quinta-feira, 17 de novembro de 2011

Mito como expressão da fé

J.Lima



A razão cientifica da modernidade tirou o assombro do mito; agora tudo que é verdade tem que ser cientificamente provado, mas a fé deve estar mais próxima do mito ou do logos? Tanto “mythos”, quanto “logos” significa palavra.

Os gregos da idade clássica, em Platão, separaram o “mythos” que é a palavra transmitida por via oral do “logos” diferenciando-a como a expressão do pensamento ou a exteriorização do pensamento que emana de dentro da mente do indivíduo, transformou-se no discurso racional, lógica!

Mythos é aceito sem questionamentos, faz parte das crenças e da cultura do povo, já o 
“Logos”, é a expressão do pensamento, por isso passível de ser questionado, testado, no tribunal do pré-conceito pela lei da razão, tendo a lógica como juiz, e a não contradição com júri, condenar ou absolver a expressão!

O Evangelho segundo João começa dizendo que no principio era o “logos” que estava com Deus e era Deus. Não poderia ele dizer que no principio era o 
“Mithos”? Visto que o mito não exige lógica, e sim expressa à fé? Imagine ele dizendo que “O mito se fez carne”!Tornou-se o caminho a verdade e a vida, pois o “logos” exige verdade, e a verdade tem a ver com a vida!

A verdade no mito, nada tem a ver com a lógica e sim com o paradoxo, o assombro, as contradições, por isso o 
“Logos”, na carne se tornou “mitos”, e ao se tornar carne, aceita não lógica da vida, por isso a verdade não é um conceito universal para todos, a verdade do mito aceita contradição, e apesar delas, sustenta a fé. 

A fé não precisa temer o mito, mas sim o logos, esse sim deve ser temido, pois quem nele se firma precisa das muletas, da razão. O mito carrega nas suas entranhas a fé, oferece caminho para as potencialidades da vida, do que somos capazes de conhecer e experimentar interiormente, expressa o que a razão não decodifica, pois verbaliza as mais profundas aspirações do homem.

Mito 
“é a invocação daquilo que nomeia”, seja os deuses sejam os heróis, eles estão presentes de modo que “enunciar o mito implica sair do mundo dos fenômenos naturais, para entrar numa outra dimensão numa outra temporalidade, numa outra experiência que sacraliza o tempo e o espaço”

O Logos que se fez carne é mito?... E daí? Esse mito não é verdade para quem quer ver o logos na carne, mas quem não vê na carne o logos, crê que o 
“mito”

se fez carne, e é a verdade daquele que crê!




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publicado originalmente em: http://jl-reflexoes.blogspot.com/2009/12/mito-como-expressao-da-fe.html
J.Lima é professor e Mestre em Ciências da Religião

45 comentários:

  1. Tudo gira em cima do conceito de "verdade". Antes da filosofia socrática a "verdade" era sensitiva, não exigia-se uma verdade que tivesse correlação com a razão.

    A verdade mítica é narrativa, busca narrar a "verdade" da existência, sem comprovar essa "verdade" com a razão. A verdade pré-socratica não tinha o sentido de "concordância racional", era paradoxal, era verdade que vai além da explicação, é experiência subjetiva.

    A palavra "mitos" e "logos" tinham o mesmo significado. "logos" na filosofia socrática passou a ser o "princicipio" (arché. O principio unificador de todas as coisas, a verdade última, a verdade do ser que ´"É". Esse ser foi denominado de "Deus" nas religiões monoteistas.

    Dai que a o "logos", passou a ser a "verdade última", a verdade que exclui a "contradição, paradoxo".

    Aquilo que ´"É", não pode deixar de Ser. Dai podemos compreender o exclusivismo das religões monoteitas, que se consideram as patenteadoras de toda a verdade.

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  2. O mito é o nada que é tudo.
    O mesmo sol que abre os céus
    É um mito brilhante e mudo.
    Fernando Pessoa

    "O que era desde o princípio, o que temos visto com os nossos próprios olhos, o que contemplamos, e as nossas 'mãos apalparam', com respeito ao Verbo da Vida. João.

    Apesar de que inúmeras pessoas já tenham apalpado o Verbo da Vida como João apalpou, a "razão" socrática, colocou cepticismo nesta verdade, para os Tomés da vida.

    Gostei do espaço Eduzinho.

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  3. JL,

    este teu texto apesar de ser tão sucinto no tamanho é prolixo nos significados. Creio mesmo que a teologia cristã precisa redescobrir o mito, pois quando quis fazer do logos o enfoque único da experiência pascal, tornou-se cheio de contradições pela própria natureza mítica do "logos que se tornou carne".

