?!rsrsrs

      Levi, estou ansioso por este tema!

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  40. Edu,

    Estude a possibilidade de acertar o relógio do blog. Está num fuso diferente!

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  41. Gui,

    Não é verdade que o evangelho de Paulo era o evangelho de todos os demais. Pedro, Tiago, João(no barquinho..heee), Judas, Mateus, Marcos, Lucas, nenhum deles desenvolveu as ideias teológicas que Paulo desenvolveu. Pedro, fingia que entendia Paulo, mas disse que alguns não o entendiam; Tiago vai na contramão de Paulo ao perguntar do que valeria a fé sem as obras(por isso Lutero não gostava de Tiago); João não sabia nada de morte vicária, para ele, o evangelho se resumia no amor. Os 4 evangelhos, em nenhum momento, cita Jesus ensinando nada do que Paulo pregou.

    Paulo enfatizava que o evangelho era "dele", contra aqueles que o perseguiam pois ele queria provar que o que ele anunciava, era o que Jesus queria que ele anunciasse. Na segunda carta aos coríntios, ele faz um longa defesa do seu ministério.

    E não é só por um versículo que estou julgando os sentimentos de Paulo; aliás, não estou nem julgando no sentido de querer condená-lo, pois como já falei, admiro Paulo como o mair teólogo da cristandade. Melhor dizendo, ele foi o inaugurador da cristandade em termos teológicos. Mas pode-se perceber esse sentimento de querer mostrar sua autoridade em vários lugares de suas cartas. Não o julgo por causa disso, afinal de contas, ele estava estabelecendo as bases do cristianismo e precisava ser enfático.

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  42. Levi,

    A sua seara é bem extensa...rsss

    CReio que psicologicamente, o que você diz está perfeito.

    Quanto ao que você observa:

    "Penso que Paulo não fez a síntese entre esses pólos. O ímpeto da tradição judaica foi mais forte, fazendo com que ele, inconscientemente, judaizasse o cristianismo.O Jesus que não criava regras fixas de convivência entre os diferentes não parece com o Jesus exigente, doutrinário e dogmático de Paulo.

    Paulo judaizando o cristianismo é uma ideia que nunca me ocorreu, já que a princípio, Paulo quer dar a entender que quer fazer exatamente o oposto, ou seja, tirar quase todos os resquícios do judaísmo da nova fé cristã, apesar de uma ser dependente da outra.

    Quem é que não anda na seara teológica hei? rsss

    Mas quando você contrapõe as atitudes liberais de Jesus registradas nos Evangelhos e as doutrinação rígida e moralista de Paulo, não tenho como não concordar com tua observação.

    Mas temos que levar ainda em conta que Paulo se contradiz em vários momentos; em algum lugar ele diz que Deus reconciliou o mundo consigo mesmo através de Jesus - veja - a reconciliação foi uma atitude de Javé, já cansado de ditar leis e regras e ninguém cumprir, então ele se rende à ambivalência humana e diz que não levará mais em conta os pecados dos humanos, se eles apenas tivessem fé na pessoa do seu Filho.

    Mas em vários outros lugares, Paulo metralha suas listinha morais dos "ficarão de fora", sem levar em conta que Deus já reconciliou consigo o mundo.

    Ou temos "dois Paulos" escrevendo as cartas paulinas, ou Paulo era contraditório. Aliás, o que não seria nenhum demérito, visto que ele era humano.

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    1. Repeteco.

      Resposta ao comentário do Levi.

      Nem com auxílio de uma lupa encontraremos tal liberalidade na doutrina paulina. Algo abundante nas reflexões de Jesus. Era Jesus um liberal? Boff e os evangelhos dizem que sim! Rsrs

      Mas Paulo estava mais para um moralista (na melhor acepção do termo). Certamente, ainda que alguns neguem, mais pela razão de ter bebido das fontes platônicas e estóicas.

      Agora, devemos fazer algumas ponderações quando formos “fazer teologia de Paulo”

      Será que o que Paulo escreveu no fim da vida estava em harmonia com seus primeiros escritos? Afinal, como todo ser humano, Paulo era sujeito ao processo de amadurecimento e crescimento. E como nós, quando isso acontece, geralmente ocorrem modificações no que diz respeito à cosmovisão.

      Alguns estudiosos acreditam que Paulo passou por um tão grande processo de mudança em seu ministério, que não se pode mais falar de uma teologia paulina, mas de várias, que foram se alterando à medida que o apóstolo crescia, amadurecia e mudava... suas cartas, dizem eles, não refletem um pensamento coerente e unificado, mas sim idéias contraditórias.

