quinta-feira, 8 de dezembro de 2011

O Jesus histórico: uma busca interminável










A PRIMEIRA VEZ que eu tomei conhecimento da expressão  “Jesus histórico” fiquei intrigado.  Para mim só existia um Jesus, aquele que é retratado nos evangelhos e nas epístolas paulinas. Ele era Deus, apesar de ser também humano, possuía a mesma natureza de Deus e fazia parte da segunda pessoa da Trindade. Consequentemente, também achava que o Jesus dos evangelhos e o Jesus das epístolas  eram o mesmo.  Não que eu compreendesse esses conceitos plenamente, mas os aceitava pela fé; mas minha fé era do tipo “aceito pela fé mas eles são verdadeiros e não admitem contestação”; vejo hoje que isso é um paradoxo, pois se aceito alguma coisa pela fé, é por que não tenho a certeza cabal empírica e sensível que tal coisa é verdadeira; a certeza da fé é de uma natureza diferente da certeza que eu tenho que se me jogar do  vigésimo andar de um prédio, eu estarei morto. A não ser, é claro, que aconteça alguma variável totalmente inesperada.

DEPOIS QUE DESCOBRI que existia um Jesus histórico que não necessariamente era o mesmo do Jesus da fé, passei a contragosto, a ler tudo o que eu pudesse sobre o tema. Depois de várias leituras, fiquei convencido de que existiu um “Jesus real” e um “Jesus ideal”; um Jesus que foi apenas um homem de visão existencial surpreendente e o Jesus que era(ou se tornou) Deus. Confesso que isso abalou bastante minha fé. Como eu poderia ter a certeza da fé num Jesus que era outro? Um desconhecido pela maioria dos cristãos que nunca ouviram falar dessa discussão  Jesus histórico x o Jesus da fé?

MEU PRÓXIMO PASSO foi tentar conciliar o Jesus da fé, o Jesus que eu cultuava na igreja como Filho de Deus e “verdadeiramente Deus”, o Jesus que provocava em meu coração um transbordante fluxo de alegria e energia, com o Jesus humano, agitador social messiânico  e reformador das tradições da sua religião que eu tinha descoberto. Confesso outra vez que isso não foi ( é) uma tarefa fácil. Sempre que eu ouço uma palavra pastoral onde esse Jesus mítico da fé é tomado como o “Jesus real” fico com vontade de interpelar e dizer que existe  um outro Jesus desconhecido pelos cristãos e que conhecê-lo é imprescindível para aqueles que desejam uma fé mais madura e mais esclarecida.

MAS É POSSÍVEL encontrar esse “Jesus histórico” nas páginas do Novo Testamento? Ao que parece, não totalmente, mas com as ferramentas metodológicas certas, pesquisas arqueológicas e de fontes fora da Bíblia, pode-se vislumbrar esse Jesus humano  que transformou a história do Ocidente. Como já vimos no texto do Doni, equilibrar o entendimento dogmático cristão que Jesus tinha duas naturezas, uma humana e outra divina, ambas operando plenamente na mesma pessoa, não foi estabelecido sem controvérsias que persistem até hoje. Por muito tempo eu não quis saber desse “Jesus histórico humano” pois ele me soava como herético, mas na verdade, descobri que herético mesmo são as diversas ideias que se tem do Jesus da fé; mesmo que sejam “heresias” do ponto de vista da história.

ESPERO NOS MEUS próximos textos abordar esse tema da historicidade do homem Jesus  e do Deus-Homem Jesus; Não pretendo colocá-los cada um de um lado do ringue para brigarem, mas procuro afirmar um sem negar o outro; mesmo que hoje me soe bem estranho dizer que Deus se encarnou num homem se tornando Deus-Homem ou Homem-Deus e que ele foi um judeu, praticante da religião que ele mesmo estabelecera para seu povo.

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Ilustração: revolução.net
Este foi um retrato que pesquisadores fizeram de como Jesus deveria ter sido, baseados em pesquisas históricas e antropológicas do povo israelita do primeiro século. Causa um choque em nós, acostumados com o Jesus europeu, loiro, olhos azuis e cabelos longos escovadinhos.

87 comentários:

  1. Prezados confraternos:

    Não sei o que vocês acham, mas creio que estabelecer uma fila fixa para as postagens apesar de ser algo organizado, cria buracos nas postagens, pois sempre acontece de quem deveria postar, não postar por razões diversa. Fique aí aberto a discussão.

    Abri também uma página independente no blog para deixar arquivos para downloauds(lá na parte superior), já que possuo vários números de revistas como a Ultimato e livros digitalizados e gostaria de compartilhar com os visitantes e com vocês.

    E já estamos chegando ao número mil de visualizações de páginas. Legal...

    E quanto ao Jesus histórico, espero que nossas discussões sobre o tema sejam interessantes.

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  2. Pode ter certeza Edu, não tem como deixar de ser interessante esse tema, que diga-se de passagem, é um dos meus preferidos.

    Eu diria que, a atenção da igreja ocidental. tradicionalmente, concentra-se exclusivamente em estudar Jesus, a partir da sua ascensão culminando com a parousia. A ascensão é, preeminentemente, o símbolo da entronização do Cristo crucificado e ressurreto, e que em, estando glorificado, governa o mundo como Rei. É com esta concepção que cremos e anunciamos o reino.

    Esta cosmovisão nos limita a ver os eventos crísticos, apenas na perspectiva salvífica em termos metafísicos, e não de um Jesus, que como você bem colocou, se envolveu com as solicitudes humanas, na mais completa acepção do termo.

    Veja um texto do David Bosch em seu livro Missão transformadora:

    “ A teologia da libertação, foi a que bem mais explicitamente entendeu a missão cristã em termos do Cristo encarnado, do Jesus de Nazaré humano que, exausto, trilhou os caminhos poeirentos da Palestina, onde se compadeceu das pessoas que estavam marginalizadas. Ele também se encontra do lado dos que sofrem nas favelas do Brasil e das pessoas descartadas nas áreas de reassentamento na África do Sul. Nesse modelo, o interesse não está em um Cristo que oferece apenas a salvação eterna, mas em um Cristo que sofre e sua e sangra junto com as vítimas da opressão. Critica-se a igreja burguesa do ocidente, que se inclina para o docetismo e para quem a humanidade de Jesus é só um véu encobrindo sua divindade.
    Esta igreja burguesa tem uma compreensão idealista de si mesma, recusa-se a tomar partido e acredita oferecer um lar para os senhores e escravos, ricos e pobres, opressores e oprimidos. Por negar-se à prática da “solidariedade com as vítimas”, essa igreja perdeu sua relevância. Tendo se despojado das dimensões sociais e políticas do evangelho, ela o desnaturou por completo.”

    Acredito Edu, que não devemos nos concentrar somente no Jesus histórico. Mas termos a devida consciência que, o Jesus terreno, o judeu, o Nazareno, que viveu como um simples galileu, que sofreu e foi executado, morrendo na cruz, tem muito a dizer-nos em termos de missão e do nosso envolvimento com ela.

    Até mais!

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  3. Edu e amigos confrades,

    Também gosto de estudar uma cristologia que privilegia o Jesus histórico sobre o Cristo da fé, por que o Jesus histórico nos revela Deus na medida em que nos mostra como caminhar rumo a Ele. Ou seja, somente através de uma ortopraxia consistente, é que temos acesso ao Deus de Jesus Cristo. E não apenas por uma reflexão abstrata ou teórica conforme tradicionalmente concebemos.

    Através do Jesus histórico é que vislumbramos, que o reino de Deus não é algo apenas para o futuro, ou simplesmente uma utopia, mas é presente, e ainda que de maneira processual, pode se concretizar em nossa própria existência.
    Ainda que paradoxalmente tenhamos que conviver com essa tensão dialética em termos de reino, temos que convir que o próprio Jesus, em sua primeira aparição pública na sinagoga de Nazaré, nos deu mostras, do que fato significa implantar o reino de Deus de maneira imediata, e de como alcança uma maior amplitude.

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  4. Edu,
    O Jesus histórico é uma grande lacuna também. Não há tantas fontes históricas que sejam rastros pessoais dele. Quase tudo que se afirma sobre ele, é tão incerto quanto a própria fé(dos outros), pois não há algo que ele tenha feito com suas mãos, ou escrito, não há seu corpo, seus restos mortais(por motivos espirituais óbvios), não há nada a não ser a extensa narrativa de diferentes grupos sobre sua passagem, tal qual o que acontece com a fé, em ambos os casos as maiores evidências de sua existência está na narrativa dos homens.

    No caso da fé, podemos conhecê-lo pessoalmente e experimentar aqueles sentimentos citados por vc no texto "o Jesus que provocava em meu coração um transbordante fluxo de alegria e energia.".

    Um abração querido! Fica com Deus.

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  5. Donizete,
    Eu tb acredito que a verdade, sendo verdade será admitida como verdade à medida que os métodos de investigação vão sendo apurados. O Jesus histórico e o Jesus bíblico é o mesmo Jesus, sendo olhado através de primas diferentes, por que ainda achamos que ciência e fé, razão e fé são inimigas.

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  6. Mari, "não há nada a não ser a extensa narrativa de diferentes grupos sobre sua passagem, tal qual o que acontece com a fé, em ambos os casos as maiores evidências de sua existência está na narrativa dos homens."

    Fica a pergunta: por que se pode acreditar na história de homens que igual a Jesus, se tem deles apenas histórias narradas por homens, mas na história de Jesus se por tantas dúvidas? Não seria por sua história superar a todas as histórias de homens semelhantes a nós?
    Não seria exatamente pelo que falou Edu, "Jesus que provocava em meu coração um transbordante fluxo de alegria e energia." ?
    Beijão querida.

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  7. Doni, "Ainda que paradoxalmente tenhamos que conviver com essa tensão dialética em termos de reino, temos que convir que o próprio Jesus, em sua primeira aparição pública na sinagoga de Nazaré, nos deu mostras, do que fato significa implantar o reino de Deus de maneira imediata, e de como alcança uma maior amplitude."

    Não consigo, por mais que tente, separar o Jesus histórico do Jesus da fé. Sem o Jesus histórico creio que seria impossível se crer no Jesus da fé.
    Ele teria que ser exemplo para nós de implantação do reino...

    Beijo amigão.

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  8. Doni,

    creio que a TL foi muito feliz em priorizar o Jesus humano que se envolveu de forma visceral com os oprimidos camponeses galileus e com qualquer um que cruzou o seu caminho e que lhe pediu ajuda.

    Gostei muito da citação

    "Nesse modelo, o interesse não está em um Cristo que oferece apenas a salvação eterna, mas em um Cristo que sofre e sua e sangra junto com as vítimas da opressão."

    A verdade é que o senso comum cristão pensa que as atitudes e as palavras de Jesus nada tinha de política, o que não é verdade. Na verdade, um messias que não tivesse forte discurso de libertação política nem mesmo seria levado à sério pelo povo oprimido.

    Acredito também que essa mensagem política de Jesus foi camuflada e quase perdida pelas sucessivas construções teológicas da sua pessoa e de um reino que não era mais para o aqui e agora, mas apenas uma utopia metafísica.

    Creio que a deificação de Jesus ao mesmo tempo que forjou a fé cristã, acabou por diminuir o homem revolucionário social que Jesus foi.

    Espero que tenhamos boas conversas nos próximos textos. Achei também interessante o que você disse:

    "Através do Jesus histórico é que vislumbramos, que o reino de Deus não é algo apenas para o futuro, ou simplesmente uma utopia, mas é presente, e ainda que de maneira processual, pode se concretizar em nossa própria existência."