    O autor do quarto evangelho quis dar uma roupagem filosófica à introdução da sua obra valendo-se do conceito da filosofia grega do logos para talvez, fazer a mensagem do Cristo amigável aos gregos, romanos e gentios de um modo geral.(isso é uma suposição minha, que evidentemente, pode vir a ser refutada por um melhor juízo).

    Mas ao mesmo tempo em que usou o logos para personificar a Palavra "que era e estava com Deus", acabou por criar tensões quando no corpo do seu evangelho, usa também o mito na construção da pessoa e obra de Jesus.

    Entendo que com algum esforço, pode-se até certo ponto, separar o que é logos e o que é mitos nos evangelhos; várias autores têm se dedicado a essa tarefa difícil, mas ao meu ver, empolgante.

    Mas ao mesmo tempo que essa distinção pode ser possível, ela não deve de forma alguma anular a parte mítica como se fosse mera "inverdade" privilegiando assim, o "Jesus-Logos-histórico", pois foi exatamente essa mistura entre logos e mitos da pessoa e obra de Jesus que o fizeram ser o que ele é: o alvo da adoração e da construção de uma espiritualidade de bilhões de pessoas.

    Obrigado, JL, por inaugurar de forma tão bela esta confraria.

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  4. Gui,

    Bem lembrado esse poema do Pessoa. Mas veja que ele diz que o mito "é o NADA"...mas é um NADA QUE É TUDO, apesar de ser nada. "Nada" não no sentido de nulidade, de coisa desprezível por não ser percebido pela "verdade do logos", mas é um nada que diz tudo para aquele que do nada faz tudo mesmo que não saiba que o "tudo é nada".

    João e os contemporâneos de Jesus só puderam "apalpar" o "Jesus-Logos"; o "Jesus-mitos", este teve que ser percebido pela subjetividade da fé, ainda que ele tenha usado o logos para dar credibilidade lógica ao mito do "estava com e era Deus".

    Não sei se eu soube me explicar.

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  5. Gentes,

    não esqueçam que o "Carlos" sou eu, o "Eduardo"..rssss

    como a minha conta do blogger do Eduardo está bichada, abri um nova conta para o Carlos para poder dar o pontapé inicial a este espaço que espero seja de grande valia tanto para quem busca informações teológicas, quanto para quem busca trocar e confrontar ideias na área. Mas um confrontar que não deve ser confronto e sim, encontro.

    Sinto-me meio dividido...Carlos...Eduardo...mas enfim, eu sou mesmo é Carlos Eduardo!!! Mas a muito que não uso o nome Carlos. Tudo isso fez com que eu o libertasse do limbo para o qual eu o tinha esquecido a tantos anos...rss

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  6. Professor, interessante pensar que Deus a verdade absoluta decidiu ser admitido pelo homem como verdade subjetiva. Ele que cria um mundo concreto, um homem racional e apegado aos sentidos, só se deixa se percebido pela subjetividade da fé.

    Então não seria humana essa vontade de fazer Deus caber em cartilhas, mapeá-lo, sistematizar o uso da fé? Por que não é isso que as religiões fazem?

    Edu, parabéns pela iniciativa. Adorei essa ideia. Abraços para todos!!

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  7. Gentes,

    outra coisa: vou colocar todos nós como administradores do blog, ainda que só um ou dois queiram(ou devam) mexer nele. Mas para frente quero fazer um banner para colocar lá no alto, quem tiver dotes artísticos esteja a vontade para criar.

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  8. Guiomar escrevi um texto sobre esse tema do Fernando pessoa com o tema:
    MITO OU MENTIRA?
    http://jl-reflexoes.blogspot.com/2010/09/mito-ou-mentira.html

    No texto mostro justamente que o Fernando pessoa como disse o Carlos. Fenando pessoa diz em relação ao mito: "A ENTRAR NAS REALIDADE, E A FECUNDÁ-LA DECORRE".

    A etimologia de ambas as palavras "Mitos e Logos", significa "Palavra". Acontece que no perido sócrático onde a filosofia grega alcança o seu ápice, desvincula-se o significado.

    Na filosofia pré-socrática a "verdade" era contingência, movimento, devir (mudança), ou seja, não havia o conceito de verdade como algo concreto e lógico, racional.

    A verdade do mito era "verdade" que se sente, verdade do senso comum, verdade que não exigia estar dentro da "lei da razão", não havia um conceito de "SER". Tudo era visto como movimentno.

    Em Aristóteles surge a chamada "Lei da não contradição", essa lei tem a seguinte premissa: "Tudo que É não pode de SER", ou seja, uma coisa não pode "SER e Não SER" ao mesmo tempo.