      Mas quem sabe por traz desse Paulo austero, grave nas palavras, escondia um simpático e romântico pensador. Que no melhor estilo Franklin Rosa, não perdia uma oportunidade de fazer a alegria de seus colegas. Rsrs

      Talvez até com uma rodada do bom, envelhecido e tradicional vinho de Gaza!

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  43. Atenção turma!

    Eu trouxe a esta sala, dois emblemáticos comentários do nosso confrade e mestre de Ciências da Religião - J. Lima, que fala de possessão e espírito de enfermidade, e vocês não deram a mínima, principalmente a Guiomar que é expert no assunto.

    Não podemos deixar esse vácuo, gente... (rsrs)

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  44. Doni,

    De fato, as contradições de Paulo podem ser resultantes do seu amadurecimento ou por ele ser mesmo contraditório. Agora, meu amigo, só com muito esforço consigo ver o austero fariseu gargalhando numa roda de amigos tomando um bom vinho de Gaza..rss

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  45. Levi,

    o comentário do nosso confrade JL ilustra muito bem teu texto. Vou então destacar uma frase que para mim diz muita coisa:

    "Para min a cura se Deus no momento que aquela mulher só de ouvir um homem falando com ela, e ainda no templo!"

    O efeito psicológico de um rabi se dirigir a ela já foi meio caminho andado para ela sair do estado em que estava. Como você disse, 80% das doenças são de origem psicossomáticas, isto nos demonstra como a atitude mental é fundamental na saúde do corpo. Não me admira que haja de fato, tantas curas no meio neopentecostal a despeito de todas as suas práticas litúrgicas duvidosas

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  46. Levi, "Eu trouxe a esta sala, dois emblemáticos comentários do nosso confrade e mestre de Ciências da Religião - J. Lima, que fala de possessão e espírito de enfermidade, e vocês não deram a mínima, principalmente a Guiomar que é expert no assunto."

    Não podemos deixar esse vácuo, gente... (rsrs)

    Na sua próxima postagem vamos poder comentar o assunto, aqui estaria fora do tema. Não sou expert no assunto, tive experiências...

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  47. Eduzinho, gostaria de que pudéssemos seguir um pouco mais neste tema, pena que o Rodrigão e o Lima, não estão conosco. Temos muito a comentar sobre Paulo. Eu o vejo rígido, com fortes sequelas da cultura judaica, mas não contradizente.

    "veja - a reconciliação foi uma atitude de Javé, já cansado de ditar leis e regras e ninguém cumprir, então ele se rende à ambivalência humana e diz que não levará mais em conta os pecados dos humanos, se eles apenas tivessem fé na pessoa do seu Filho."

    Acho que você está invertendo os fatos. O amor de Deus promoveu diferentes meios para restaurar o mundo à sua imagem conforme a sua semelhança. Deus jamais se cansou ou desistiu do homem. Ele trabalha sempre falando a linguagem humana e é exatamente por isto, que muitas
    pessoas não o entendem, porque como os judeus, estão sempre em busca de um Coronel...

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  48. E tudo isto provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por Jesus Cristo, e nos deu o ministério da reconciliação; 2 Coríntios 5:18

    No corpo da sua carne, pela morte, para perante ele vos apresentar santos, e irrepreensíveis, e inculpáveis, Colossenses 1:22

    A vós também, que noutro tempo éreis estranhos, e inimigos no entendimento pelas vossas obras más, agora contudo vos reconciliou Colossenses 1:2

    RECONCILIAR - Pôr de acordo duas pessoas ou grupos desavindos. / Restabelecer a confiança, a estima após um afrouxamento de relações: esta boa ação me reconcilia com ele. / V.pr. Pôr-se bem com alguém: reconciliei-me com os adversários.

    De acordo com o significado da palavra "reconciliação", Paulo não entra em nenhuma contradição.

    "Desde então começou Jesus a pregar, e a dizer: "Arrependei-vos," (de que?) porque é chegado o reino dos céus." Mateus 4:1

    A reconciliação é para os arrependidos, não é certo? Ai sim, dos teus pecados não mais me lembrarei. Realmente, Deus não toma em conta os nossos pecados. Quem nos congela em nossos erros, somos nós, uns com os outros.