    O Jesus deificado desiste do mundo "real" e "vai preparar lugar" em uma dimensão não revelada, não explicada; o projeto de Reino é transferido da terra para um lugar ideal, metafísico, e por que não dizer, inexistente; inexistente no sentido que não é palpável, compreendido; e um lugar romântico, fora da verdade empírica e imanente do viver diário com suas lutas, lágrimas e "suores de sangue".

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  9. Mari,

    de fato, a busca pelo Jesus histórico não é uma tarefa simples; mesmo entre os pesquisadores(cristãos ou não) não existe acordo em todos os pontos. Mas o que se tem mostrado é que através do próprio texto dos evangelhos que são claramente textos idealizados a partir da fé, pode-se perceber alguns rastros do Jesus histórico.

    Mas existe também a arqueologia, o testemunho de escritores fora do Novo Testamento que se referiram a um tal homem que era "adorado como um deus pelos seus seguidores."

    Mas uma coisa é certa: o extremo apego pelo Jesus da fé impede que alguém possa se aventurar nessa busca pelo homem Jesus. Nessa caminhada, têm-se que deixar de lado o "seu Jesus pessoal que lhe traz alegria"; mesmo por que, outras entidades podem trazer grandes alegrias a quem lhes tem devoção.

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  10. Isso que eu escrevi Gui, não é para desqualificar o Jesus histórico, mas para mostrar que mesmo esse é fruto da análise de fontes históricas e que não há registros pessoais dessa passagem por ser remota sua vinda, pela localização de sua passagem, pela interferência das religiões no local etc... o Jesus histórico não é uma prova, pois a história não prova, apenas evidencia. A falta de prova não desqualifica, como não desqualifica Sócrates, nem a história da Grécia antiga etc...

    Para mim Jesus é um só, mas se a história não comprovar com mais detalhes sua vinda (e eu acredito que isso é possível ainda) eu ainda tenho a minha experiência e vc a sua. Conhecemos Jesus pelo bem que nos faz.

    Beijins!!!

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  11. Edu, eu concordo com vc!" Nessa caminhada, têm-se que deixar de lado o "seu Jesus pessoal que lhe traz alegria"; mesmo por que, outras entidades podem trazer grandes alegrias a quem lhes tem devoção."

    Mas como conheci Jesus primeiro pela fé, o que vier a saber dele passa pelo meu sentimento religioso, não pode ser diferente. (rs...)

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  12. Gui,

    andou sumida, estava em alguma missão na Bolívia?

    Gostaria de comentar sua pergunta:

    "Fica a pergunta: por que se pode acreditar na história de homens que igual a Jesus, se tem deles apenas histórias narradas por homens, mas na história de Jesus se por tantas dúvidas? Não seria por sua história superar a todas as histórias de homens semelhantes a nós?"

    Que homens especificamente lhe vêm à mente? Platão, Aristóteles, Napoleão...?

    As dúvidas nas narrativas sobre Jesus se dá ao fato delas disserem que ele morreu e ressuscitou depois de 3 dias de morto; ter flutuado até as nuvens e ter desaparecido das vistas admiradas dos que "viram" tal acontecimento.

    A ciência história não pode investigar se Jesus ressuscitou e foi para um lugar onde se assentou num trono e agora rege todo o universo. Essas são questões religiosas, de fé.

    É por isso que na busca pelo Jesus histórico, não são levados em consideração tais narrativas teológicas.

    A história do Jesus deificado não fica devendo nada para outras histórias de heróis deificados que sabemos ser mitológicas; por exemplo, em certo momento, os imperadores romanos foram considerados divinos; ora, isso soa bem mitológico para nós; mas por que o Jesus deificado não nos causa tanta surpresa?

    Um exemplo vem do antigo Egito na figura histórica de imotep que foi ministro de Estado cerca de 2600 anos antes de Cristo; devido às suas grandes qualidades, ele veio a ser considerado divino.

    Leonardo Boff diz algo parecido de Jesus: "de tão humano que era, só podia ser Deus".

    Sobre o que você disse ao Doni,

    "Não consigo, por mais que tente, separar o Jesus histórico do Jesus da fé. Sem o Jesus histórico creio que seria impossível se crer no Jesus da fé."

    Talvez você não consiga separar o Jesus da fé e o Jesus histórico por ainda não ter entrado a fundo nos estudos sobre o Jesus histórico, já que o Jesus da fé, você conhece bem.

    Na verdade, a questão é: sem o Jesus histórico talvez não haveria o Jesus da fé.


    valeu

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  14. Mari,

    Apesar de haver outras fontes confiáveis acerca da existência histórica de Jesus, toda a cristologia a partir do Jesus histórico tem nas narrativas dos evangelhos sua base.

    No século passado houve um esforço considerável, tanto de teólogos como de cientistas do ramo da arqueologia, que fizeram uso tanto dos achados arqueológicos como de textos canônicos e não canônicos, para reconstruir o contexto histórico dos dias de Jesus.
    Para chegar à conclusão que conhecemos hoje, (com exceção de artigos de cunho sensacionalista), utilizaram o método histórico. Este método usa a alta crítica para analisar os textos evangélicos por serem considerados as principais fontes para a biografia de Jesus, e depois compara-os com as outras evidências científicas e históricas.

    Este método é importante Mariani, porque o teólogo veste a capa de um cientista, e não parte da premissa de fazer uma investigação para comprovar suas teses. Antes, se esvazia de todas as teses pré-concebidas por ele em relação ao objeto que está sendo investigado. Em função disso, via de regra, as margens de erro em relação à afirmação da existência histórica de Jesus são mínimas. É sua rejeição também.

    Agora, sobre sua colocação de que o “Jesus histórico e o Jesus bíblico é o mesmo Jesus, sendo olhado através de primas diferentes.”

    Acredito que você quis dizer que o Jesus histórico e o Jesus da fé, se trata do mesmo Jesus bíblico. Só que visto através de primas diferentes. Aí estamos de acordo. É tudo uma questão de ênfase. De prioridades. De métodos de se fazer teologia etc...

    Abraços! Fica com Deus.

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  15. Gui,

    Não é preciso fazer esta separação como se houvessem dois Cristos. As teologias que promovem um maior engajamento no campo social e ou político não tem essa premissa.

    A tradição faz teologia a partir do alto. E toda teologia a partir do Jesus histórico é de baixo para cima. Isso faz toda diferença do mundo.

    Por exemplo: se fizermos à pergunta, “qual é essência do evangelho?” a maioria absoluta dos cristãos responderia que “Cristo morreu por meus pecados na cruz”. Mas a morte de Jesus não pode ser isolada de sua vida. Como alguém acertadamente disse: “os evangelhos já constituem histórias da sua paixão”. E em função disso, jamais devemos esquecer que foi por causa de sua identificação com os que se encontravam marginalizados, e de sua recusa em agir conforme as convenções vigentes que ele foi crucificado.

    Certa vez Ele disse que, sua comida e bebida era fazer a vontade do Pai. Essa vontade, aliada à sua vocação messiânica, foi sintetizada no texto de Lucas 4:16. E para nós cabe as palavras do próprio Jesus: “Assim como o pai me enviou, eu também vos envio”.

    Abração Pastora.

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  16. Prezado Edu,

    Parabéns pela coragem em abordar este interessantíssimo tema.

    Confesso que esta tem sido uma de minhas incansáveis pesquisas, despertada desde o começo da juventude e, só recentemente, quando aprendi a pesquisar melhor, foi que aprendi bastante a respeito.

    Igual a você, também fui apresentado a um Jesus divinizado, o qual deveria aceitar sem questionamentos para poder ganhar a salvação e não ir para o inferno de fogo quando morresse e nem "ficar para trás" quando chegasse o arrebatamento da Igreja. Pensava que deveria convencer as pessoas a aceitarem o conjunto de crenças da ortodoxia cristã para que elas fossem "salvas" e que o Reino de Deus seria vivenciado quando estivéssemos no "céu".

    Sem dúvida que a minha crença em Jesus estivera baseada em versões históricas extraídas dos evangelhos e das tradições cristãs herdadas pelo protestantismo da Igreja Católica. Suspeitar da existência real de Jesus, ou mesmo de que a sua vida e ministério tivessem sido diferentes do que narrado na Bíblia, pareciam-me algo herético, capaz de levar um crente à apostasia e, consequentemente à perda da salvação. Logo, eu me afligia se, por algum momento, não estivesse mais conseguindo acreditar na versão oficializada. Se, por exemplo começasse a achar contraditórios os relatos acerca da ressurreição que, como sabemos, não batem uns com os outros.

    Atualmente, entendo que não existem provas históricas, do ponto de vista científico, de que Jesus tenha realmente existido. Isto não significa que Jesus não existiu. Mas sim que, pelos critérios da investigação histórica moderna, não poderíamos dizer que sua existência seja incontroversa. Logo, a nossa crença sobre Jesus só pode vir mesmo da fé.

    Todavia, venho chegando à conclusão num momento mais recente sobre a irrelevância de insistirmos na propagação da fé em um Jesus histórico e hoje vejo a crença na historicidade um grande impedimento para que as pessoas possam experimentar o Evangelho de uma maneira mais profunda, indo além da crença literal.

    Lendo o que o irmão escreveu, entendo que o primeiro passo seria ensinarmos as pessoas de que um é o Jesus arquetípico e outro foi o judeu Yeshua ben Yosef (Jesus filho de José), nascido de um relacionamento sexual natural e que viveu nas primeiras décadas do século I. E parece ter ele focado o seu ministério na pregação do Reino de Deus que nada tinha a ver com o alienante discurso de uma vida feliz só no "céu", tendo também feito umas atividades de curas e exorcismos (talvez diferente dos milagres espetaculares dos Evangelhos), parece não ter sido tão famoso em seu tempo e deve ter sido morto sumariamente por Pilatos porque criou aquela tensão dias antes no Templo judaico com os cambistas e a elite de saduceus.

    É certo que o Jesus arquetípico comporta inúmeras versões e mitos a seu respeito, com a inclusão de ensinamentos que passaram a ser atribuídos a ele e uma ressurreição representativa. Isto porque o Jesus arquetípico é mais do que nunca um modelo e um personagem que se prestou à pedagogia dos primeiros padres, motivo pelo qual elaboraram inúmeros mitos extraídos de personagens do paganismo. Até alguns rituais foram tomados de empréstimos de religiões fora do Judaísmo com o objetivo de evangelizar os gregos da parte oriental do Império Romano onde o cristianismo mais proliferou.

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  17. continuando...


    Os anos passaram e as concepções acerca de Jesus foram mudando e se diversificando. Como se sabe, nem todos os primeiros cristãos acreditaram ser ele o mesmo que Deus. No Evangelho de Tomé, temos ali um retrato de Jesus igual a todos nós que nem aceitou que fosse chamado de "Mestre" pelo seu discípulo. E os grupos que assim pensavam foram duramente atacados por padres que se arrogavam donos da verdade, a exemplo de Irineu, bispo do século II, que elaborou a proposta de cânon do NT com o evangelho quádruplo, excluindo os demais. E, no século IV a perseguição dos católicos contra os rivais e judeus foi brutal.

    Além do mais, diga-se de passagem que os termos "messias" e "filho de Deus" nada tiveram de divino na concepção judaica. E os evangelhos sinóticos mostram bem isto, sem nenhum indício de que Jesus tivesse feito a si mesmo igual a Deus, o que demonstra que a ideia da divinização de Cristo foi nada mais do que uma construção da Igreja.

    Para concluir, quero dizer que quem deseja aproximar-se da ideia de como foi o Jesus histórico precisa fazer uma abordagem do ponto de vista judaico e não confiar muito nas fontes cristãs, principalmente no Evangelho de João, passando a interpretar as narrativas de acordo com as Escrituras hebraicas e até mesmo duvidando dos textos do NT, bem como dos evangelhos tidos pela ortodoxia como "apócrifos".