    Uma afirmação verdadeira não pode ser afirmada como oposta.
    Essa é a verdade das religiões, uma verdade que exclui o oposto o paradoxo.

    Dai até o próprio Cristo não seria aceito na filosofia grega Aristotélica visto que quando Cristo afirmou que "É morrendo que se vive", não passaria no crivo da "verdade do Logos". Visto que a primeira afirmação "morrendo" contradiz a segunda "vive"....

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  9. Nobre Herege-Mor Carlos?! Edu Medeiros de Jesus (“mythos” & “logos”)...

    Essa é uma relação tensa que tem encontrado dificuldade de conciliação no de correr dos milênios para aqueles que se valem de posicionamentos extremadaos mas perfeitamente compreensível e relacionável para outros que sabem que a fé precisa do exercício da lógica assim como a lógica precisa do romance com a fé para tornar a vida bonita de se experimentar.

    Prefiro fazer parte do segundo grupo!

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  10. Já que a Guiomar trouxe Fernando Pessoa para dar uma palhinha sobre “Mithos”, vou trazer a esta sala o que disse, a respeito, o psicanalista Otto Rank, contemporâneo de Freud:

    “Não partilhamos da crença de alguns pesquisadores de que os mitos foram lidos nos céus e trazidos a Terra. Estamos mais inclinados a julgar, que eles foram projetados para os céus após haverem surgidos alhures, sob condições puramente humanas. É nesse conteúdo HUMANO que reside nosso interesse”.

    “E tudo aquilo que era projetado para os céus, tomou forma humana e habitou entre nós”. Agora, a luta que no mito era travada imaginariamente, contra forças externas (os DIFERENTES), passou a ser entendida como um reino de desejos paradoxais ou ambivalentes, nos de nossa própria psique, naquilo que Cristo definiu: ”O reino de Deus está dentro de vós”

    Paulo, na sua imaginação, entendia que essa guerra se travava no espaço sideral, sem saber que o que o que ele denominava de “lugares celestiais” eram, na verdade, elaborações de sua própria psique.

    Mas, com o auxílio do LOGOS, hoje, sabemos perfeitamente que os deuses resolveram descer de sua “morada” para se tornar bem íntimos de nós.

    E só nos restou a saudade, e a vontade de retornar ao paraíso mítico edênico. A saudade que o autor do Hino da Harpa Cristã de número 36, assim traduziu “Eu tenho de Jesus saudade. Oh, quando é que eu vou” (O eterno retorno de Nietzsche - rsrs)

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  11. Edu, você disse: "O autor do quarto evangelho quis dar uma roupagem filosófica à introdução da sua obra valendo-se do conceito da filosofia grega do logos para talvez, fazer a mensagem do Cristo amigável aos gregos, romanos e gentios de um modo geral.(isso é uma suposição minha, que evidentemente, pode vir a ser refutada por um melhor juízo)."

    Eu repetiria: "Veio para o que era seu, e os seus não O receberam. Mas, a todos quantos O receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos Deus."

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  12. "Mas ao mesmo tempo em que usou o logos para personificar a Palavra "que era e estava com Deus", acabou por criar tensões quando no corpo do seu evangelho, usa também o mito na construção da pessoa e obra de Jesus."

    Ou ele não conheceu o mito, para ele tudo era Logos?

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  13. Duzinho, me encontrei com o Pessoa, justamente porque costumo falar com meu marido e cada um dos meus filhos: Meu TUDO, meu NADA rsrs

    Beijo.

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  14. Lima, li o texto e deixei meu comentário. Fui bem clareada. rsrs

    "O mesmo sol que abre os céus
    É um mito brilhante e mudo"

    O sol se converteu em mito porque tem seus adoradores, embora apenas brilhe.
    Que me diria você?

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  15. Lima,
    "Dai até o próprio Cristo não seria aceito na filosofia grega Aristotélica visto que quando Cristo afirmou que "É morrendo que se vive", não passaria no crivo da "verdade do Logos". Visto que a primeira afirmação "morrendo" contradiz a segunda "vive".."

    "Ele fala sobre a verdade da fé, uma verdade subjetiva para quem está fora como observador, mas concreta para aquele que a vivencia."

    Aristóteles foi radical quando abraçou apenas o logos em detrimento do mito?

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  16. Levi, "Estamos mais inclinados a julgar, que eles foram projetados para os céus após haverem surgidos alhures, sob condições puramente humanas. É nesse conteúdo HUMANO que reside nosso interesse”."