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    1. “RECONCILIAR - Pôr de acordo duas pessoas ou grupos desavindos. / Restabelecer a confiança, a estima após um afrouxamento de relações: esta boa ação me reconcilia com ele. / V.pr. Pôr-se bem com alguém: reconciliei-me com os adversários” . (GUI)

      Brilhante, Guiomar. Esta sua argumentação daria outro texto, com inúmeros comentários.

      Paulo fala da vitória do “grupo” ESPÍRITO, sobre o grupo CARNE. E isto é uma luta inglória, pois só com a RECONCILIAÇÃO, SÍNTESE, ACORDO, RESTABELECIMENTO pelo afrouxamento da rigidez de Javé (ou SUPEREGO) que, no mito do Gênesis expulsou o seu outro lado antagônico, é que poderemos ter um arrnistício entre os nossos afetos ambivalentes.

      Nada existe de novo, Gui, pois, por incrível que pareça, o trecho acima em negrito é do velho herege FREUD (kkkkkkk)

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    2. Quem diria, caros confrades, a Gui é freudiana.(rsrs)

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  49. O que vocês acham que está subtendido na fala de Jesus com Nicodemos?

    "Jesus respondeu: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer da água e do Espírito, "NÃO PODE entrar no reino de Deus"."
    João 3:5

    "E a condenação é esta: Que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz, porque as suas obras eram más."
    João 3:19

    "Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece."
    João 3:36

    Será que João teve uma crise de ira? rsrs

    Edu meu queridíssimo herege, você também percebe, conforme os seus desejos? kkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  50. Doni, "Alguns estudiosos acreditam que Paulo passou por um tão grande processo de mudança em seu ministério, que não se pode mais falar de uma teologia paulina, mas de várias, que foram se alterando à medida que o apóstolo crescia, amadurecia e mudava... suas cartas, dizem eles, não refletem um pensamento coerente e unificado, mas sim idéias contraditórias."

    Eu gostaria que analisássemos criteriosamente estas mudanças. Seria de grande proveito, pelo menos para mim.

    Beijão para toda confraria.



    Levi, amei os versos. Por conta do meu pirão eu fui desmembrada da igreja pentecostal aos dezessete anos, mas entendi eles depois.

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    1. Sou grato pelo seus elogios, quanto ao verso do PIRÃO (rsrs)

      E por falar em elogio, retroceda e veja o comentário elogioso que fiz ao seu comentário, sobre a SÍNTESE da tese e antítese (nossos afetos paradoxais), que me fez dar um pulo da cadeira, de emoção (das boas) - rsrsrs

      A Confraria aqui, não é só fé, é também cultura (rsrs)

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  51. Gui,

    O grande entrave entre nós dois é que o seu pensamento teológico é literalista e o meu, não. Aliás, "teologia literalista" já um termo contraditório. Quando eu falo de Javé, não estou falando de "Javé" mas do deus que o povo israelita construiu ao longo da sua história. Como você sabe, para mim, Deus não existe fora da psiqué e das emoções humanas, por isso, cada povo concebeu os seus deuses a partir das suas experiências místicas e míticas.

    Bem, mas com isso também não estou dizendo que não exista um Criador que seja externo a nós, muito pelo contrário, não concebo que seres inteligentes e conscientes são resultados de acidentes biológicos aleatórios, cegos e inconscientes.

    Por isso, para mim, tudo na Bíblia é fruto do pensamento humano que constrói a religião javista e cristã a partir de algo inerente ao ser humano, que veio junto com sua essência - a capacidade de transcendência.

    E como eu posso dizer com certeza que esse "Criador" não é Javé? Ora, por que não seria Alah? ou Brahma, ou Zeus ou Odin? tudo bem, eu sei que parece um ateu fanático falando, mas creia, não é o caso. Estou querendo dizer que os deuses(e o nosso "Deus verdadeiro") são construtos da nossa própria construção de humanidade e eles(os deuses) e o nosso Deus são percebidos pelo sentimento da fé.

    De fato, eu poderia apontar várias contradições nos textos de João que você citou se compararmos com os sinóticos ou com um olhar mais abrangente do Jesus histórico. Um exemplo: Os estudos do Jesus Histórico nos diz que Jesus foi um discípulo do seu primo, João Batista, já que deixou-se batizar por ele e no início do seu ministério, tinha um discurso parecido com o dele, ou seja, o famoso "arrependei-vos".