    Neste sentido, fica aqui um partilhar meu. Será que não foi uma bênção para a humanidade os judeus não terem se convertido ao cristianismo durante esses 2000 anos para que possamos hoje compreender melhor a mensagem daquele homem que mudou a história do Ocidente?

    Abraços.

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  18. Rodrigão, "Para concluir, quero dizer que quem deseja aproximar-se da ideia de como foi o Jesus histórico precisa fazer uma abordagem do ponto de vista judaico e não confiar muito nas fontes cristãs, principalmente no Evangelho de João, passando a interpretar as narrativas de acordo com as Escrituras hebraicas e até mesmo duvidando dos textos do NT, bem como dos evangelhos tidos pela ortodoxia como "apócrifos".

    Por que esta apologia as narrativas hebraicas em detrimento dos evangelhos? Quem lhe garante que o livro de João não é confiável?

    Quem lhe garante que Jesus não nasceu por obra e graça do Espírito Santo?

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  19. Rodrigo,

    nada a acrescentar ao seu lúcido comentário; apenas quero comentar o que você afirmou:

    "Todavia, venho chegando à conclusão num momento mais recente sobre a irrelevância de insistirmos na propagação da fé em um Jesus histórico e hoje vejo a crença na historicidade um grande impedimento para que as pessoas possam experimentar o Evangelho de uma maneira mais profunda, indo além da crença literal."

    O que você diz pode fazer sentido. Mas não existe uma pregação a partir do Jesus histórico, toda pregação é a partir do Jesus da fé, já que quando analisamos o Jesus histórico, vemos o quanto ele se distancia do Jesus da fé. A pesquisa do Jesus histórico, como você sabe, é acadêmica, não serve para alimentar a fé nem a devoção; estas estão intimamente ligadas ao Jesus "que andou sobre as águas" e não ao Jesus que morreu por estar pertubando a paz naqueles recantos do império romano.

    Concordo com você: precisamos antes de tudo, redescobrir o Jesus judeu, o Yeshua e procurar ler a sua história a partir da história dos judeus.

    De fato, Doni e Mari, não existem dois Jesus; existe um só, que foi mitificado a partir de extruturas da filosofia grega. Esse mesmo Jesus mitificado é o Jesus homem. Todo grande homem acaba por ser mitificado.

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  20. Olá Guiomar,

    Primeiramente eu perguntaria por que o Evangelho de João e os relatos acerca do nascimento virginal seriam confiáveis?

    A princípio precisamos observar que os escritores do NT tiveram que basear suas afirmações acerca do messiado de Jesus através das Escrituras hebraicas - a Tanakh. Tanto é que o autor de Mates faz uma menção de Isaías 7.14 em Mt 1.23:

    "Tudo isso aconteceu para se cumprir o que o Senhor dissera pelo profeta: Eis que a virgem conceberá e dará à luz um filho, ao qual darão o nome de Emanuel, o que se traduz: 'Deus conosco'". (Mateus 1.22-23; TEB)

    No entanto, precisamos ter aqui uma enorme atenção. É que os escritores do NT basearam-se na versão bíblica da Septuaginta que foi a tradução grega do AT. Porém, se formos ao texto hebraico de Isaías 7.14, veremos que o profeta não falou que uma virgem (Betulah), mas sim jovem (Almah).

    A ideia do nascimento virginal de Jesus parece-me que foi elaborada para simbolizar o novo nascimento do cristão através do batismo. Não o batismo em águas, mas sim aquela conversão mais profunda que seria o batismo que Jesus faria "com o Espírito Santo e com fogo". Uma experiência mística.

    Outra hipótese para a escolha do nascimento virginal de Jesus pelos autores de Mateus e de Lucas seria a inteligente mitologização feita pelos evangelistas para comunicarem uma mensagem salvífica aos gregos. Assim como os deuses do Olimpo vinham à Terra e se relacionavam com mulheres gerando "semi-deuses" através delas, os escritores desses dois evangelhos deram a Jesus uma origem sobrenatural.

    De qualquer modo, vale ressaltar que Paulo não fala sobre este nascimento virginal e nem os demais evangelhos. Em Marcos, tudo começa com o batismo de Jesus por João. E, no quarto evangelho, o que temos é a ligação de Jesus com a manifestação do Verbo divino, numa semelhança com o relato de Gênesis acerca da criação.

    Para finalizar, ressalto que tanto Mateus quanto Lucas mencionam também uma origem humana de Jesus como descendente do rei Davi. E acredito que tais registros genealógicos serviram justamente para que a narrativa inicial sobre a concepção virginal fosse entendida de uma maneira mística, não literal.

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  21. Caro Eduardo,

    O que eu quis dizer é que toda a pregação do Jesus da fé pelo cristianismo, tem se baseado há séculos numa crença literal de sua encarnação e na existência dos fatos narrados nos evangelhos como sendo verdadeiros e não simbólicos.

    Ora, acontece que a dependência do cristianismo dos fatos narrados pelos evangelistas como tendo de fato ocorrido leva a religião a um empobrecimento e subtrai a experiência mística dos relatos.

    As duas epístolas de João, com o seu caráter fortemente apologético, chegam a chamar de anticristo quem nega Jesus ter vindo em carne (1Jo 4.3 e 2Jo 7). Ou seja, certamente o autor estava combatendo aqueles que divulgavam uma crença mais gnóstica em Jesus, baseada num ser arquetípico e não real. Ou então, estavam excluindo da comunidade quem resistisse à concepção teológica do Verbo encarnado.

    Pois bem. Este conflito teológico do século II é pra mim uma excelente prova de como o cristianismo oficial desenvolveu-se baseado na crença da encarnação, lutando desde então contra qualquer pensamento que fosse contrário aos que se arrogavam donos da verdade.

    Abraços.

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  22. Confrades, em dezembro/92 na Veja, saiu uma reportagem do Roberto P. de Toledo. Vejam um parágrafo:

    "Não há história mais cheia de furos, esta é a verdade. Os relatos são confusos, as zonas de sombra se sucedem, as contradições abundam. Caso se leia cada Evangelho por si, verticalmente, muito bem - cada história até que exibe certa coerência. O problema começa quando se parte para a leitura horizontal, comparando um com outro. Em Mateus, José é avisado por um anjo do próximo e auspicioso nascimento. Em Lucas, é com Maria que isso acontece. Em Mateus, o menino recém-nascido é visitado por reis magos, ou apenas "magos", como ele prefere. Já em Lucas quem o visita são pastores. Fez-se a conciliação no presépio juntando magos e pastores, e até acrescentando a eles uma vaquinha e um burrinho. Por falar nisso, de onde surgiram tais animais? Não há registro deles nos Evangelhos. A rigor, também não há registro de gruta ou estábulo. O que há é uma referência, em Lucas, a uma manjedoura, onde se colocou o bebê, "porque não havia lugar para eles na sala". O texto é obscuro, mas em todo caso fala em "sala", não em gruta ou estábulo, e dá a entender que se providenciou uma manjedoura à falta de berço, não mais que isso. O resto - uma noite passada no estábulo, à falta de alojamento na cidade, a vaca, o burro... esse resto é folclore. não registro dos Evangelhos."

    Quando ele se refere a visão do anjo por Maria, através de Lucas e compara com descrição de Mateus em que o anjo explica a José sobre a gravidez de Maria, ele foi muito infeliz na interpretação que fez de ambas as revelações.

    Totalmente equivocado ele fala sobre a visita dos magos, confundindo-a com a dos pastores. São fatos totalmente distintos.

    Ele diz que os evangelho não falam de estábulo, no entanto em Lucas fala exatamente de manjedoura e ai os pastores o encontraram.

    Quando os magos foram visitar Jesus, ele já estava em uma casa.

    Não existe portanto contradição aqui. Daí vem mais outras controvérsias.

    Tem muitas afirmações de pessoas que querem falar do Jesus histórico, sem argumentos para negar o Jesus da fé.

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  23. Guiomar,

    Para responder de maneira satisfatória a sua pergunta acerca do Evangelho de João, eu precisava escrever uma tese como a da Elaine Pagels em seu maravilhoso livro Além de toda crença: O evangelho desconhecido de Tomé, publicado no Brasil pela editora Objetiva.

    Como se sabe, o Evangelho de João tem pouco de comum com Marcos, Mateus e Lucas e o seu desenvolvimento doutrinal aponta para um período posterior aos sinóticos, mais ou menos entre os anos 100 e 110. Ali, as ideias nos longos discursos atribuídos a Jesus refletem o pensamento de um autor imerso na especulação filosófica e mística helenística. Alguém que certamente tentou formular o retrato de Jesus umas três gerações após a sua morte. Provavelmente com a finalidade apologética de combater o ensino do Evangelho de Tomé. E o que percebemos claramente no 4º Evangelho é um violento anti-semitismo que logo põe em dúvida a origem do autor como um não judeu, dando a entender que não se tratava do apóstolo João.

    E tem muito mais coisa a ser dita sobre o Evangelho de João que, apesar de muito questionar, não deixo de utilizá-lo.

    Abraços.

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  24. Olá, amigos!
    Li o post (mto bom e sincero!), mas confesso q ñ li os comentários (to sem tempo agora. Depois o faço!).

    Deixo aos amigos apenas a recomendação de 2 livros excelentes sobre o Jesus histórico: "Jesus, um judeu da Galiléia - Nova leitura da história de Jesus" (Sean Freyne - Editora Paulus); e "O que Jesus disse? O que Jesus não disse?" (Bart D. Ehrman - Editora Prestígio).

    Abraço!

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  25. Concordo com Bultmann, quando disse:

    “A linguagem do universo do N.T. é mítica. A essência do mito está em conceber o supra-terreno e divino como se fosse terreno e humano. A Bíblia expressa o que o autor crê, e não o que realmente aconteceu”.

    O interessante, é que o que nos apaixona e nos fascina nos evangelhos, e que nos faz compreender a nossa natureza ambígua não é a narrativa dos milagres. É sim, os rasgos do HUMANO com seus paradoxos que existe em suas parábolas. Um Jesus que chora de impotência, e que se surpreende com a fé de um centurião, que se desculpa perante a mulher Cananéia, que chama o traidor de amigo, que se queixa de Deus ter o abandonado, é que realmente levanta a nossa auto-estima. Há quem ache que a narrativa da “revivicação” de Cristo, por si só, é a base de sua fé.

    Para mim, o túmulo vazio ou não vazio, não faz muita diferença.

    Lembro-me bem, era um meninote, quando meu pai, de saudosa memória, várias vezes chegou a dizer em suas discussões com os amigos seus: Não acredito de maneira nenhuma que Jesus foi uma ator para vir a terra representar um papel previamente ensaiado

    Essa, fica para o EDU:

    Mas como entender um homem que não erra, se o erro e a contradição é que caracteriza o humano?

    “Se dissermos que não temos pecado nenhum, a nós mesmos nos enganamos” (I João 1;8). Ao que parece a inexistência da história dos primeiros anos da vida de Jesus soa como provável a sugestão de que os primeiros anos da vida Dele continham qualquer indício de tais defeitos” ( “O Jesus Histórico” ― de Otto Borchert – página 262)

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  26. Edu, a conciliação entre o Jesus histórico e o da fé é perfeitamente possível quando não apelamos para extremismos de ambos os lados, aí então podemos chegar a um denominador comum que é o Jesus ideal.

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  27. Bom dia a todos!