    Se Ele não houvesse vivido no céu antes de baixar a este mundo tenebroso, não teria suportado as condições puramente humanas. E é exatamente nesse conteúdo celestial que reside nosso interesse. O que provém do humano já estamos saturados. rsrs

    Abraço psique.

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  17. Na Grécia antiga, os filósofos procuravam a substância principal ou dominante, chamada Arché, a partir da qual todas as coisas são feitas ou existem. É catalogado uma diversidade de opiniões:
    Tales: “no princípio era a água”
    Anaximandro: “no princípio era o ar”
    Xenófanes: “no princípio era a terra”
    Heráclito: “no princípio era o fogo”
    Pitágoras: “no princípio era o número”
    Demócrito: “no princípio era o átomo”
    João: “no princípio era o verbo”

    Heráclito, quando tratava do processo das mudanças que inevitavelmente ocorriam, em função da existência ser um eterno fluir, deu suas primeiras impressões sobre o logos. Para o filósofo, as mudanças não ocorrem de maneira caótica, mas é sempre orquestrado por Deus. Ainda que para ele Deus era mais parecido com uma força impessoal, mas à essa força Heráclito chamava de logos. Aqui vemos as raízes filosóficas do conceito do logos do qual João se apropriou para definir a pessoa pré-existente de Cristo.

    Acerca do mito, conforme o Lima descreveu, é antes de tudo uma narrativa sobre a origem de alguma coisa. Origem dos astros, da Terra, dos Homens, das plantas, dos animais, do fogo, da água, dos ventos, do bem e do mal, da saúde e da doença, da morte, dos instrumentos de trabalho, das raças, das guerras, do poder etc.

    Quando alguém, seja bem ou mal intencionado, por qualquer que seja a razão, afirma que a Bíblia está cheia de mitos, não tem como tirar-lhe a razão. Visto que a Bíblia traz a narrativa do gênese de cada elemento citado acima.

    Esse “receio” que temos em atribuir ares míticos aos eventos bíblicos, se deve primeiramente a uma ruptura epistemológica com o conceito do mito. Isso foi próprio da cultura ocidental, que classificou o mito como sinônimo de lenda, ou histeria fantasiosa. Mas no conceito grego o mito é apenas uma operação lingüista oposta ao logos.

    Em função disso, aconselho que, os cristãos devem se livrar daquele ataque de pelanca que tem, só de ouvir a palavra mito sendo associada a bíblia.

    Abraços.

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  18. A propósito pessoal,

    Comprei recentemente o livro O PODER DO MITO do Joseph Campbel. Vale a pena tê-lo em sua biblioteca. O livro é uma entrevista que Bill Moyers, jornalista americano fez com Campbell, considerado uma das maiores autoridades em mitologia. Tem também versão gravada em DVD.

    Valeu.

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  19. Valeu pela dica, Donizete!! Bela aula.
    Abraços.

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  20. Putz, a confraria começou em alto nivel...

    Levi:

    Concordo que tudo que diz respeito "ao céu" foi forjado na psiqué; e indo um pouco além, a psiqué humana está formatada para conceber "o céu", pois a existência sempre nos pareceu misteriosa demais para que sua explicação estivesse nela mesma.

    Eu não me criei, logo, alguém ou alguma coisa me criou. Essa coisa pode ser a aleatoriedade de uma explosão cósmica ou o Nada de onde vem tudo; ambos, processos inconscientes que acabaram por um mero acidente, criar tudo, inclusive a inteligência e a consciência. Ou essa coisa origináia é algo não tão aleatório assim, mas desde o princípio, "como verbo de ação", determinou o caminho da criação.

    Se a segunda opção for viável, essa nossa mania de "ler os céus" é algo necessário vindo dessa força motriz; é de fato, saudades de quando ainda éramos projetos não realizados; saudades de quando estávamos "no éden".

    Quanto ao "Reino está em vós", creio que antes precisamos considerar qual o significado na história da religião javista do termo "Reino de Deus", antes de nos apropriarmos de explicações existenciais, filosóficas ou psicanalísticas.

    Meu enfoque no texto bíblico, é sempre primeiro o histórico. Mesmo por que, é no enfoque histórico da bíblia que mais se acentua os seus mitos.

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  21. Guiomar sua questão: "Aristóteles foi radical quando abraçou apenas o logos em detrimento do mito?"

    Olha não se trata de radicalismo, mas de mudança paradigmática no tocante ao desenvolvimento da filosofia.

    Heráclito e Parmênides montam a base de todo o desenvolvimento filosófico antes de Cristo para toda posteridade.

    O "Devir" (mudança) e o "SER" (estático) são dois termos na qual o Devir está fundamentada todas as religiões reencarnacionistas que acredita num universo cíclico, tudo vai e volta, a um "eterno vir a ser", e que nunca É.