    Mas esse é um discurso que vai se diluindo no decorrer dos textos. Por exemplo, Jesus não pede nenhum arrependimento para aquela mulher sírio-fenícia que lhe pediu a cura do filho, ao contrário, extasia-se diante da fé de uma pagã adoradora de "falsos deuses" e a despede sem lhe dar-lhe um sermão se quer. Isso sugere que essa passagem tem grandes chances de ter realmente acontecido e não ser apenas uma construção posterior.

    Esse é só um exemplo de como as narrativas bíblicas estão "contaminadas" pelo olhar de quem viu, interpretou, escreveu e reescreveu.Existem dezenas de contradições entre os 4 evangelhos, frutos de teologias diferentes. Ao meu ver, o problema dos literalistas é exatamente não enxergar esses problemas.

    As centenas e centenas de "dificuldades bíblicas" com suas devidas explicações, enchem várias obras ortodoxas. Mas tudo poderia ser resolvido com uma simples constatação: A fé bíblica é construção de um povo, que recebeu uma "revelação" do seu Deus através não da história, mas sim, de suas emoções e forças psíquicas em seus contextos sociais e históricos a partir da sua leitura da realidade histórica.

    Não nego a ninguém o direito de ser literalista, mas o ônus das "contradições"(que na verdade não são contradições mas olhares diversos) vem no pacote.

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  52. Gui,

    e a contradição que eu e Doni apontamos em Paulo diz respeito que em um lugar ele escreve que "Deus reconciliou consigo o mundo", não lhes imputando seus pecados, dando-lhe livre acesso a ele através da fé em Cristo. Mas em outros lugares, ele dificulta essa Graça com mandamentos morais que impediram alguém de entrar no Reino dos Céus. Ora, afinal de contas, a entrada no Reio é por pura Graça ou por observância de leis morais?

    Essa é a contradição. Universalismo e particularismo caminham juntos no pensamento Paulino.

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  53. EDU,

    Sobre a contradição GRAÇA/Legalismo:


    Na minha longa convivência com igrejeiros, noto que a instituição religiosa da corrente pentecostalista, da qual fiz parte, continua com os dois tipos de pregações: para “os de fora”, ela tem um espécie de sermão evangelístico tipo “Deus te ama”, “Deus te aceita do jeito que estás”. Para “os de dentro”, os sermões são, quase sempre de ameaças doutrinárias ( baseada nas exortações paulinas), tipo: “Cuidado irmão! Deus é fogo consumidor”; Ordens e mais ordens: “não faça assim, Deus pode tomar a sua coroa”. “Ai de você, se voltar aos costumes mundanos”

    O indivíduo que aceita Jesus, como aquele que o libertou das culpas, pouco a pouco vai assumindo o fardo pesado da lei ou das normas que lhe são impostas, que pode culminar numa neurose eclesiástica, onde ele vai ver, não só dez mandamentos, vê mais de trinta, requerendo dele mais esforço, mais empenho, mais desprendimento. Numa constante cobrança, quando pergunta a si mesmo: Crente pode isso, crente pode aquilo?

    Enquanto ele não acordar para entender que aquilo que pensa que é amor, na verdade, é apenas uma artificialidade, como um verniz superficial que recobre o exterior, vai continuar abdicando ou reprimindo os seus desejos, sem saber que, inconscientemente, está a sonhar em tê-los numa outra vida, a vida após a morte.

    Se ele acordar, poderá, sim, perceber que essa preocupação obsessiva ou doentia em produzir para Deus, não passa de outro tipo de escravidão, a escravidão eclesiástica.

    Então, o indivíduo que entra na igreja para ser liberto das trevas, castra a capacidade de pensar, de questionar, para desembocar noutro tipo de escravidão, talvez pior do que a anterior.

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  54. Levi,

    sua análise é perfeita, em minha opinião. Vai para o Face...

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    1. Edu, essa análise do Levi é perfeita e sua explicação para a Gui não fica atrás. Aplausos!!

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  55. Edu, não sou literalista, sou "essência." Procuro perceber a essência dos ensinamentos bíblicos; mesmo no moralismo de Paulo descubro que sem regras morais, o mundo estaria totalmente destruído. Não implica que alguém vá perder a sua salvação se descumpri-las.

    Já disse várias vezes, você não me viu... rsrs que não tenho a bíblia como literalmente correta, seria muita ignorância ou não querer ver que existem traduções e traduções; interpretações e interpretações.