    Primeiro quero agradecer ao Rodrigo Ancora, por trazer-me a esta discussão, pois estou a tentar compreender os meandros da mitologia cristã e todas as discussões abertas e isentas de fanatismo me são particularmente úteis. Segundo, gostaria de informar que sou irreligiosa, ou seja, conscientemente considero que as religiões, enquanto estruturas organizadas, são extremamente prejudiciais ao desenvolvimento pessoal dos seres humanos e, consequentemente, ao desenvolvimento socioeconómico dos povos.

    Edu, na minha opinião, pelo pouco que li sobre o assunto, a questão do Jesus histórico não é tão linear assim. As evidências arqueológicas da sua existência são nulas e não há base de sustentação (cientificamente falando) para um nazareno específico, o Jesus que conhecemos do NT. Quantos judeus de nome Yeshua, pregadores, curandeiros, exorcistas, etc., terão existido pela Palestina fora, naquele tempo? Era comum, pois estamos a falar dum tempo e duma sociedade de há dois mil anos atrás. No entanto, o retrato apresentado para Jesus parece-me verosímil, já que ele, a ter existido, deveria ter todos os traços de um semita (filhos de Sem, filho de Noé) e não a fisionomia dum europeu.

    Considero que Jesus é um mito. Naturalmente, também acho que isso é independente da fé que os crentes depositam nos seus hipotéticos ensinamentos, porque, mesmo que esse homem não tenha existido, os ensinamentos estão lá. Penso que, quem compôs este mito, poderá ter-se baseado numa corrente filosófica grega - o Cinismo, Antístenes -, que dizia, em traços largos, que a verdadeira felicidade é interior e não depende dos bens materiais. É na virtude (prática do bem, sem nada esperar) que o homem vai encontrar o verdadeiro valor da sua existência.

    Abraços!

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  28. Edu,

    Existem alguns elementos que não devemos excluir quando se está em pauta o Jesus histórico.

    Sabemos que a morte de Jesus antes de ser programada na eternidade, se deu sobretudo pela rejeição (em todos os aspectos) dos seus compatriotas.

    Agora, somente a ressurreição em função de uma inssurreição, mostra que morrer assim como Jesus morreu pelos outros e por Deus não é sem sentido.

    Toda cristologia, enquanto esforço sistemático para decifrar e entender Jesus, só tem sentido a partir da realidade da vida, morte, ressurreição e ascensão de Jesus.

    Por essa razão, para a continuidade dessa discussão,(pelo menos no meu parecer) se faz necessário uma elucidação de sua parte, para sabermos até que ponto você crê, ou de que forma interpreta esses eventos. A saber: Vida, morte, ressurreição e ascensão.

    Abraços.

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  29. Edu querido, a UFRJ fez 3 dias de palestras sobre o Jesus histórico, você não soube??

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  30. Depois de tanto tempo ainda se discute isso. Por que será? Por causa da personagem não há de ser. Se ela existe para aqueles que nela crêem, então estaria resolvido, fosse apenas uma questão de crença. Os crentes vivem falando em êxtases espirituais promovidos por esta fé. Parece-me algo como uma reprogramação do decodificador da nossa antena da percepção. Uma reprogramação que foi ensinada a partir de artifícios válidos numa época em que a comunicação se fazia na velocidade dos veleiros. O cruzamento das informações era precário demais para oferecer ao indivíduo uma visão a contento. Atualmente estamos mais certos do que nunca que a nossa constituição não nos permite o divórcio absoluto da razão. Ela estará nos cobrando sempre no seio da sociedade. Não é à toa que os monges se isolam.

    Tivessem mantido a personagem central da crença cristã no tempo mítico, no qual a razão se sabe estranha, hoje em dia nada se questionaria sobre Jesus. Para o bom desempenho da fé o erro foi trazê-lo para o tempo histórico, expondo-o à inclemência da razão. A nossa cultura está apoiada sobre estacas podres por este motivo, daí a discussão, pois a maior preocupação é com o destino dela depois da fatídica revelação. O porquê da invenção de Jesus de Nazaré retirará o véu dos olhos de muitos crentes. Alguns daqueles que conceberam a ortodoxia cristã sabiam que um dia isso ia acontecer. Não acredito na inocência deles. Deixo aqui os meus argumentos no 4shared e um vídeo a respeito.
    Abraços a todos.

    http://www.4shared.com/document/vAZUJY6B/Por_que_o_cristianismo.html?
    http://www.youtube.com/watch?v=o1SYIvA-3RY&feature=g-upl

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  31. Rodrigo,,

    entendi perfeitamente sua colocação. E creio que o mais provável para o nascimento virginal de Jesus tenha sido mesmo uma influência dos mitos gregos dos semi-deuses. Ora, vendo isso pelo lado místico, transcendental, existencial e que nos propõe uma mensagem de vida, é perfeito; o problema é que a ideia que prevaleceu nos concílios foi que o nascimento virginal foi um fato histórico, aí, quebrou-se a magia do evento.

    E bem lembrado a questão da septuaginta, que traduziu "jovem" por "virgem"; mas apesar disso, tomar essa passagem de Isaías para o nascimento virginal de Jesus é forçar demais o texto do profeta em dizer o que ele não diz. isso são coisas da hermenêutica judaica de resignificações do passado para a situação presente. Mas tem-se que ter essa consciência de como o pensamento judaico funcionava.

    continue nos abrilhantando com sua cutura bíblica.

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  32. Em tempo, complemento meus argumentos com http://www.4shared.com/get/hiOLXFyT/Fugindo_do_passadodoc_2.html
    Abs.

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  33. Gui,

    o Toledo(que não é nenhum pesquisador do Jesus histórico) tem razão na seguinte afirmação: "tem muitos furos aí"; e tem mesmo. É so você ter o trabalho de ler os 4 evangelhos comparando-os uns aos outros. Mas a questão é que não são "furos" como se isso desqualificasse o texto; o que existem são narrativas que se contradizem devido à visão de cada escritor.

    Fique sabendo que minha intenção nesse e nos demais textos que quero escrever sobre o tema, não é destruir o Jesus da fé, pois esse, creio, é "imatável" pois ele dá significado à vida de bilhões de pessoas.

    O que eu desejo é fazer um trabalho mais parecido com o que fazem os pesquisadores da história de Jesus e não da fé que se formou em torno dele. A fé que se originou em Jesus é um problema teológico, a vida "real" do galileu é um problema "histórico".

    Espero contar com a colaboração do Doni e do Rodrigo, pois eles têm muito a me ensinar sobre a questão.

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  34. Nixon,

    valeu pelos comentários e volte sempre que quiser. Os livros que você citou ainda não os li, vou procurar adquirí-los. Meu acervo com obras sobre o Jesus histórico está um pouco defasada...rsss

    abraços

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  35. Levi,

    colocação perfeita:

    "O interessante, é que o que nos apaixona e nos fascina nos evangelhos, e que nos faz compreender a nossa natureza ambígua não é a narrativa dos milagres. É sim, os rasgos do HUMANO com seus paradoxos que existe em suas parábolas."

    Um Jesus sem defeitos? sem ambiguidades? Levi, um Jesus assim não seria um ser humano, seria um mito.

    Mas ao contrário de Bultmann, que quis tirar o véu dos mitos das narrativas evangélicas,(o que ele fez de forma bem competente), concordo com os que afirmam que os mitos não devem ser tirados, mas sim usados existencialmente como de fatos são.

    O seu pai, Levi, era um grande pensador...rs

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  36. Luísa,

    prazer tê-la aqui conosco, gostei muito do seu inteligente comentário. Só faço essas observações:

    Eu já não tenho a sua visão tão pessimista em relação à religião em si; o que eu concordaria é que há muito tempo a religião é usada equivocadamente com outros fins que não o nobre sentimento que todo humano compartilha de "RE-ligar-se" ao Todo, pois sabe que é um ser fragmentado.

    Você tem razão quando diz

    "...As evidências arqueológicas da sua existência são nulas e não há base de sustentação (cientificamente falando) para um nazareno específico, o Jesus que conhecemos do NT. Quantos judeus de nome Yeshua, pregadores, curandeiros, exorcistas, etc.

    Mas considere que é apenas uma minoria de historiadores que afirmam que Jesus de Nazaré não foi um personagem histórico. Existem sim, evidências, inclusive nos evangelhos e fora deles, que os historiadores usam para traçar um perfil desse enigmático homem, cuja mensagem(com você bem observou, sendo ele mito ou não), transformou e conquistou todo o ocidente.

    E é possível sim que ensinamentos de Jesus já tenham aparecidos em sábios da antiquidade grega. Mas não se pode esquecer de um fato fundamental:

    Temos que levar em consideração o meio judaico e de opressão romana para entender o pensamento de Jesus.

    valeu, volte outras vezes.

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  37. Doni,

    sobre sua questão

    "Sabemos que a morte de Jesus antes de ser programada na eternidade, se deu sobretudo pela rejeição (em todos os aspectos) dos seus compatriotas." e

    "Toda cristologia, enquanto esforço sistemático para decifrar e entender Jesus, só tem sentido a partir da realidade da vida, morte, ressurreição e ascensão de Jesus.

    meu amigo, sou obrigado a discordar de você. Para se investigar o Jesus histórico, não é necessário se ter fé no Jesus da cristologia; não se procura fazer esta investigação a partir de cristologia nenhuma, já que toda cristologia é antes, uma construção de fé cristã,seja ela vista "de baixo" ou "do alto".

    Então, já de início, toda busca pelo Jesus histórico procura colocá-lo de onde ele é historicamente, ou seja, do povo judeu e da religião judaica. O Jesus cristão é fruto da cristologia, o Jesus judaico é um fato histórico. Logo, para investigar o pensamento de Jesus, procura-se interpretar os seus ditos a partir da fé judaica do primeiro século. Creio que esse caminho está correto.

    Ou você acha que não?

    Você quer mesmo é que eu faça minha declaração de fé, ou antes, a minha declaração de falta de fé, não é??? kkkkkkkkk

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  38. Rô,

    sei que muitos fazem uma leitura marxista de Jesus, mas a verdade é que Jesus tem sido lido por diversas vertentes da filosofia e da cristologia. O Jesus da ortodoxia cristã também é uma leitura dele.

    Agora, se em alguns momentos a ação e as palavras de Jesus se aproximam da concepção marxista, o problema não é da interpretação marxista, o "problema" de fato, seria as ações de Jesus.

    Mas os estudos do Jesus histórico não procuram adequá-lo nem ao marxismo nem ao liberalismo, e sim, procura adequá-lo ao seu contexto judaico com todos os problemas que a opressão romana provocava no imaginário religioso judaico.

    E aí não tem como escapar; o discurso de Jesus(ou o discurso de seus discípulos ou dos escritores dos evangelhos) em vários momentos possui mesmo um teor político.

    "Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus" é uma afirmação irônica com forte teor político.

    a narrativa que mostra Jesus afogando uma "legião" de "demônios", tem um teor político claro. "Legião" era a principal divisão do exército romano.

    valeu.

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  39. Ok Edu,

    Todo teólogo, ao fazer um tratado de cristologia, deve se esvaziar de seu viés, e incluir todos os pontos e elementos que envolvem a pessoa de Jesus, sejam eles históricos ou de compreensões míticas.

    Mas para que não haja problemas vou reconstruir a frase:

    Toda BUSCA INTERMINÁVEL, enquanto esforço sistemático para decifrar e entender Jesus, só tem sentido a partir da realidade da vida, morte, ressurreição e ascensão de Jesus.

    E então!!!

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  40. Eduardo, na realidade poderão não ser muitos os historiadores que se dedicaram e dedicam às pesquisas dum Jesus histórico, mas os que tentam sustentar essa teoria, algo absurda, apoiam-se nos escritos bíblicos que, como sabe, não são fontes. Logo, o seu trabalho não tem consistência histórica (científica).