    O SER ensinado na filosofia Socrática diz justamente o oposto, que no universo existe um principio "ARCHÉ) sólido, ele é a força originária do cosmos, e que tudo muda somente ele é "atemporal", ele é chamado por Aristóteles de "Motor imóvel". Aquele que move todas as coisas e não é movido por nada.

    Esses dois princípios são antagônicos, no primeiro a divindade é o próprio homem que evolui nas sucessivas voltas ao cosmos. No segundo o homem é efeito, Ele pode se tornar semelhante a divindade mas num "céu ou paraiso".(Também crer nuam evolução do ser humano?)

    No "Devir" de Heráclito, o tempo é ciclico, no "Ser" de parmênides" o tempo é linear. No primeiro o cosmos se destrói e reconstrói alternadamente (física Quãntica) no segundo o cosmos teve um inicio, está em progresso e terá um apocalipse (Judaismo, Cristianismo e Islamismo).

    Abraço a todos.

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  22. Precisamos redescobrir os mitos bíblicos pois a fé é mais chegada ao mito do que ao logos, sem porém significar que ambos sejam incompatíveis. O logos consegue perceber o mito e valorizá-lo omo tal, mas o mito(fé) tende a desconfir do logos.

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  23. E só nos restou a saudade, e a vontade de retornar ao paraíso mítico edênico. A saudade que o autor do Hino da Harpa Cristã de número 36, assim traduziu “Eu tenho de Jesus saudade. Oh, quando é que eu vou” (O eterno retorno de Nietzsche – rsrs (Levi)


    “Meu enfoque no texto bíblico, é sempre primeiro o histórico. Mesmo por que, é no enfoque histórico da bíblia que mais se acentua os seus mitos ( Carlos Eduardo)


    Vou puxar brasas pra minha sardinha (rsrs)

    Eu diria que é no enfoque psicológico que podemos entender um pouco da essência do Mito.

    É a nostalgia do pai, que funda a trama central do MITO. Não matamos à saudade, ela é quem nos “mata”.

    O Mito cristão, por exemplo, é sustentado por um filho que representa um “pai esvaziado” de sua potência. Assim o “luto” da morte do pai todo-poderoso se desvela em nós como uma SAUDADE, uma NOSTALGIA de algo previamente experimentado, que apesar de estar num “arquivo aparentemente morto”, vive ressuscitando diuturnamente em nós, através dos sentimentos.

    A “saudade do céu” de que fala o autor do hino “O Exilado” da Harpa Cristã (do meu comentário anterior) é uma forma de revivenciar algo marcante que se passou em nós quando não tínhamos conhecimento do “bem” e do “mal”. (rsrs)

    A beleza de um Cristo golpeado e crucificado nas mãos de sua Mãe – o Pietá de Michelângelo, mostra com toda a força a essência do mito cristão.

    A contemplação da beleza deste quadro nos dá paz e serenidade para além do “escândalo” que é a “fraqueza” divina. Daí o “porquê” da estranha cumplicidade entre a arte e a mística.

    Joseph Campbell, em seu livro, “O PODER DO MITO” (página 39) diz algo interessante:

    Pergunta o entrevistador:

    “O mito me toca pois diz o que sei no meu íntimo.
    Por que é assim?


    “Será que isso vem da base do meu ser, do inconsciente que herdei de tudo que me aconteceu?

    Resposta de J. Campbell:

    “É isso mesmo: Viver uma vida humana é passar pelos mesmos estágios da infância à maturidade sexual” [...]. Que eu esteja lendo sobre mitos polinésios, iroqueses, ou egípcios as imagens são as mesmas e falam dos mesmos problemas

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  24. Levi,

    eu NÃO discordo da sua afirmação de que "é no enfoque psicológico que podemos entender um pouco da essência do Mito."

    Eu só quis dizer que o método histórico-crítico de leitura bíblica, consegue perceber o mito no texto, onde antes, via-se "história". Portanto, o enfoque psicológico viria depois para desvendar as essências do mito.

    Aliás Levi, Freud se inspirou também cristinismo para elaborar sua tese psicanalítica, não foi?

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  25. Levi, Gui, Mari procurem em seus e-mail o convite para serem autores do blog.

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  26. .Levi, "“É isso mesmo: Viver uma vida humana é passar pelos mesmos estágios da infância à maturidade sexual” [...]. Que eu esteja lendo sobre mitos polinésios, iroqueses, ou egípcios as imagens são as mesmas e falam dos mesmos problemas"

    Fantástico! Os povos, seja qual for a cultura, trás na alma as mesmas indagações, suspiram pelo mesmo Édem que unicamente ele, pode atender cada suspiro da alma humana, porque ele foi idealizado pelo mesmo criador de todos os povos, raças e línguas.