    Eduzinho eu acho você muito literal, quando defende certas interpretações suas. E quando o relato não contraria a sua forma de pensar, você encontra possibilidades para que aquilo seja um fato e não um enxerto posterior... rsrs Por exemplo: Jesus não pede nenhum arrependimento para aquela mulher sírio-fenícia que lhe pediu a cura do filho, ao contrário, extasia-se diante da fé de uma pagã adoradora de "falsos deuses" e a despede sem lhe dar-lhe um sermão se quer. Isso sugere que essa passagem tem grandes chances de ter realmente acontecido e não ser apenas uma construção posterior."

    Em quase todas as abordagens, Jesus não fala sobre arrependimento, mas Ele pregou arrependimento e não vejo porque não nos arrependermos das nossas mazelas e procurarmos agir de forma que contribuamos para um mundo melhor...
    Beijo.

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  56. Levi, "Sobre a contradição GRAÇA/Legalismo" Uma dolorosa verdade incontestável. Como sabemos isto vem de longos anos, Oseias nos advertiu: "Conheçamos e prossigamos em conhecer ao Senhor." Assim não viveremos sob julgo humano. Sabemos que na sua maioria, os líderes que poem julgo sobre o povo, nem com um dedo querem movê-los. Hipócritas!

    Eu vi sim, seu elogio e partindo de você, infla meu ego kkkkkkkkkkk

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  57. Edu "Quando eu falo de Javé, não estou falando de "Javé" mas do deus que o povo israelita construiu ao longo da sua história. Como você sabe, para mim, Deus não existe fora da psiqué e das emoções humanas, por isso, cada povo concebeu os seus deuses a partir das suas experiências místicas e míticas."

    Meu comentário, foi em cima deste seu comentário: "João não sabia nada de morte vicária, para ele, o evangelho se resumia no amor"

    Por este comentário seu, foi que citei os versículos de João...

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  58. Edu e demais


    Li, ontem, uma entrevista de Augustus Nicodemus, pastor da igreja presbiteriana, ultra-liberal (isso no meu tempo - rsrs) à revista ECLÉSIA. Fiquei de cabelo em pé.

    A sua fala versou mais sobre o seu livro lançado recentemente: “O ATEíSMO CRISTÃO”.

    Caros amigos, todos nós, os hereges, desviados e desigrejados dessa Confraria levamos um sarrafo danado. A minha surpresa maior, é por que veio de uma autoridade (professor da Mackenzie), cuja igreja, no meu tempo de menino, era mais liberal do que a igreja católica.

    Antes de ler a entrevista, fiz uma aposta comigo mesmo: “Ele vai ter, obrigatoriamente, que citar o velho Saulo de Tarso”.


    Pois não é que o que eu mais não temia, aconteceu ?

    Leiam, duas das perguntas da ECLÉSiA, com as correspondentes respostas do Pastor, logo no começo da entrevista:


    ECLÉSIA: Ateus são aqueles que não crêem em Deus. De que maneira pode existir um “ateísmo cristão”, justamente o título de seu último livro?

    AUGUSTUS NICODEMUS: O apóstolo Paulo se refere àqueles que professam conhecer a Deus e que, entretanto, o negam por suas obras, sendo abomináveis e desobedientes (Tito 1:16). Chamo de ateísmo cristão a negação [...], (e aí entra aquela lenga-lenga que ninguém agüenta mais)

    ECLÉSIA: Mas batalha espiritual é um assunto bíblico. Só que o senhor já disse que esse conceito foi contaminado pelo paganismo que se infiltrou no meio eclesiástico.

    AUGUSTO NICODEMUS: “Como assim?

    Sem dúvida, a batalha espiritual é um assunto totalmente bíblico. Paulo nos diz em Efésios 6,... “ Justamente o fatídico capítulo que diz: obedecei ao vosso senhor segundo a CARNE, com tremor e temor... — e por aí vai...rsrs)

    Não há como fugir do esquema judaizante “cristão” de Paulo , quando se deseja atacar o diferente. Para se açoitar ou chicotear, não existe nada melhor que as suas cartas.

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  59. "sou essência" (???)... mulher, agora tu foi fundo...rsssss

    "o mundo estaria totalmente destruído. Não implica que alguém vá perder a sua salvação se descumpri-las."

    Gui, apesar de um tal filósofo alemão bigodudo que eu gosto muito de ler(entender, nem tanto..rs)quis superar todos os valores e morais para que o homem chegasse a ser "super-homem", eu terei que concordar com você que a moral é necessária a humanidade, o problema é o moralismo e a imposição de uma moral particular para todos os outros, seja ela a moral cristã, a moral gay, a moral islãmica, a moral da amoralidade, etc.

    E veja que segundo o Nazareno, quem ama, não precisa de lei.