    O facto é que, quanto mais nos afastamos no tempo, mais claro fica esse mito, pois as ferramentas de apoio (entre as quais a arqueologia, laboratórios de investigação, etc.) que os historiadores da actualidade dispõem, são muito diferentes dos primeiros historiadores que arriscaram a ideia dum Jesus mítico. Neste momento, a evidência de que Jesus dos evangelhos é inexistente, é tão grande, que houve a necessidade de tentar colocar o personagem na história. A meu ver é uma correria inglória, pois quem verdadeiramente acredita e segue a palavra de Jesus, tanto lhe dá que ele seja histórico ou não.

    Abraços.

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  41. Olá, amigos!

    Tenho gostado bastante do desenvolvimento dos debates.

    Pena que hoje vou estar absorvido com a preparação de minha mudança pro Rio de Janeiro , visto que, em breve, devo me tornar um cidadão carioca.

    O Ivani escreveu um texto bem interessante no site dos Irreligiosos cujo título é "Nos subterrâneos da história: as origens do cristianismo", cujo trecho eu transcrevo a seguir:

    "(...) Na esteira da data de 135, a conclusão óbvia é que se não existiram escritores cristãos no século I, foi porque não existia cristianismo. Os primeiros escritores cristãos surgiram muito dispostos e estruturados demais para levar à diante, e com tanta dedicação, uma história alegadamente surgida no meio de convertidos judeus humildes e ignorantes. Ora, não faz o menor sentido que tal atitude de apoio tenha partido de indivíduos antijudaicos, cultos e altamente politizados, que, por sinal, logo foram bombardeados com argumentos por causa da versão absurda que apresentaram para Jesus Cristo. Até o ano 200 tiveram que lutar contra uma ala deles mesmos que havia se entranhado no gnosticismo hermetista pagão, a qual defendia a concepção de um Jesus Cristo não físico, mas um ser mítico ou puramente espiritual, que contrariava o interesse por um Jesus histórico (que servisse de ponte para o judaísmo) daquela outra ala que se tornaria, em 325, a futura ortodoxia cristã (...)" (http://irreligiosos.ning.com/profiles/blogs/nos-subterraneos-da-historia)

    Particularmente creio na existência histórica de Yeshua, mas admito que o Jesus dos evangelhos é um ser inteligentemente mitologizado pelos gregos. E, curiosamente, o Jesus Cristo da ortodoxia cristã tem um pouco a ver com o Krishna da mitologia hindu Bhagavad Gītā, oriundo de uma região bem distante da Palestina e da Península Anatólia...

    Penso que podemos dar muitos rumos a este debate sobre o Jesus histórico. Um deles seria indagarmos por que criaram o arquétipo de Jesus? Qual era o real objetivo daqueles padres do século II? De que grupo social eles faziam parte?

    Então, neste sentido, algo que a Luísa colocou aí acima talvez seja comum para muitos daqui, sejam crentes em Jesus ou não:

    "(...) Neste momento, a evidência de que Jesus dos evangelhos é inexistente, é tão grande, que houve a necessidade de tentar colocar o personagem na história (...)"

    Ou seja, idependentemente de se crer ou não na existência de um judeu chamado Yeshua, sobre o qual são desenvolvidas as narrativas dos Evangelhos, parece que muitso aqui já concordam que o Jesus arquetípico foi mesmo uma invenção humana da Igreja.

    Talvez eu vá ter dificuldades de estar na internet daqui pra frente até me instalar de vez no Rio. Mas vamos em frente. Este debate poderá ser bem revelador e instrutivo para nós todos.

    Abração!

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  42. “A linguagem do universo do N.T. é mítica. A essência do mito está em conceber o supra-terreno e divino como se fosse terreno e humano. A Bíblia expressa o que o autor crê, e não o que realmente aconteceu”. (Bulttman apud Levi)


    Excelente! Concordo!


    "Todo teólogo, ao fazer um tratado de cristologia, deve se esvaziar de seu viés, e incluir todos os pontos e elementos que envolvem a pessoa de Jesus, sejam eles históricos ou de compreensões míticas." (Donizete)

    Boa sacada esta do Doni! E aí nós vamos observar a diferença entre a Teologia e a visão da História. Para um teólogo interessará compreender as concepções sobre Cristo. Para o historiador, no entanto, interessam amis os fatos. E aí chego à conclusão de que, atualmente, a História não possui elementos suficientes para aceitar que o ministério de Jesus tenha alcançado toda aquela magnitude exposta nos evangelhos. Daí os historiadores só poderem admitir ou que Jesus nunca existiu ou que ele tenha sido um personagem de pouca expressão em seus dias.


    Ora, mas vocês não concordam que isto afronta bastante a Igreja Católica que, nesses anos todos, sustentou uma visão histórica espetaculosa de Jesus?

    Assim como é duro para um judeu ortodoxo admitir que os eventos do Êxodo e a conquista de Canaã não foram lá tão grandiosos como constam nas Escrituras, sem o Mar Vermelho abrir-se e sem os muros de Jericó caírem, o mesmo acontece hoje com os cristãos católicos e protestante, quando descobrem que toda a significação sobre Jesus possa ter vindo bem depois do tempo a ele atribuído.

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  43. Doni,

    a morte, ressurreição e ascenção de Jesus só fazem sentido para a fé cristã, não dizem nada para a investigação histórica, pois tais eventos são notadamente, construções de fé ou de mitologias. Não acredito naqueles livros do Josh McDowell pois ele exatamente quer provar a ressurreição a partir do que está escrito, sem faze uma crítica do que está escrito; ou seja, ela escreve já considerando que o que está escrito é histórico e real e uma investigação mais profunda e não "de fé" ou "a partir da fé", vai contra esse entendimento.

    veja o que ele escreve no seu livro "As evidências da ressurreição de Cristo":

    "A pessoa que investiga o fato da ressurreição precisa ser cuidados para não excluí-lo historicamente, por causa de alguma atitude preconceituosa contra algo que possa sugerir o sobrenatural ou miraculoso"

    Ora, mas a ciência histórica não pode se ater ao sobrenatuaral; no máximo pode constatar que tal personagem histórico esteve envolvido em "situações sobrenaturais", como no caso de joana D'arc. As vozes que ela ouvia eram reais? ela recebeu uma missão divina? Isso extrapola a história e está mais perto talvez da psicologia. A ressurreição de Jesus é um caso para a teologia e não para a história, assim eu penso; mas claro, posso estar equivocado.

    Meu amigo, não sei se te respondi, e nem sei se estou de fato, entendendo o que você quer me dizer.

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  44. Luísa,

    Permita-me discordar de você.

    Realmente não existem milhões de historiadores investigando a historicidade de Jesus, mas mesmo esses que não estão ocupados em investigar o tema, não são capazes de bater o martelo e decretar que Jesus nunca existiu, que foi só um mito. O que eles geralmente concordam, é que Jesus existiu e foi mitologizado.

    Os evangelhos, apesar de serem escritos comprovadamente de fé, não são textos homogêneos; eles possuem extratos e extratos de tradição neles e é exatamente aí que os historiadores procuram por evidências da história neles.

    Por exemplo, o fato de Jesus ter sido batizado por João Batista. Esse é um evento que certamente foi algo histórico, já que nos textos dos evangelhos se procura diminuir a importância do fato, fazendo com que João aponte Jesus como "o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo".

    Com certeza, João Batista nunca disse tal coisa, pois essa é uma frase que certamente faz parte de uma construção de fé cristã já bem posterior.

    João Batista era um profeta apocalíptico; deixar-se batizar por ele demonstrava que a pessoa estava se identificando com a sua mensagem, o que certamente foi o caso de Jesus. Num primeiro momento, Jesus se identificou com a mensagem escatológica do seu primo e provável mentor, mas só depois se afastou dele e tomou rumo próprio.

    São nessas nuances que os historiadores procuram por evidências (provavelmente) históricas nos evangelhos.

    Mas você está certa em dizer que o mito está ali nas narrativas evangélicas. Mas de fato, a grande maioria de quem crê e segue a Jesus, jamais cogitaria afirmar que ele não existiu.


    valeu.

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  45. Rodrigo, queria comentar a afirmação do Ivan

    "Na esteira da data de 135, a conclusão óbvia é que se não existiram escritores cristãos no século I, foi porque não existia cristianismo"

    Essa afirmação no meu ver, é incompleta. De fato, não havia um cristianismo dogmatizado em todos os seus detalhes como veio a existir posteriormente, mas o que falaríamos dos escritos de Paulo que foram escritos antes dos evangelhos lá pelos anos 50?

    A fé na ressurreição de Jesus, tenho que admitir, é bem antiga, não foi só uma construção grega. É só lembrar que a crença na ressurreição dos mortos fazia parte do judaísmo do primeiro século. Os fariseus criam na ressurreição e se for verdade que Jesus se identificava com o farisaísmo, ele também cria, assim como Paulo.

    De qualquer forma, eu concordo com o LEVI:

    "Para mim, o túmulo vazio ou não vazio, não faz muita diferença."

    Para mim também não.

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  46. Para mim Edu, o Túmulo vazio faz toda a diferença! Emprestando as palavras do Boff que disse:

    “Devido à ressurreição de Jesus, o cristianismo deixa de ser uma religião saudosista que comemora apenas um passado. É uma religião do presente que celebra a certeza de uma presença viva e pessoal.” Ou seja, o cristianismo não se apresentou ao mundo como uma religião que vive de saudade de um fato feliz do passado. Mas surgiu como anúncio e celebração da alegria de uma presença, a do Cristo ressuscitado.

    Sei que se trata de uma posição axiomática, mas esta é uma “verdade” que tem alimentado a fé de milhões de pessoas no mundo. Inclusive o cristianismo faz da ressurreição de Jesus sua pedra angular.

    Edu, fiz aquelas indagações com o objetivo de arrancar de ti sua confissão de fé ou pelo menos parte dela. Lembro-me que num bate papo com a Mariani no Face, onde ela brilhantemente traçava o perfil dos membros da confraria, disse que você, apesar de ser nitidamente pouco ortodoxo em suas convicções é na verdade um “derretido” por Deus. Rsrs. Mas a tangente tem sido generosa com você!

    Abraços.

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  47. Outro detalhe Edu,

    Vemos que em boa parte dos comentários se faz referência a mitos.

    Com certeza o Levi seria a pessoa indicada para nos trazer os esclarecimentos acerca dessa questão. Mas pelo que me consta, o mito, no que se refere a temas como este, tem mais a ver com a psicologia do que a de contos fantásticos sobre deuses ou heróis.

    A escola de Jung, que faz uma reflexão no sentido de compreender algumas facetas fundamentais do fenômeno Jesus, é quem procura entender os condicionamentos do inconsciente coletivo implicados na atuação de Jesus e no movimento desencadeado por Ele. É neste campo que o inconsciente se estrutura em mitos e arquétipos, símbolos e imagens.

    Então neste aspecto, o mito, antes de ser a estórias de deuses, de seres supraterrenos etc.
    É na verdade, a forma como o inconsciente coletivo representa para si o sentido radical das situações permanentes da vida em relação com Deus, com o pai, e todas as demais relações. O mito, nesse sentido, possui estruturas, linguagem e lógica próprias. Não é o absurdo ou arbitrário, embora o possa parecer para a razão analítica do consciente, que se orienta na verificação dos objetos ou coisa assim.

    Talvez, por esta razão, seria importante fazermos esta diferenciação entre o MITO e seu significado segundo a psicologia, e o MITO segundo as histórias da religião.