    Beijo meu querido psique.

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  27. Lima,
    São tantas as alternativas...

    Eu me abraço com esta: "Para os filósofos pré-socráticos, a arché (ἀρχή; origem), seria um princípio que deveria estar presente em todos os momentos da existência de todas as coisas; no início, no desenvolvimento e no fim de tudo. Princípio pelo qual tudo vem a ser.

    Abraço.

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  28. Gui,

    a ideia do "arché" esteve presente em "grandes cabeças" mas esse arché na filosofia sempre foi um princípio não pessoal, diferente da tradição judaico-cristã, cujo Deus é "extremamente" pessoal.

    Ultimamente essa discussão teológica de um "Deus em processo" (admitido pelo Gondim e refutado sarcasticamente pelo Caio) vai nessa direação. Mas Como podemos crer num Deus pessoal, relacional e "imutável"?

    Parece que a teologia cristã dá um nó difícil de soltar nessa questão. Ao mesmo tempo que concebe um Deus pessoal e que se relaciona, acredita também que esse Deus é imutável, sendo que mudança é um traço fundamental em relacionamentos pessoais.

    bom, acho que estou fugindo um pouco do assunto, mas esse tema com certeza, vai aparecer em postagens por aqui.

    Tô gostando muito de ver você "teologando" com esse cabeção do JL.

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  29. gente, tô procurando um modelo atraente para o blog, vou fazer algumas experiências, por favor, opinem.

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  30. Lima,

    Você se referiu ao motor de Aristóteles, que segundo ele era a causa fundamental do movimento.

    Aristóteles pensava que, se o motor não movido fosse apenas o primeiro motor, isso exigiria que alguém o tivesse movido.(Deus) De modo semelhante, se o motor não movido fosse a primeira causa, isso exigiria que alguém o tivesse causado.(Deus) E com essa engenhosa argumentação conclui-se que Deus é um ser logicamente necessário.

    Essa noção de um Deus impessoal, influenciou mais tarde o pensamento de Tomas de Aquino. Ainda que esse, usando a mesma argumentação, propõe provar a necessidade de uma primeira causa que desencadeia todas as demais, por vias naturais,(razão) acreditava num Deus pessoal.
    De modo que tudo converge em Deus.

    Uma das afirmações mais contundentes de Aquino, era de que a filosofia e a teologia tinham papéis complementares na busca da verdade. Pensamento corroborado mais tarde por outros pensadores cristãos como Etienne Gilson por exemplo.

    Por isso que, considerando que os métodos na busca da verdade, tenham suas complexidades, pois seus executores, estão laboriando na tentativa de entender um Ser complexo, criador de um sistema complexo. Mas no final, tanto as ideias da filosofia, como da teologia, coadunam-se na conclusão que tanto o Logos como a causa que não é causada é DEUS.

    Abraços.

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  31. Carlos Eduardo,

    Acho que você, (assim como eu) está com uma vontade quase que incontrolável de discutir essa tal teologia do processo ou teísmo aberto como queiram.

    Por isso é com muito esforço que não vou fazer nenhuma réplica nesse seu comentário. rsrsrs

    Até mais!

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  32. Doni,

    fique à vontade para discutir a teologia do processo em uma postagem. Aliás, se você quiser escrever, escreva, e seja o próximo a postar.

    Deixa eu dar um pitaco no teu brilhante comentário ao Jota. Eu tenho (talvez) o incômodo hábito de criticar aquelas ideias(principalmente teológicas) que eu mesmo tenho como válidas; foi assim que eu desmontei o meu arcabouço teológico fundamentalista.

    A tese do motor não movido(que eu gosto) não requer, evidentemente, que esse "Deus" seja Javé ou Jesus Cristo, ou Alá, ou qualquer outro ou mesmo que seja "Deus"(no sentido religioso).

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  33. Profundo o texto! Ainda estou a digeri-lo.

    Penso que o mito seja expressão poética de um sentimento ou daquilo que está no insconsciente humano.

    Já o Logos é algo imaterial e que não conseguimos alcançar com os nossos 5 sentidos.

    A ideia da encarnação do Logos em Yeshua significaria pra mim a manifestação da Verdade que ele expressou em sua humanidade. Mas acho muito complicado estudar o Evangelho de João e dificílima a sua contextualização.

    Outra ideia que tenho acerca do Logos é a que o filósofo judeu anterior a Yeshua, Fílon de Alexandria, havia construído na sua relação com a Torá. Ou seja, o Logos é a Torá.