    "Já disse várias vezes, você não me viu... rsrs que não tenho a bíblia como literalmente correta

    é verdade, Gui, já li você dizer isso algumas vezes, mas é que em outras vezes, você parece ser de fato, bem literalista; mas não é problema, você está ao lado de Paulo, que também era paradoxal...rsss
    E como eu também, pois não conheço ninguém mais paradoxal do que eu.

    "Em quase todas as abordagens, Jesus não fala sobre arrependimento, mas Ele pregou arrependimento e não vejo porque não nos arrependermos das nossas mazelas e procurarmos agir de forma que contribuamos para um mundo melhor...

    Taí outro paradoxo!!!! rsss Jesus não fala sobre arrependimento, mas fala...rs

    Se levarmos em conta a tese deste texto do LEVI, o equívoco, o erro, a quebra da moralidade, faz parte da nossa essência ambígua, logo, deve-se saber como se arrepender. Eu estou falando do discurso evangélico de que Deus castiga o pecado no pecador; é equivocado já que Deus deveria saber da nossa essência e por isso mesmo, ele reconciliou consigo os homens sem levar em conta os seus pecados.

    "Pecados morais" quase sempre só afrontam a moral da igreja; "pecados contra o próximo", estes devem ser trabalhados para que não o cometamos.

    Então entendo que não adianta eu me arrepender da natureza que tenho, pois não tenho culpa por tê-la; mas devo trabalhar minhas inclinações para não fazer o mal contra o próximo.

    Enfim, teóloga Gui, o seu pensamento é fundamental para equilibrarmos bem os ingredientes deste bolo que estamos fazendo nesta confraria.

    beijos, querida.

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  60. Levi,

    O Augusto Nicodemos é um super-conservador mas dá aulas em uma instituição que não é conservadora - o Mackenzie. Deve ser interessante essa mistura. O professor Augusto, diga-se de passagem, uma celebridade intelectual no meio teológico acadêmico conservador, do alto de toda sua cultura bíblica é capaz de dizer que na Bíblia não tem mitos, e que os mitos que ela cita são mitos de povos alheios que o autor bíblico, munido da verdade da revelação divina, desconstrói.

    Já troquei algumas ideias com ele em seu blog mas deixei de comentar por lá quando uma vez eu me dirigi a ele, de forma reverente pela sua cultura de "mestre" e ele me deu uma reprimenda, dizendo que se ele fosse meu mestre, eu não teria aquelas ideias que eu esboçava nos comentários(e que tumultuava um pouco a ortodoxia). Deixei de ir lá.

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  61. Levi, pensando bem, acho que eu confundi o Mackenzie com a faculdade Metodista de São Paulo, esta sim, nada conservadora.

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  62. Edu e demais

    O texto postado já deu tudo que tinha de dar. Considero que os inúmeros comentários dos confrades foram de elevado nível, e que a dialética foi altamente proveitosa.

    Como a vida é movimento, novidade e evolução, e não uma coisa imutável e fixa, em mim ficou a compreensão de que o “CORPO” não pode ser interpretado como simples gerador de tentações e de transgressões, e por sua vez, a “ALMA” não pode ser transformada num reduto de pureza e santidade. Nos escritos paulinos o CORPO ou a CARNE ameaçavam a pureza e bom comportamento da Alma. Os dogmas rígidos e a hierarquia sacerdotal eram as armas para exorcizar as “diabólicas transgressões” do corpo.

    “Jesus foi morto por desafiar o stablishment de uma imago paterna vingativa e cruel. O Jesus histórico, creio, que não foi o bastião do politicamente correto em matéria de família, de propriedade e da tradição. Sua origem perigosa transgrediu culturas e morais,e ainda hoje ele seria crucificado. Os primeiros a crucificá-lo seriam aqueles que não suportariam sua compaixão e complacência para os rejeitados, homossexuais, delinquentes e marginais”.
    O “OUTRO” que é inimigo, traidor e transgresssor não será o “CORPO” ou a “ALMA”, mas a perda da tensão entre ambos.

    (Nilton Bonder ― rabino e líder espiritual da Congregação Judaica do Brasil)

    E que venha o próximo texto... (rsrs)

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    1. Belo fechamento, Levi, com a citação do Bonder. Mari, você é a próxima?

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  63. que texto...li num folego só..pena q cheguei no fim, rsrsrs belo texto bela confraria, vcs estão de parabéns hein? eita gente pra juntar gente talentosa junta!!!Bjs

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