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  48. “Há quem ache que a narrativa da “revivicação” de Cristo, por si só, é a base de sua fé” . (Levi)

    “Para mim Edu, o Túmulo vazio faz toda a diferença!” (Doni)

    Para mim, o Jesus (histórico), filho de José e Maria, encerrou a sua história com a morte.

    Mas eu falei no comentário anterior em revivicação (do cadáver) e não “ressurreição” (termo mítico). Sei que essa revivicação é o pilar onde alguns cristãos escora a sua fé, para crer numa divindade extra-terrena.

    E quem sou eu para puxar o tapete de debaixo dos pés desse cristão, se não tenho como substituí-lo, pois o que tenho não lhe serve.

    Já ouvi muito crente dizer, que para ele não interessa muita coisa da vida de Cristo, pois o sepulcro vazio é a razão de sua fé e uma prova de que Jesus não foi um homem igual à nós, e que agora ele está lá no “andar de cima” junto a Deus.

    Mas aqui fica uma pergunta:

    Se não houvesse a história do túmulo vazio o cristianismo teria resistido até hoje?

    Para mim, sobre Cristo, interessa mais os rasgos do humano fraco e paradoxal que pontilharam os acontecimentos de sua vida, de suas atitudes em favor dos pobres, dos miseráveis, de sua habilidade e grande sabedoria em lidar com as pessoas, de sua personalidade e força de vontade, de sua ternura e compaixão, de sua sensibilidade incomum, da dúvida em tomar ou não tomar o cálice. Da humildade de dizer, que poderíamos fazer mais do que ele. Enfim de sua maior decepção, ao gritar sem entender por que tinha sido abandonado pelo pai.

    É refletindo sobre as “pisaduras” daquele que disse que não era “bom mestre”, que me sinto “sarado” e reconfortado.

    Como o texto aqui trata do Jesus Histórico, o “túmulo vazio”, como elemento mítico, fica para ser explorado em um outro artigo, que na certa, o Edu já está preparando. (rsrs)

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  49. Levi, "Não acredito de maneira nenhuma que Jesus foi uma ator para vir a terra representar um papel previamente ensaiado"

    Se Ele veio para este mundo para vivenciar os mesmos trabalhos dos homens e APRENDER a obediência pelas coisas sofridas, seria porque no céu não tinha como ensaiar. Por suposto, os anjos e demais habitantes do céu não conhecem as mazelas humanas.

    Ensaiar uma morte de cruz no céu? Nem imagino como. Dor se vive, não se ensaia.

    Essa, fica para o EDU:

    Mas como entender um homem que não erra, se o erro e a contradição é que caracteriza o humano?

    Daí não ter como negar que Ele era também Deus.
    Que queiramos ou não admitir, existem mistérios que só o Espírito Santo de Deus poderá revelar aos nossos corações.

    Beijão.

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  50. Rodrigão, Jesus como descendência de Davi... Entendo que se deve ao fato de que o pai adotivo dele, José, era da raiz de Davi.

    "Outra hipótese para a escolha do nascimento virginal de Jesus pelos autores de Mateus e de Lucas seria a inteligente mitologização feita pelos evangelistas para comunicarem uma mensagem salvífica aos gregos. Assim como os deuses do Olimpo vinham à Terra e se relacionavam com mulheres gerando "semi-deuses" através delas, os escritores desses dois evangelhos deram a Jesus uma origem sobrenatural."

    Como você pode ter certeza disto? Finalmente Mateus andou com Jesus e Lucas conviveu com discípulos de jesus.

    Existem especulações para a história de jesus, nenhum historiador nos pode trazer certezas.
    Mas uma coisa é certo, os evangelhos mudam a vida de bilhões e bilhões de pessoas. Os fatos falam mais forte.

    Se alguém por haver estudado demasiado, se crer sábio demais, para trazer respostas negando o Jesus da fé ou criando fatos incertos sobre a história de Jesus, eu fico com a palavra que diz: "Deus escolheu as coisas que não são para confundir as que são."

    Por mais que especulemos querido, Jesus da fé e da história nos trouxe lições que transcendem a todas as controvérsias sobre Ele.

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  51. Doni,

    teólogo-mor do "Túmulo Vazio":

    É certo que a ressurreição é o centro do cristianismo. Sem ressurreição, é vã nossa fé, já dizia Paulo. Eu não estou discutindo isso e nem negando tal importância.

    Acontece que a pesquisa do Jesu histórico não se atém a eventos, digamos, que são meta-históricos da vida de Jesus.

    Pois me diga uma coisa: você acredita que Jesus DE FATO E HISTORICAMENTE ressuscitou dos mortos, aparecendo depois com um corpo meio transcendental, já que atravessava paredes, aparecia e sumia; e depois subiu ao reino do céu e assentou-se à destra de Deus? Ou você aceita isso por fé pois isso dá sentido ao arcabouço da sua fé?

    Seja como for, a pesquisa do Jesus histórico busca apenas o que pode ser concebido historicamente, ou seja, o Jesus humano; o Jesus divino está para além da história.

    Concordo com o que você diz sobre mitos; pois se diferencia mitos de fábulas. O mito, apesar de não ser produzido em lingagem concreta, é superior às fábulas pois está sempre ligado a um aspecto incompreensível do mundo sensível ou como representação de sentimentos e dramas psicológicos humanos, ainda que na sua concepção, a linguagem não seja histórica(como hoje entendemos "história"). E também é bom observar que os "historiadores" do passado tinham uma liberdade grande em misturar fatos com construções míticas. Creio que esse é o caso dos evangelhos.

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  52. Levi e Doni

    o termo "ressuscitar" significa que alguém morto volta à vida em seu próprio corpo. Não foi o que aconteceu com Jesus. De fato, nas narrativas, seu corpo é outra coisa, tanto que não lhe reconheceram à primeira vista. As narrativas dizem que ele aparecia e sumia, como um corpo não material, ficando caracterizado aí a linguagem mítica.

    Em João 5.21 diz: "Pois assim como o Pai ressuscita e vivifica os mortos, assim também o Filho vivifica aqueles a quem quer".

    Existe aí uma diferença entre ressuscitar e vivificar/revivicar. O que os nobres teólogos teriam a dizer sobre essa diferença?

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  53. Gui,

    o Jesus histórico errou sim; o Jesus da fé, não; humanizou-se, foi tentado mas sem pecar. Mas esse aspecto do Jesus da fé é contraditório, pois a característica mais marcante do ser humano é a ambiguidade; se o Jesus histórico não errava, ele não podia ser humano. E se de fato, Jesus precisa experienciar todos os dramas dos humanos, por que ele ficaria livre dos equívocos que é tão próprio da nossa humanidade?

    Gui, como disse o Levi, também não é do meio feitio querer a todo custo arrancar o "Jesus da fé" do coração das pessoas; mas quando estamos tratando do Jesus histórico, devemos deixar de lado as explicações de fé que temos sobre ele. É claro que muitos não conseguem fazer isso, mas quem puder, que faça, a aventura de descobrir o jesus que é um como nós é fascinante.

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  54. Gui,

    outra coisa sobre o nascimento virginal. Esse assunto era tão sem importância que Jesus jamais falou dele em seus discursos; Paulo, que escreveu a maioria de suas cartas antes dos evangelhos, nunca fala do nascimento virginal. Aliás, Paulo não fala praticamente nada do Jesus histórico.

    O nascimento virginal é posto pela teologia ortodoxa como um dos fundamentos da missão de Jesus; a prova de que ele não herdou a natureza pecaminosa humana; mas volto a dizer, para Jesus isso não tinha nenhuma importância. Talvez por que todos soubessem que seus pais eram José e Maria.

    E como eu já disse, o nascimento virginal também não é uma questão que a pesquisa do Jesus histórico esteja interessada.

    Só a ortodoxia cristã posterior deu tanta importância assim a essa questão.

    Sabe mais? sendo ele nascido de virgem ou não, tendo ele ressuscitado ou não, sua mensagem seria transformadora do mesmo jeito.

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  55. “Entendo que se deve ao fato de que o pai adotivo dele, José, era da raiz de Davi. (Gui)

    Guiomar,

    O Jesus histórico veio de um espermatozóide e de um óvulo.

    Eu tenho uma fórmula para juntar gregos e troianos. Para juntar crença e razão, para juntar fé e ciência.

    Já vi um pregador sair como uma tirada genial: ele fez uma SÍNTESE para agradar a todos, quando disse que Maria foi inseminada pelo Espírito Santo quando a cobriu. E ali, miraculosamente (hoje não é mais), o espermatozóide de José se uniu ao óvulo de Maria, sem que José tivesse feito sexo (o sempre abominável e imundo sexo) com ela.

    Há historiadores que dizem que o lado sombrio da “anunciação” reside no fato de ocorrer uma gravidez ilegítima numa época em que o adultério era passível de ser punido com a morte.

    “A virgindade de Maria, mitologicamente falando, configura-se como importante símbolo. Parece haver uma conexão entre a virgindade e a capacidade de lidar com a energia transpessoal (o fogo sagrado). Na Roma Antiga, as virgens vestais eram as guardiãs da chama sagrada. Entre os incas no Peru, mulheres virgens mantinham no templo um fogo santo” (O arquétipo Cristão – de Edward F. Edinger – página 27)

    Mas eu tenho uma nova versão dos evangelhos, que você vai adorar. Aí vai o link:

    http://levibronze.blogspot.com/2010/05/o-filho-de-jose.html

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  56. Este comentário foi removido pelo autor.

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  57. Edu,

    Olha o que você escreveu ao Rodrigo:

    “A fé na RESSURREIÇÃO de Jesus, tenho que admitir, é bem antiga, não foi só uma construção grega. É só lembrar que a crença na ressurreição dos mortos fazia parte do judaísmo do primeiro século. Os fariseus criam na ressurreição e se for verdade que Jesus se identificava com o farisaísmo, ele também cria, assim como Paulo”...

    Num outro comentário seu:

    “entendi perfeitamente sua colocação. E creio que o mais provável para o NASCIMENTO VIRGINAL de Jesus tenha sido mesmo uma influência dos mitos gregos dos semi-deuses”...

    Neste outro texto temos o Levi citando Bultmann:

    “A linguagem do universo do N.T. é MÍTICA. A essência do mito está em conceber o supra-terreno e divino como se fosse terreno e humano. A Bíblia expressa o que o autor crê, e não o que realmente aconteceu”...

    Então amigo livre pensador teológico, definitivamente não fui eu que introduzi assuntos de aspectos metafísicos ou meta-históricos como você me acusa! rsrs

    É bom lembrar a todos que Bultmann, (já que ele foi citado) rejeitava qualquer idéia de concentrar-se no Jesus histórico. Sua teologia era centrada exclusivamente no Jesus da fé).

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  58. Edu, você nos perguntou:

    “Existe aí uma diferença entre ressuscitar e vivificar/revivicar. O que os nobres teólogos teriam a dizer sobre essa diferença?”

    A ressurreição, crença que foi introduzida num judaísmo tardio, talvez no período pós- exílio, doutrina sustentada por parte do judaísmo, visto ser ela negada pelos Saduceus, era exatamente aquilo ao qual você se referiu: um “despertar” dentre os mortos.

    Não se tratava porém, de uma APOTHEOSIS, como ocorrera no caso de Jesus.

    Nisto difere a ressurreição crida pelo judaísmo da ressurreição almejada pelos cristãos.

    Abraços.

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  59. Edu, você me pergunta:

    "Pois me diga uma coisa: você acredita que Jesus DE FATO E HISTORICAMENTE ressuscitou dos mortos, aparecendo depois com um corpo meio transcendental, já que atravessava paredes, aparecia e sumia; e depois subiu ao reino do céu e assentou-se à destra de Deus? Ou você aceita isso por fé pois isso dá sentido ao arcabouço da sua fé?"