    Todavia, de qual Torá estamos a falar? Da Lei de Moisés?

    Certamente que o Logos não seria a lei mosaica, mas sim a orientação ou instrução que orientou os sábios de Israel. Pos isso, os místicos do judaísmo dizerem que a primeira Torá foi feita de "fogo escuro", algo que não existe no nosso mundo físico.

    Bem, estas são as minhas contribuições.

    Que o Eterno nos ilumine o entendimento e nos guie em sua Luz!

    Paz!

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  34. Edu, agradeço a este Deus em quem eu creio, por sua vida. Sempre oro por você rsrs Você tem me ensinado muito. Tem me motivado a discutir, apesar do pouco conhecimento que tenho de teologia.
    No próximo dia 26 de novembro, seremos preletora em um chá para mais ou menos umas duzentas mulheres, em uma ig presbiteriana. Apesar de ser pregadora, sou mais voltada para falar sobre vida cristã, e levar as pessoas a buscarem mais experiências com Deus. Conto também muitos dos meus testemunhos.

    Agora que encontrei o Lima e o Doni, já tendo o Rodrigão, me sinto cheia de mestres e com mais motivações.

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  35. Edu, "Você disse:"Parece que a teologia cristã dá um nó difícil de soltar nessa questão. Ao mesmo tempo que concebe um Deus pessoal e que se relaciona, acredita também que esse Deus é imutável, sendo que mudança é um traço fundamental em relacionamentos pessoais."

    Eu entendo que Deus é pessoal, partindo do príncipio que Ele se relaciona com cada indíviduo de acordo com as suas particularidades. Cada um de nós pode ter experiências individuais com Ele. No entanto, Ele interatua em coletividade também. "Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em Meu nome, ali estou no meio deles." (Mateus 18.20). É sabido que Ele sempre está onde é invocado em espírito e em verdade.

    Quanto a Ele ser imutável, estamos tratando da pessoa de Deus. Ele É. Não precisa de mudanças. Ele é a própria perfeição. Ele é pleno. Porém suas ações para conosco sofre mudanças, porque Ele não pode tratar conosco como se fossemos também imutáveis."
    Beijo.

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  36. Rodrigo,

    o tal "fogo escuro" seria talvez, em física, a "matéria escura do universo"?

    Seria interessante um texto com um estudo sobre o quarto evangelho. E aí, se habilita?

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  37. Gui,

    obrigado pelas orações em meu favor. Espero que sua palestra seja um sucesso e que você consiga transmitir algo relevante para as mulheres que lhe ouvirão. E sei que será assim.

    Quanto às suas considerações sobre a pessoalidade e a imutabilidade de Deus, esperemos o texto do mestre Doni que vem por aí...rs

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  38. Carlos Eduardo,


    Você disse: "A tese do motor não movido(que eu gosto) não requer, evidentemente, que esse "Deus" seja Javé ou Jesus Cristo, ou Alá, ou qualquer outro ou mesmo que seja "Deus"(no sentido religioso)."

    Agora pense comigo: Se analisarmos esse “ser” ou “força” que segundo Aristóteles seria responsável pelos primeiros movimentos, e as demais ações que ele atribui a esse “deus”, concluiríamos que ele teve uma noção mais exata de “Deus” do que Agostinho e Tomás de Aquino. Ainda mais se partirmos da premissa de que Aristóteles não estava construindo uma teologia, mas sim organizando um pensamento acerca dos fins, ou objetivos das coisas. (teleologia)

    Campbell, quando indagado por um padre, se ele acreditava em um deus pessoal, foi levado a refletir: "Ora, o fato de um padre católico me fazer esta pergunta, significa para mim que ele também reconhecia a possibilidade de um deus impessoal, isto é, um fundamento transcendente ou energia em si mesma".

    Se invertermos os papéis, e considerarmos que Aristóteles acreditava num deus impessoal, e vendo numa ótica com viés teológico, não poderíamos sugerir que ele via também a possibilidade de um deus pessoal?

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  39. Pois é Doni, coração do homem é terra que ninguém anda, diz o velho ditado.

    Será que o padre penas desejou saber o entendimento que ele tinha sobre Deus? E as dúvidas de Campbell, pensou achar no padre um possível aliado?

    Abraço.

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  40. Doni,

    você quer me derrubar com esses argumentos complexos...kkkkkkkkkk

    bom, deixa eu ver o que eu posso fazer...