    Claro que é pela fé Edu!

    No meio do meu comentário eu disse que se trata de um axioma. Beleza?

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  60. Donizete, modifica alguma coisa do ponto de vista da mensagem de Jesus ele ter ressuscitado ou ter apenas sido vivificado? Qual a importância do corpo de cristo no sentido da vida eterna, já que imagino que o corpo físico não faz parte dela? O corpo de cristo morto remete ao sofrimento, a dor e a entrega pela humanidade, mas é tão importante assim ter que afirmar que Jesus ressuscitou na carne, afirmar o contrário diminui sua vitória sobre a morte?
    Abraços!

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  61. Doni,

    "Então amigo livre pensador teológico, definitivamente não fui eu que introduzi assuntos de aspectos metafísicos ou meta-históricos como você me acusa! rsrs

    De fato eu falei de assuntos transcendentais. Não há como não falar deles quando discutimos temas bíblicos. Mas a veracidade histórica dos temas transcendentais não entram na pesquisa do Jesus histórico. Podemos saber historicamente o que os judeus criam, mas não podemos saber historicamente se o que criam correspondiam à realidade material já que eram temas transcendentais, isso é claro, é óbvio, e até me desculpe por dizer.

    Então, amigo, quando eu escrever textos sobre o que provavelmente é histórico ou não nas narrativas do Novo Testamento, é nesse sentido que as faço.

    Minha intenção não será fazer uma apologia às avessas; não quero destruir os mitos, eles são muito importantes para serem destruídos. Mas creio que Bultmann foi um tanto rígido ao dizer que nada poderíamos saber do Jesus histórico, apenas do Jesus mítico, como na verdade, autores posteriormente demonstraram.

    Então que fique isso claro: NÃO QUERO REJEITAR O MITO DA RESSURREIÇÃO, DA ASCENÇÃO, DA PAROUSIA, DO NASCIMENTO VIRGINAL; EU APENAS QUERO TRATAR MITO, COMO MITO, SABENDO O VALOR EXISTENCIAL E ESPIRITUAL QUE ELES TÊM.

    Agora mudando de assunto...já que você falou em APOTEOSE, e considerando que apoteose era a divinização de alguém por algum motivo extraordinário, como você entenderia TEOLOGICAMENTE a afirmação de que Cristo se torna divino em sua ressurreição?

    Manda aí fêssor.

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  62. Doni,

    outra coisa sobre Bultmann: na demitologização que ele fez em busca do KERIGMA, ele também não correu o risco de ficar com um "kerigma mitológico existencial"? ou de fato, ele via o kerigma como mitológico?

    O que você poderia me esclarecer sobre isso?

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  63. Mari,

    O capítulo 15 da primeira carta aos Coríntios, foi uma resposta de Paulo a algumas pessoas da igreja que estavam dizendo que não existia a ressurreição corporal dos mortos. Era algo comum entre os gregos. Os atenienses também zombaram de Paulo quando ele falou em ressurreição em sua visita a Atenas. A filosofia grega considerava que o corpo era maligno e inferior, indigno da vida eterna. Para eles o importante era a imortalidade da alma, mas ressurreição do corpo jamais. O corpo não passava de uma prisão da alma.

    Essa visão é amplamente sustentada nos dias de hoje com a crença na reencarnação.
    Acredito que você Mariani, seja autoridade maior para nos trazer algo mais acerca desse intrincado assunto.

    Mais a idéia central da ressurreição é atestar a completude da redenção. Visto que a queda interferiu e muito, segundo a narrativa de Gênesis, na vida material, e não apenas na imaterial.

    Leonardo Boff, em seu livro Jesus Cristo libertador, dedica um capítulo inteiro sobre a importância da ressurreição. E ele traz dados interessantes, tanto do ponto de vista histórico como transcendente. Vale à pena conferir.

    Agora, entre ressuscitar e vivificar existe uma grande diferença, pelo menos quando aplicadas nos textos bíblicos.

    Olha uma paráfrase de João 5:21, onde os dois termos aparecem : “Mas vocês não viram ainda nem a metade, pois assim como o Pai levanta os mortos e CRIA A VIDA, assim também o filho faz. O filho da a vida a quem quiser.” Vivificar é trazer a vida à algo que nunca viveu.

    Via de regra, a palavra vivificar aparece sempre com a conotação de uma nova vida em Cristo. Ou de uma “vida espiritual” que, segundo o desenvolvimento paulino acerca do assunto, não existia no homem natural.

    Abraços. Fica com Deus!

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  64. Edu, "o Toledo(que não é nenhum pesquisador do Jesus histórico) tem razão na seguinte afirmação: "tem muitos furos aí"; e tem mesmo."

    Só que nenhum dos furos que ele apresentou procede. Se percebe que ele falou sem conhecimento.

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  65. Edu,

    A apoteose não se refere tão somente a um processo de divinização, mas também de glorificação e exaltação. É neste sentido que geralmente é aplicada em termos de teologia, e sobretudo numa alusão ao estado do corpo pós-ressurreição do crente.

    Uma pergunta interessante de Paulo, como haveremos de ressuscitar? E ele tendo diante dos olhos Jesus ressuscitado responde: os mortos ressuscitarão em incorrupção, em glória e em poder, numa realidade humana repleta de Deus. (1 Co 15: 42-44)

    Agora sobre Bultmann.

    Meu amigo, a proposta de demitologização feita por Bultmann é complexa por demais. Inclusive deixa muito mais perguntas do que respostas propriamente ditas.

    Ele não via o kerigma como mitológico. Mas sim como o que poderia ser extraído do mito. Por exemplo: em relação em saber como a pessoa de Jesus entrou na pregação dos apóstolos, o Kerigma é a figura mítica do Filho de Deus. Segundo ele,acerca do Jesus histórico, precisamos saber apenas que Ele viveu e morreu na cruz...

    Acerca da ressurreição, Bultmann tenta formular uma fé no novo testamento sem reconhecer a ressurreição de Jesus como fato histórico, considerando-a subjetivamente verdadeira. Agora, talvez a mente de Bultmann fosse tão brilhante, que pelos menos eu, simples mortal, não consiga acompanhar seus raciocínios. Talvez o “fato” enquanto “mito” seja verdadeiro em termos da minha própria fé, (o kerigma consistia em) DE MODO QUE EU POSSO AGIR COMO SE FOSSE VERDADE, EMBORA O FATO NÃO TENHA OCORRIDO. Como conceber isso?

    Entretanto, não podemos ignorar o contexto em que Bultmann fez sua teologia. O que na verdade ele fez, foi um esforço válido, para responder em primeiro lugar ao iluminismo do século XIX e ao empirismo ingênuo do início do século XX. O que ele fez com competência, ainda que tenha deixado partes do novo testamento destroçados.

    Mas depois Barth corrigiu tudo num convite para voltar-se para a palavra de Deus. HeHe.

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  66. Levi, "Já vi um pregador sair como uma tirada genial: ele fez uma SÍNTESE para agradar a todos, quando disse que Maria foi inseminada pelo Espírito Santo quando a cobriu. E ali, miraculosamente (hoje não é mais), o espermatozóide de José se uniu ao óvulo de Maria, sem que José tivesse feito sexo (o sempre abominável e imundo sexo) com ela."

    Esta explicação é no mínimo ridícula e irresponsável. Caramba! Como não termos um montão de evangélicos sem conhecimento, se sozinhos não sabem estudar a bíblia e encontram um professor desse naipe...

    Eu creio que o nascimento virginal de Jesus grita que Ele era homem e era Deus. Não tem nada haver com sexo.

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  67. Amigos confrades:

    Veja só a dimensão da profundidade alcançada numa discussão no meu Blog:

    Edu disse:

    "...prefiro o paraíso mulçumano com 10 virgens..."

    Guiomar lhe pergunta:

    "Edu, e por que tu gosta tanto de hímen? Oxeeeeeeeee"

    KKKKKKKKKKKKKK

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  68. rs...
    Já vi um espírita afirmar que Jesus reviveu mas não corporalmente , mas o que ele fez foi mostrar que continuava vivo e que continuava a fazer as maravilhas de antes. Essa pessoa ou pessoas ressaltaram inclusive que o fato de discípulos não o reconhecerem é evidência que ele trazia um corpo de natureza espiritual e não mais físico. Veja, eu não li isso em nenhum livro da codificação espírita, mas em um programa de debates eu vi espíritas renomados fazerem essa afirmação. Falo isso pois não saberia dizer se faz parte da doutrina ou é uma interpretação de alguns.
    Para mim uma coisa e outra não aniquila o que seria a vitória de Jesus e a esperança de vida eterna pregada por ele, mas compreendi a importância dessa distinção.

    Valeu, Donizete!

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  69. Edu, "utra coisa sobre o nascimento virginal. Esse assunto era tão sem importância que Jesus jamais falou dele em seus discursos; Paulo, que escreveu a maioria de suas cartas antes dos evangelhos, nunca fala do nascimento virginal. Aliás, Paulo não fala praticamente nada do Jesus histórico."

    Eu poderia dizer, que, este assunto era tão sabido já de todos que nem Jesus nem Paulo necessitavam de perder tempo falando sobre o conhecido.

    As cartas de Paulo tinham mais intenção de exortar, de ensinar, levar seus discípulos a terem neles, confirmado o testemunho de Cristo. Ele tinha a preocupação de que eles fossem irrepreensíveis no testemunho. Portanto se esmerava no ensino de vida.

    Vemos em Jesus a dedicação em ensinar a todos quantos o ouviam a viver o seu Reino aqui na terra, para que todos pudessem ter uma vida abundante. E depois, a vida eterna.

    "De fato, a vontade de meu Pai é que todo homem que vir o Filho e nele crer tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia. João 6.40.
    Assim como Ele mesmo ressuscitou.

    Os inimigos de Jesus trataram de fazer tudo para que fosse encoberta a sua ressurreição.

    "Dizendo: Senhor, lembramo-nos de que aquele enganador, vivendo ainda, disse: Depois de três dias ressuscitarei.
    Manda, pois, que o sepulcro seja guardado com segurança até ao terceiro dia, não se dê o caso que os seus discípulos vão de noite, e o furtem, e digam ao povo: Ressuscitou dentre os mortos; e assim o último erro será pior do que o primeiro.
    E disse-lhes Pilatos: Tendes a guarda; ide, guardai-o como entenderdes.
    E, indo eles, seguraram o sepulcro com a guarda, selando a pedra." Mateus 27:63-66

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  70. Ô Doniiiiiiii tem que descontrair né?

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  71. Mari,Interessante que Lucas 24.36 conta que Jesus apareceu aos discípulos e eles acharam que era um espírito e ficaram com medo, até que Jesus lhes mostrou as marcas nas mãos e nos pés, mas... Ele diz: "Apalpai-me e verifiquem, porque um espírito não tem carne nem ossos, como vedes que eu tenho."

    A cada aparição sua Ele agia de maneira especial.

    Aqui fica minha pergunta a todos os confrades sobre esta aparição em carne e osso.

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  72. Levi, "É refletindo sobre as “pisaduras” daquele que disse que não era “bom mestre”, que me sinto “sarado” e reconfortado."

    Como você diz, "este Jesus acalma a nossa psique." rsrs Infelizmente, sempre nos conforta saber que não somos os únicos a praticar males. E tendo o álibi em Jesus, que mais queremos?

    Entendo que quando Ele falou que não havia ninguém bom, Ele falou do homem, e sabia muito bem o que estava no coração daquele jovem que Ele amou tanto.