    A teologia cristã se apropriou da "teleologia" de Aristóteles como você diz (mas que não deixa de ser também teologia) para fazer teologia cristã do deus cristão.

    o deus de Aristóteles não é o deus judaico-cristão.O deus de aristóteles, apesar de ser "ato puro" não é criador do mundo, já que ele é perfeito e o mundo imperfeito. Ele não aje, não se envolve, só pensa. Deus só tem relação com o mundo como sendo o seu fim último. (fui dá uma conferida nos meus alfarrábios filosóficos rs)

    E é nesse sentido que eu digo que a teologia cristã não pode chegar e dizer: "ah, Aristóteles demonstrou a necessidade de um Motor inicial e esse motor é javé".

    Mesmo por que, Javé não tem nada a ver com o deus de Aristóteles. Foi nesse sentido que fiz minha afirmação.

    Então, respondendo sua pergunta, de que Aristóteles via a possbilidade de um deus pessoal, eu diria que não. Eu nem mesmo sei se ele tinha essa ideia de pessoalidade ou impessoalidade para deus, já que para ele, deus era pensamento puro e não uma pessoa.

    Agora, de certo que um padre ou um pastor, fazem a diferenciação de um deus pessoal e não pessoal pois eles creem num deus pessoal em oposição a esse deus impessoal grego. Ainda assim, essa impessoalidade grega "contaminou" a teologia cristã quando ela diz que a imutabilidade é um dos atributos de Deus.

    o "deus pessoal" grego seria então o demiurgo, o criador deste mundo imperfeito?

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  41. Edu, me metendo entre feras... rsrs

    Quando você fala de mundo imperfeito, você fala da imperfeição humana?

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  42. Gui,

    na tradição platônica, o mundo da matéria era inerentemente mau. O corpo era a prisão da alma, e esta, buscava se libertar desta prisão. Logo, não poderia ter sido o Deus perfeito e imutável o criador deste mundo material, e sim, um deus menor, chamado Demiurgo.

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  43. ATENÇÃO, GALERA, AMANHÃ À NOITE, UM NOVO TEXTO ESTARÁ NO AR.

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  44. Edu,

    Sua ideia sobre um texto acerca do Evangelho de João parece-me bem interessante.

    Trata-se oficialmente do 4º Evangelho (extraoficialmente do 5º, ou do 6º, 7º...) e que indicia uma evolução do cristianismo do final do século I e primeira metade do II até o surgimento dos católicos uns 200 anos antes de Constantino e marca uma transição da cristologia.

    Estou lendo o livro "Além de toda crença" da historiadora, professora e doutora Elaine Pagels. E, segundo a autora, o Evangelho de João teria surgido como uma oposição ao de Tomé, embora haja semelhanças entre os dois no sentido de ambos pretenderem transmitir ensinamentos ocultos de Jesus.

    Assim como o Evangelho de Tomé, o de João inicia lembrando a abertura do primeiro capítulo de Gênesis afirmando que, desde o princípio do tempo, a Luz Divina brilha:

    "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus (...) A vida estava nele e a vida era a luz dos homens." (versos 1 e 4; ARA)

    Porém, há que se ponderar sobre onde (ou com quem) encontra-se o Logos e a Luz em João e Tomé. o Evangelho de João rejeita que a Luz e o Logos sejam de todas as pessoas. Para o autor de João, "o Verbo se fez carne, e habitou entre nós" na forma de Jesus de Nazaré.

    Assim, o Evangelho atribuído a João começa com o logos, mas, rapidamente, já passa para o mythos, expressando as manobras políticas que já estavam ocorrendo na Igreja do século II através dos padres gregos que se arrogavam donos das Boas Novas.

    Na boa, o Evangelho de João pode parecer fascinante e apresenta um Cristo que, aparentemente, é muito amoroso. Porém, quando você o estuda a fundo, vai perceber o pseudo universalismo dos "pais da igreja". Pois, para quem não crer, terá que se ver com a ira divina.

    "Dirigindo-se aos que vêem Jesus de maneira diferente, João insiste em sua convicção inflexível: somente a crença em Jesus oferece salvação. Aos que ouvem, promete grandes recompensas: o perdão dos pecados, a solidariedade com o povo de Deus e o poder de vencer a morte. Em lugar das afirmações obscuras de Tomé, oferece uma fórmula simples, revelada por meio da história da vida, morte e ressurreição de Jesus: 'Deus ama você; creia e seja salvo.'" ("Além de toda crença: O evangelho desconhecido de Tomé". Tradução de Manoel Paulo Ferreira. Rio de Janeiro: Objetiva, 2004, pág. 80)

    Mas valeu pelo convite, amigo! Ainda vou ver qual o texto posso escrever pra este novo blogue em minha primeira postagem.

    Abração!

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