    Mas ele diz de si: "Eu sou o BOM Pastor, e conheço as minhas ovelhas, e das minhas sou conhecido. João 10:1"

    Nesta parábola Ele determina quem é um homem bom:"O homem bom, do bom tesouro do seu coração tira o bem, e o homem mau, do mau tesouro do seu coração tira o mal, porque da abundância do seu coração fala a boca. Lucas 6:45.

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  73. Oi, Gui!

    Eu achei a resposta para sua pergunta aqui:
    http://www.espirito.org.br/portal/artigos/paulosns/a-aparicao-de-jesus.html

    Se não quiser visitar o site que é um portal de espiritismo segue uma síntese:

    A explicação para essa pergunta está na definição de perispírito que é defendida pela doutrina espírita. Esse perispírito se parece com nosso corpo físico, tem forma, é palpável e tem algumas características que o corpo físico não tem pela densidade, como atravessar estruturas sólidas e levitar por exemplo. Jesus nesse caso teria voltado a viver com esse corpo perispiritual e se materializado em alguns momentos.


    Beijins!!!

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  74. Mari, não tenho problemas em visitar sites espíritas, já fiz isto várias vezes, só não entendo as aparições como os espíritas entendem.

    Obrigada. Beijo.

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  75. Eu tinha quase certeza que vc não teria problemas com isso, Gui! Só quis garantir rs...
    Beijos!

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  76. Doni,

    gostei da sua frase

    "DE MODO QUE EU POSSO AGIR COMO SE FOSSE VERDADE, EMBORA O FATO NÃO TENHA OCORRIDO. Como conceber isso?"

    Não é exatamente isso o que acontece com a fé? Ainda que o mito não tenha ocorrido literalmente, ele fala de coisas que tocam profundamente o coração de quem crê. A ação de quem crê não é exatamente o resultado da crença? Ora, não é a ação algo visível, mesmo que a fé seja no mito?

    Eu, sinceramente, não quero convencer ninguém que as narrativas sobre Jesus são mitológicas, mas se qualquer um for se aprofundar na mitologia do primeiro século concordará que no mínimo, muito do que se diz sobre Jesus é literário e não literal.

    Mas também concordo com o Levi. Não importa se Jesus ressuscitou literalmente ou apenas mitologicamente, o mais importante é o que essa crença produz de vida autêntica em quem crê.

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  77. Doni e Gui

    Se for para escolher entre viver no meio de dez virgens no paraíso islãmico e cantando num coral por toda a eternidade, eu fico com as virgens...kkkkkkkkkkkkk

    Se eu gosto de hímem? sabe que coincidentemente eu já casei duas vezes e com duas virgens...!!!!!! rssss

    E creio que Alah, o misericordioso, me dará a graça de estar no paraíso islãmico, mesmo sem eu precisar virar homem-bomba...heeee

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  78. Doni,

    meu texto é SOBRE O JESUS HISTÓRICO, POR QUE VOCÊ ESTÁ FALANDO TANTO EM MATAFÍSICAS, TEOLOGIAS, FÉ??????? VOCÊ ESTÁ ME INDUZINDO A SAIR DO MEU TEMA...RSSSSSSSSSSSSS

    Bom, creio que este texto já deu; qualquer um que ainda não postou podem postar; na minha próxima vez, volto com o tema do Jesus histórico.

    abraços a todos, vocês são DEZ!!!!!!!

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  79. Edu,

    Só para constar, VOCÊ QUEM COMEÇOU! rsrsrs

    Abração a todos.

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  80. Edu, depois dizem que os homens não são machões e que não lhes importa por quantas camas as mulheres tenham andado. Eu nunca acreditei nesta. Todos querem terra virgem.

    Aí viu Doni, nosso papo profundo kkkkkkkkkkkkkk

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  81. Edu, "A ação de quem crê não é exatamente o resultado da crença? Ora, não é a ação algo visível, mesmo que a fé seja no mito?"

    Para quem já experienciou não crer e receber, sabe muito bem que Deus é galardoador daqueles que O buscam.
    Mito não pode fazer nada por ninguém, Mas o Deus vivo que desceu dos céus e habitou entre nós e conhece nossas carências, Ele prometeu e cumpre.

    ‎"O Evangelho é poder de Deus para a salvação de todo aquele que crê." Quem crê, experimenta este poder. Quem não crê, fica desdenhando, filosofando, sociologizando, tentando explicar o inexplicável, que vai além da razão e que só o Espírito de Deus pode discernir. Lucimara Roque, carta a Revista ULTIMATO.

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  82. Gui,

    eu brinquei com as virgens, mas eu de fato, não tenho esse preconceito não. Eu ter me casado com duas virgens foi pura coincidência. Ou sorte...kkkkkkkkk

    Olha, você escreveu uma coisa que daria muitas discussões. O mito não faz nada por ninguém. Será que não?

    O que eu quis dizer exatamente é que cada pessoa age conforme sua crença, e essa ação é real, efetiva-se na realidade de suas relações. O homem-bomba crê que se sacrificar terá um galardão no paraíso, então ele vai lá é se explode. É claro que esse é um exemplo radical, mas muitas crenças resultam em boas ações(kardecistas), em serenidade(budismo), etc.

    Jesus não foi um mito, foi um homem real de carne e osso, mas é incontestável que muito do que disseram dele foi mítico, isso não desqualifica a fé. A fé é capaz de fazer muitas coisas mesmo. Até um ateu se crêr em alguma coisa difícil para ele, é bem capaz que acabe recebendo.

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  83. Olá irmãos se é que tenho essa liberdade de chama-los assim, mas creio que essa jornada de ruma a luz nos faz irmãos.

    Gostei muito do Texto sobre Jesus postado por Eduardo Medeiros, gostaria de obter mais conhecimentos a respeito deste tema, e a respeito das fontes de pesquisas que ajudaram na elaboração do mesmo, a pesquisa no Google me parece como uma busca por uma agulha no palheiro! E como não adquiri grande experiência e conhecimento a respeito de Taoismo ainda gostaria de receber uma orientação de por onde devo começar.

    Grato a todos e uma boa tarde!

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  84. Olá. Muita alegria sinto em ler tão belo artigo. Poucos tem o conhecimento do Jesus Histórico, como disse. A maioria tem o conhecimento apenas do Jesus Deus e não de sua contraparte. Concordo com você, entender esse paradoxo abala a fé inicialmente mas, depois, pode solidificá-la ainda mais. Um grande abraço e parabéns pelo texto!!!

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  85. NÃO HÁ NEM MAIS NEM MENOS MOTIVOS PARA ACREDITAR NOS QUATRO EVANGELHOS CANÔNICOS.
    TODOS TEM O STATUS DE LENDA, tão duvidosos em termos factuais quanto as histórias do rei Artur e seus Cavaleiros da Távola Redonda.
    E ainda tem gente que é convencida a acreditar em Deus pelas “evidências” das Escrituras.
    Respeito a crença de todos, fui cristão durante 50 anos. A culpa não é dos crentes mas sim dos seus doutrinadores entre outros razões.

    “Um dos maiores protagonistas dessa operação de acobertamento foi um personagem .chamado EUSÉBIO que, no início do século IV, reuniu, com base em lendas, invenções e sua própria imaginação, a única história primitiva do cristianismo que existe até hoje...Todos que tinham uma perspectiva diferente...eram rotulados de hereges e eliminados. DESSA FORMA, falsidades compiladas no século IV chegaram até nós como se fossem fatos comprovados” . Ainda conforme, Timothy Freke e Peter Gandy e outros:
    “Não há prova nenhuma de que Jesus histórico tenha algum dia existido”.

    Bíblia: Quem escreveu o Novo Testamento?
    http://livrodeusexiste.blogspot.com.br/2012/07/biblia-quem-escreveu-o-novo-testamento_15.html

    Quem escreveu os Evangelhos?
    http://livrodeusexiste.blogspot.com.br/2012/07/biblia-quem-escreveu-o-novo-testamento.html

    Desvendando a História e a Bíblia.

    Até o século XVIII, a crença geral entre os cristãos era de que a terra fora criada 4 ou 6 mil anos antes do nascimento de Cristo, e que o jardim de Edem, o Dilúvio, a Torre de Babel, as histórias de Abraão e o Êxodo retratassem enventos reais, constituindo uma história genuína da Criação à fundação de Israel.
    Nenhum traço do êxodo nas fontes egípcias... nenhuma menção de um reino israelita poderoso no século X na documentação contemporânea... A Bíblia por único testemunho? Mas o testemunho é confiável?”.[
    A respeito da crítica literária, a Bíblia de Jerusalém salienta que a presença de um problema literário é fato inegável para quem se inclina atentamente sobre os textos.
    Desde as primeiras páginas do Gênesis encontram-se duplicatas, repetições e discordâncias: dois relatos das origens, que apesar de suas diferenças, contam de maneira dupla a criação do homem e da mulher (1, 1-2,4a e 2,4b-3,24); duas genealogias de Caim-Cainã (4,17 e 5,12-17); dois relatos combinados do dilúvio (6-8).
    Na história patriarcal, há duas apresentações da aliança com Abraão (Gn 15 e 17); duas expulsões de Agar (16 e 21); três relatos da desventura da mulher de um patriarca em país estrangeiro (12, 10-20; 20; 26,1-11); provavelmente duas histórias combinadas de José e de seus irmãos nos últimos capítulos do Gênesis. Em seguida, há dois relatos da vocação de Moisés (Ex 3, 1-4, 17 e 6,2-7,7), dois milagres da água em Meriba (Ex 17, 1-7 e Nm 20, 1-13); dois textos do Decálogo (Ex 20, 1-17 e Dt 5,6-21); quatro calendários litúrgicos (Ex 23, 14-19; 34, 18-23; Lv 23; Dt 16,1-16).

    Poderiam ser citados vários outros exemplos”.
    As incoerências internas ao texto bíblico são várias vezes apontadas, como em Êxodo 2, 18, “Os textos não concordam quanto ao nome e à pessoa do sogro de Moisés. Aqui temos Ragüel, sacerdote de Madiã; em 3,1; 4,18; 18,1 ele se chama Jetro. Nm 10,29 fala de Hobab, filho de Ragüel, o madianita, e Jz 1,16; 4,11, de Hobab, o quenita”. Às contradições internas somam-se os erros de natureza histórica, como em Daniel, onde as informações dadas não batem com o que conhecemos da História Geral, por exemplo, em Daniel 6,1 “e Dario, o medo, tomou o poder, estando já com a idade de sessenta e dois anos” (Ciro, o persa, havia submetido a babilônia.
    ... Uma das preocupações dos historiadores hoje é descobrir em que momento e de que forma emergiu o monoteísmo hebraico. A maior parte dos autores está de acordo que o surgimento de uma crença em um Deus único é tardia na história hebraica, se formulando de forma incipiente nos reinados de Josias e Ezequias, e se consolidando apenas no período do Exílio ou posterior ao Exílio.

    Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/A_B%C3%ADblia_e_a_hist%C3%B3ria

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  86. O que se tem do Jesus histórico são apenas desculpas para a sua não confirmação como figura histórica. Quando não se tem um único motivo para justificar sua existência e diversos a contrariar, o que deve prevalecer?
    A religião percebida como um instrumento político é bem diferente de quando é percebida como um instrumento de aperfeiçoamento moral. A tendência é que ela seja apreciada preferencialmente pela segunda possibilidade. No entanto, é sob o ponto de vista secular que faço essa reflexão a respeito da origem do cristianismo. Conheça um pouco mais a respeito da origem da nossa cultura ocidental. Visite a página do livro A Origem do Cristianismo em Reflexão, no Facebook:
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